Я ничего не попутал.Сообщение от Sokol
Это вы с КВ попутали?Кариусу-то простительно, он на Pz.38(t) воевать начал
Если взять состав танковых дивизий, столкнувшихся с Т-34, ЛЕТОМ 41-ого - будет именно так, как я сказал. 88 как основное средство ПТО. Собс-но как и происходило.
В целом же, по общей боевой эффективности, танковая дивизия вермахта была безусловно выше, чем наши мехкорпуса.
Опять невнимательно читаете. Написал же - ЕМНИП - Если Мне Не Изменяет Память. Изменила.
Я не вижу смысла продолжать далее дискуссию. После перлов "на Т-26 за языком" и Фердинандов пожженых из 76-мм танковых пушек, пойду я пожалуй лучше, покурю в сторонке...
Ничего страшного. Я просто напомнил.
Если аргументы кончились, самое время курить.После перлов "на Т-26 за языком" и Фердинандов пожженых из 76-мм танковых пушек, пойду я пожалуй лучше, покурю в сторонке...
Чтобы было не скучно глотать дым:
О Т-26 против Тигра: http://militera.lib.ru/memo/russian/...nko_ia/03.html (Нужное место ищется поиском по "26").
Повреждения "Фердинандов": http://tank.uw.ru/archive/damage_ferdinand/index.khtml.
Кстати, один из них имел пробоину от снаряда Т-34.
Вот еще одна мурзилка о скорости Pz.III, но на этот раз импортная:
http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_III
А вот мнение немецкого историка:
http://forum.sudden-strike.ru/showpo...&postcount=768
Но это мнение можно не учитывать, так как он наблюдал со стороны и не видел, какие титанические усилия приходится прикладывать нашим танкистам, чтобы переключать скорости. А если бы видел, то никогда бы не говорил ни о хорошей скорости, ни о проходимости.
Кстати, T-III, вооруженный 50-мм пушкой L60, был принят на вооружение в январе 1942 г.
Уважаемый, поскольку память у меня плохая, мне попросту лень искать аргуметы в горе литературы для человека, который предпочитает словоблудие фактам.Если аргументы кончились, самое время курить.
И.Е.Федоров тоже много чего рассказывал. Также напомню, что было обычным делом в войсках называть Pz.IV "Тигром" а любую самоходку - "Фердинандом". Ну а уж за языком на танке, это точно в стиле Евграфыча.
Ещё один пример словоблудия. Причина повреждения: 76-мм снаряд танковой или дивизионной пушки Но уже похвально, стремитесь документы искать. Осталось научиться их читать.
А хотите я тоже в Википедии что-нить напишу? Дело-то свободно и добровольное, мели чего хочешь.
Конечно не видел. Как и не увидел "лучшего в мире танка".
Не суть. Т-34 в 1942 намного лучше тоже не стал.
Всё, ушел курить дальше.
Интересная дискуссия!
Насчет Т-26.
Сдается мне, что это вряд ли они. Период - август 43 года. Дожили - на центральном направлении? Сомневаюсь. И потом, в тексте, упоминаются как "малютки". Такое название было у Т-70, по крайней мере, в это время. Да и по габаритам Т-26 "малюткой" особо не назовешь. Так что, скорее всего, это семидесятки.
Насчет "Фердинандов". Да, был один такой "несчастливец":pray: .
"Лишь один «Фердинанд» имел пробоину в левом борту, сделанную 76-мм бронебойным снарядом (7 танков Т-34 и батарея 76-мм дивизионных орудий обстреливали его со всех направлений с дистанции 200-400 м)..." Исключение, подтверждающее правило, имхо.
Взято отсюда:http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Ferd...erdinand2.html
А именно из работы М.Свирина(таблица повреждений САУ оттуда же).
Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю!(C) Х/ф "Жаворонок"
Генералу-танкисту не верим.
Это в книге Свирина написано. Но Свирину мы тоже не верим.
Общепринятым данным не верим.
Немцам тоже не верим.
Ну да ладно.
Суть именно в этом. Изначально я утверждал, что на начало войны Т-34 был лучшим танком.
Пожалуй, я дискуссию закончу до появления серьезный возражений, чего-нибудь иного, кроме "не может быть".
"Не может быть" - достаточно серьезный аргумент, если звучит из уст Свирина, Шмелева, Гудериана или Мюллера-Гиллебранда. А так...
Высота танка Т-26 2.2 метра.
http://rustrana.ru/article.php?nid=5...100,535&crypt=
Спрятаться среди кукурузы он не мог.
Не мог тигр патрулировать. Это тяжёлый танк, очень ценный. Он НЕ МОГ это делать. Немцы очень педантичны.
8 человек вылезли из танка и убежали. За что их могли судить. Пока танк не загорелся, не имели права. А из 8 человек - 3 стукачи. Нереально....
Бортовая и кормовая броня тигра - 82 мм. Бронепробиваемость 45 мм пушки со 100м -- 60 мм. Если снаряд не разрушится.
Не надо!!!!! Ща ругань начнётся!!!
Уважаемый... я вас прошу - учитесь читать и понимать прочитанное. Также на досуге посмортите аттач и попробуйте ответить на вопросы - что это, зачем и главное - почему?
Вообще-то, у меня тоже есть такие же сомнение и тоже подозрение, что это были Т-70. Хотя сути это не меняет.
Притом вовсе не обязательно должно быть пробитие брони. В книге Свирина о Фердинанде есть отчет, в котором говорится, что некоторые машины были выведены из строя пожаром, который возник предположительно из-за повреждений топливной системы от удара снаряда. На основании этого была сделана рекомендация бить в борт по кормовой части.
Я читал именно эту фразу, но при первом прочтении по диагонали из поля зрения выпало "(7 танков"... Приношу извинения.
Скорее, подтверждающие закон Больших чисел: из-за большого числа событий появляются случаи с почти нулевой вероятностью.
Конечно глупо спорить с тем, что Фердинанд был очень грозным противником, который просто так не брался, особенно 76-мм пушками.
не удержался...
Народ! ну прежде, чем спорить- посмотрите nn[ хотя-б.
За Родину! За Сталина!
Где в ТТХ (PuntoSwitcher рулит, но присматривать за ним тоже надо :p ) сказано про надежность, обзорность, удобство работы и т.п. ...
А по всем этим пунктам Т-34 1940/1941 года был ниже плинтуса.
Кстати, у Исаева в "10 мифах..." очень неплохо описано рождение "мифа о Т-34":
Гудериан вспоминал: „Я составил доклад о данной ситуации, которая для нас является новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество „Т-34“ над нашим „Т IV“ и привел соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение. Я заключил призывом немедленно прислать комиссию на мой сектор фронта, которая состояла бы из представителей артиллерийско-технического управления, министерства вооружения, конструкторов танков и фирм – производителей танков... Они могли бы осмотреть подбитые танки на поле боя... и выслушать советы людей, которым приходилось ездить на них, относительно того, что должны учесть в конструкции новых танков. Я также просил об ускорении производства тяжелого противотанкового орудия с достаточной бронебойной мощностью против „Т-34“ [примечание автора: эта комиссия действительно была очень быстро организована и приехала в штаб Гудериана 20 ноября]“. [76– С.163]
Требовать комиссию по танкам, конечно же, проще, чем разбирать собственные ошибки и промахи. По иронии судьбы, ровно за месяц до этого Гудериан утверждал буквально следующее: „...советский танк „Т-34“ является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество...“ – это письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера от 21 октября 1941 г.
На этом совещании выдвигались требования к будущей „пантере“. Танк разрабатывался под впечатлением столкновений с „Т-34“, который был оценен, но без панических донесений и вызова комиссий как-то обошлось. Более того, тогда Г. Гудериан был в числе „горячих голов“, отрицавших достоинства нового советского танка. После войны им был выбран простой путь – свалить свои неудачи на танковую промышленность Третьего рейха, которой он так восхищался в октябре 1941 г.
Крайний раз редактировалось NewLander; 31.05.2006 в 18:26.
"Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64
А немцы говорят о повышенной точности стрельбы...
Наверное, так всегда сам попадаешь меньше, чем хотелось бы, а враги - больше, чем хотелось бы.
А откуда уверенность, что Гудериан кривил душой во втором случае, а не в первом?
Может, он как раз в первом случае боялся быть разжалованным за панические настроения?„...советский танк „Т-34“ является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество...“
Читаем меж строк:
Что может быть более высокой оценкой? Столкновения привели к необходимости разрабатывать новый танк. Можно ли в таком случае говорить даже о паритете?выдвигались требования к будущей „пантере“. Танк разрабатывался под впечатлением столкновений с „Т-34“,
Про эти немецкие заявления можно где-нибудь прочитать?
В том, что если бы Т-34 действительно были для него большой проблемой, он должен был орать об этом при любом случае. Но до разгрома Лангемана, забывшего об элементарных мерах предосторожности и поплатившегося за это, проблем не было.А откуда уверенность, что Гудериан кривил душой во втором случае, а не в первом?
Тогда почему не побоялся во втором?Может, он как раз в первом случае боялся быть разжалованным за панические настроения?
По тексту куда лучше: удобнее и без вымысловЧитаем меж строк:
Не "столкновения привели", а надо было рано или поздно (причем скорее раноЧто может быть более высокой оценкой? Столкновения привели к необходимости разрабатывать новый танк. Можно ли в таком случае говорить даже о паритете?
"Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64
Я уже давал ссылку: http://forum.sudden-strike.ru/showpo...&postcount=768
Примечательно, что это фраза из справочной книги о составе немецких сухопутных войск, и Т-34 единственному уделена целая страница. То есть, появление его на фронте было событием, заставившем менять подходы к ведению боевых действий.
Судя по тому, что немцы дошли до Москвы, вряд ли Т-34 были большой проблемой. А должен ли он был кричать или не должен - вопрос сложный и совсем о другом. Некоторые просто пулю в лоб себе пускали.
Кстати, не может ли это быть связано с тем, что не выполнили указание Гитлера поставить на танки длинноствольные пушки?
Кто знает, кто знает.
Без своих вымыслов. Но с чужими. А меж строк наоборот - со своими, но без чужих.По тексту куда лучше: удобнее и без вымыслов
В той же цитате говорится:Не "столкновения привели", а надо было рано или поздно (причем скорее рано
Есть ли данные, что немцы до встречи с Т-34 планировали замену танков? Есть большие сомнения.Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружению предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи в двигалось требование на максимально дальней дистанции поражать вражеские танки, с тем чтобы создавать предпосылки для последующего успеха в бою.
Во-первых, как-то не вяжется со словами Гудериана о "лучших образцах танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавших свое преимущество". Зачем менять то, что не вызывает сомнений в своей эффективности?
Во-вторых, T-IV. Если он был устаревший и его давно планировали заменить, почему же он до конца войны оставался основным танком?
Странное дело (хотя до боли привычное). В западных книгах о Т-34 говорят как о легендарном и с предыханим практически. Тот же T-III - пушку L60 поставили после встречи с Т-34, броню усилили тоже после этого.
А у нас... Ну все как обычно. :о))
Немцы выжимали 665 на наддуве 1,3 ата.
Mortui vivos docent
Могу ответить.Вот два вопроса.
1. Идет дуэль T-III и Т-34. В каком танке предпочел бы оказаться?
2. Сидишь в окопе в 1941-ом, на тебя пускают танки. Какой бы из двух предпочел?
Если бой идет на ровной местности (шоссе, ровное поле) то однозначно на Т-34. А вот если на пересеченной, то однозначно Pz.III.
А дело вот в чем: у Т-34 кроме плохого обзора еще и не очень удачная подвеска. Даже при остановке танк качает. Поэтому для Т-34 нужно больше времен на наведение пушки на цель. У Pz.III кроме хорошего обзора еще и самый мягкий ход. Я как то пару раз проехался на самоходной пусковой установке. Пока ехали по дороге то еще ничего, а как свернули на проселочную дорогу – так это какой-то кошмар. Тебя трясет и бросает во все стороны. Думаете это не очень важно ? А попробуйте что-нибудь небольшое разглядеть. Голова все время прыгает и основная задача это ее не разбить, а не что-то рассмотреть. На танке говорят ход мягче, но я теперь понимаю, зачем танкистам шлемофоны дают.
Е-мое, я то думал там про эффективность стрельбы на поле боя, а Вы мне про начальную скорость втираете... Да, 610 м/с у Т-34 будут гораздо точнее, чем 385 м/с у Pz.IV по определению.
Ну и насчет "целой страницы" - это феерично. Более бесомого доказательства мощи и крутизны просто не бывает. Но в рамках той же ссылки вся проблема была решена очень легко: "На танках типа IV удалось заменить 75-мм укороченную пушку длинноствольной такого же калибра. Этот улучшенный тип танка IV своевременно поступил на фронт к началу летнего наступления 1942 г., и благодаря этому была вновь восстановленна наступательная мощь немецких танковых соединений".
Категорически верно. Так почему почти полгода с начала войны лучший танк того периода на поле боя как-то не выделялся?Судя по тому, что немцы дошли до Москвы, вряд ли Т-34 были большой проблемой.
"А некоторые, между прочим, мышей едят" (с)А должен ли он был кричать или не должен - вопрос сложный и совсем о другом. Некоторые просто пулю в лоб себе пускали.
Как мы знаем, Гудериан не из таких :p
Которых тогда не было, а в ожидании их доводки повоевали бы и с 37мм? Жаль, что так не вышлоКстати, не может ли это быть связано с тем, что не выполнили указание Гитлера поставить на танки длинноствольные пушки?
Тонкий намек: VK3601 (ну и про VK4501 тоже до кучи вспомним)Есть ли данные, что немцы до встречи с Т-34 планировали замену танков? Есть большие сомнения.
Затем, что эффективность со временем имеет свойство таять...Во-первых, как-то не вяжется со словами Гудериана о "лучших образцах танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавших свое преимущество". Зачем менять то, что не вызывает сомнений в своей эффективности?
10000 Т-IV с 30-х годов и до конца войны и 6000 Пантер с начала 1943 года - во второй половине войны Пантера явно была более массовой.Во-вторых, T-IV. Если он был устаревший и его давно планировали заменить, почему же он до конца войны оставался основным танком?
А целиком отказаться от Pz.IV за время войны не позволила война: отлаженная конструкция с приличным вооружением и броней долгое время была более предпочтительна, чем вариант с отменным вооружением и броней при букете "детских болезней". А потом Рейху настал куяк-звиздык.
Конечно. Ведь немцы сами сказали: "гитлер дурак, не дал нам Т-34 и поэтому мы проиграли"Странное дело (хотя до боли привычное). В западных книгах о Т-34 говорят как о легендарном и с предыханим практически.
А матчасть поучить? Установка L60 планировалась изначально, но с длинным стволом были некоторые проблемы - поэтому в качестве временного решения поставили L42. Броня же была усилена еще до Барбароссы (ну, потом еще понавешали - но это уже сильно потом и вообще другая история).Тот же T-III - пушку L60 поставили после встречи с Т-34, броню усилили тоже после этого.
"Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64
Нет, я втираю о том, что немцы выделили высокую точность, как одно из достоинств Т-34. Думаю, что если бы с прицелами было совсем плохо, то такая фраза не появилась бы.
В общем-то да. Это действительно самое весомое доказательство. Все остальное - это попытки сделать логические выводы там, где строгая логика не работает. А уделение такого внимания - это уже сразу готовый ответ на вопрос.
Да я утверждаю, только, что Т-34 был лучшим танком в начале войны.
Как не выделялся? Из-за него даже комиссию специальную созвали.
Эффективность тает, за то количество растет. Не случайно же был в свое время введен запрет на новые разработки. (Это общее замечание, нет никакой уверенности, что имеет отношение к конкретному рассматриваемому вопросу.)
Это я всегда с удовольствием, особенно, если кто расскажет.
Ну тут, похоже, случай "пока гром не грянет..."
Гром среди ясного неба грянул - пушка быстро появилась.
Это ОФФ тут!
А где можно почитать подробнее о тестах и характеристиках Мессов?
Ну если уж такие тонкости пошли, то надо все учитывать: маневренность, скорость вращения башни, скорость наводки орудия, скорость зарядки. В общем, боевую скорострельность. И, самое главное, точность стрельбы и вероятность поражения при попадании.
А делать вывод о том, что из-за того, что танк качает, время наведения на цель больше - совсем неправильно. Много факторов очень.
На самом деле, их настолько много, что лучше и не пытаться сравнивать. Если нет готового ответа, полученного на основании испытаний или опыта ведения боевых действий, то теоретически получить его невозможно.
Конструкцию прицела оценивали очень высоко, а вот оптика в этой конструкции - паршивая была.
Странная логика...В общем-то да. Это действительно самое весомое доказательство.
Я не согласен по той причине, что его недостатки в тот период перевешивали его достоинства.Да я утверждаю, только, что Т-34 был лучшим танком в начале войны.
В искусственных условиях "встретились как-то в чистом поле Т-34 и Pz.III один на один, силушкой померяться" - да, Т-34 лучше.
Но вот в условиях "проехали 10 Pz.III и 10 Т-34 по 300 км и нежданно-негаданно встретились" - я поставлю на Pz.III. Потому что пяток Т-34 останется на этих 300 км из-за поломок, а при встрече Pz.III раньше обнаружат противника, что даст им преимущество в бою - Т-34 догадаются об их присутствии только когда снаряды полетят им в борт и корму.
Которая решила, что нефик беспокоиться (иначе не созывал бы Гудериан еще одну через месяц)... Да и созвали ее отнюдь не в июле и даже не в августе.Как не выделялся? Из-за него даже комиссию специальную созвали.
Кстати, многие в Рейхе (вкл. Гудериана) настаивали на прекращении пр-ва Пантер с целью увеличения выпуска Pz.IV - что говорит о том, что не столь страшен Т-34 как его малюют.Эффективность тает, за то количество растет. Не случайно же был в свое время введен запрет на новые разработки. (Это общее замечание, нет никакой уверенности, что имеет отношение к конкретному рассматриваемому вопросу.)
"Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64
Странная. Но если вдуматься, как большинство людей делает на пустом месте логичные выводы, то волосы на голове встают.Странная логика...
На самом деле просто лень думать, предпочитаю сразу правильные ответы. :0)
Думаю, у немцев по этому поводу было прямо противоположное мнение.
Это все предоложения только. Было бы все так просто, Т-III насбивали бы гораздо больше тридцатьчетверок. И не надо было бы вообще об этом беспокоиться.
А так скорее Т-34 обнаружит и снесет Т-III до того, как та выйдет на дистанцию эффективного огня.
А зачем еще одну созвали, если нефик беспокоится?
Думаю, Т-34 тут вообще не при чем. Просто считали, что две четверки лучше, чем одна Пантера.
А под конец войны, конечно, Т-34 была уже не так страшна. Но тем не менее, ее до конца войны делали. Наверное, не таким уж плохим танком была.
Какое основное предназначение среднего танка на поле боя WW2?
Какие задачи на поле боя WW2 являлись для средних танков основными, а какие побочными?
В чем различие между танком, штурмовым орудием и самоходным истребителем танков?
Крайний раз редактировалось aeropunk; 01.06.2006 в 19:20.
А ты сравни число Т-III/IV на Восточном фронте (включая пополнения в 1941) с числом Т-34, выпущенных до конца года в военное время (приплюсовав 1225 машин, имевшихся на начало войны).
Печальная для Т-34 картина: под Москвой их Сталин чуть ли не поштучно распределял ввиду малочисленности, тогда как даже после чудовищных потерь "панцеров" было куда больше.
Да, не все танки с обеих сторон погибли от своих "собратьев по классу" (подозреваю, что даже не большинство) - но общий счет не в пользу Т-34.
"Адресованная другу, ходит песенка по кругу" (с)А так скорее Т-34 обнаружит и снесет Т-III до того, как та выйдет на дистанцию эффективного огня.
Ну хреновые у Т-34 в 41 были приборы наблюдения. ХРЕ-НО-ВЫ-Е.
Чтобы отмазаться за разгром своей дивизии: "Нас разбили не потому, что мы, как последние лохи, напролом поперли, а потому, что Т-34 над нашими танками рулит безоговорочно".А зачем еще одну созвали, если нефик беспокоится?
Возможно. Но два неконкурентноспособных танка не заменят одного с ТТХ, превосходящими противника.Думаю, Т-34 тут вообще не при чем. Просто считали, что две четверки лучше, чем одна Пантера.
Но куда более боеспособна, ибо косяки кроме компоновочно-врожденных (типа баков в боевом отделении, люка и маски пулемета в морде, неудачных наклонных бортов - это только на Т-44 вылечили, но повоевать он так и не успел, хотя почти две сотни в 44-45 выпустить успели) были устранены и это был уже полностью боеспособный танк.А под конец войны, конечно, Т-34 была уже не так страшна.
Она была достаточно посредственным танком (выдающиеся "бумажные" характеритики при огромной массе практических проблем), а стала весьма хорошим.Но тем не менее, ее до конца войны делали. Наверное, не таким уж плохим танком была.
Ну а по логике "раз выпускали, значит хороша": Pz.IV выпускался до конца войны, а разработан заметно раньше. Что, это значит, что он лучше Т-34?
"Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64
Тов-щ Панк, военная кафедра - этажом выше :pКакое основное предназначение среднего танка на поле боя WW2?
Какие задачи на поле боя WW2 являлись для средних танков основными, а какие побочными?
В чем различие между танком, штурмовым орудием и самоходным истребителем танков?
"Читер - это пилот, которого ты редко видишь, потому что его постоянно закрывает от тебя твоя бронеспинка" (с) 228ShAD_Romeo
ASUS P8Z68-V / Core i5-2500K / 2 x 4 Гб DDR3-1600 / 2 x Radeon HD 6970 / Win7'64
Ваши права
Ответить с цитированием