"T-34" против "Тигра"

[Mirage]

Thnx for keeping us in loop!

[Taranov]

На 22 июня 1941 года на вооружении Вермахта и СС стояло 1064 орудий PaK-40.

Вообще-то декабре 1941 года только началось ее производство
А войска в феврале 1942-го начали ее получать.

[la444]

А когда на Восточном фронте первые Pak-40 появились кстати?

Так как Taranov уже ответил на этот вопрос, могу ( как дополнение) дать ссылку на Википедию: http://en.wikipedia.org/wiki/PaK_40
Там достаточно кратко и по существу

Подозрительные дистанции открытия огня какие-то

Ну почему подозрительные? Если всё упирается в оптику, то давайте опять же спросим уважаемого Hollywood: а насколько была плоха наша оптика? Но мне кажется, что дело не в оптике, а в банальной ошибке глазомера. Ну, бес попутал фрица Думаю, что на дистанциях больше 1000 метров достаточно сложно определить точное расстояние... Поэтому, если от 1800-1500 мы отнимем порядка 500-та метров, то скорее и получим более-менее правдивую дистанцию. Однако, мне кажется что и такие случаи были, учитывая не весёлые характеристики "грозных" боевых машин немцев. Плюс, это ещё и наставление, поэтому вполне могло быть что завысили расстояние сознательно - дабы близко не подходили...

Эта самая Nebelgranaten из ствола выстреливалась или из специального гранатомета?

Уже ответили, но я добавлю что и бронебойный снаряд у них зовется Panzergranaten. Одним словом, вроде бы все снаряды у них granaten.

Вот именно, экранировали башню и корпус (спереди и с боку), а никак не баки

Ну не видел я таких фоток советских танков ежли честно, поэтому мне достаточно трудно это обсуждать. Видел на них "доп. навес" типа вязанок дров но то, скорее, более для маскировки... (по моему)

[la444]

Из временной иструкции по использованию танка Т-34 в бою (ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942)

Вот что там говорится про организацию и порядок наблюдения в танке. Маловато у них было обзора, если честно...
........................................................

Огромное спасибо за столь специфическую информацию, довольно познавательно... Правда, тогда не совсем понятно, как же тогда бедный командир успевал и наблюдать, и корректировать(сам себя), и выбирать цель, и вести огонь
Ну, понятно что в 41-м это могло сходить с рук, потому как немцы только "привыкали" к нашим танкам... А в 42-м? Ведь командир, даже чисто инстинктивно, должен был найти какой-то выход из создавшегося положения... Был ли он, этот выход?

[Hollywood]

Инструкция-то 1942 года. Так что на момент издания решения не было. Но если учесть, что как раз в те времена на "гайки" начали устанавливать командирские башенки - глас народа все-таки был услышан.
Хотя главная проблема, совмещение обязанностей наводчика и командира танка, так и осталась нерешенной.

[andr_m]

ком. башенки ставить начали в 43, но пользы от ее установки было немного, т.к. башня оставалась двухместной, решили проблемму только на 34-85 у которого в башне было 3-и рабочих места.

[Hollywood]

Если всё упирается в оптику, то давайте опять же спросим уважаемого Hollywood: а насколько была плоха наша оптика? Но мне кажется, что дело не в оптике, а в банальной ошибке глазомера. Ну, бес попутал фрица Думаю, что на дистанциях больше 1000 метров достаточно сложно определить точное расстояние...
Поэтому, если от 1800-1500 мы отнимем порядка 500-та метров, то скорее и получим более-менее правдивую дистанцию.

А вот мне бы хоть кто, непонимающему, объяснил, что значит - "плохая" оптика. Какие критерии дают право назвать одну оптику "хуже", другую - "лучше".

1. Законы физики никто не отменял и отменить не может. Соответственно, собрав несколько линз в систему разными способами, мы можем на выходе получить один и тот же результат. Такое же поле обзора, такое же увеличение, такую же светосилу и т.д..
2. Другое дело - эти самые способы. Немецкие оптические фирмы характеризуются высоким качеством шлифовки линз, высоким качеством сборки и высокими потребительскими качествами.
3. Немцы из-за лучших производственных и инженерных возможностей могли "впихнуть" в свои оптические приборы больше полезностей и совмещать больше функций. На части Тигров, если я не ошибаюсь, ставились даже оптические дальномеры, совмещенные с прицелами (кто точно занимался немецкой техникой, поправьте меня!). Но то, что даже на скринах из игры видно, что прицел Тигра имеет два оптических потока и, возможно, позволяет наблюдать стереоскопическую картинку (а может, второй поток - от дальномера) - это уже отличие. Не знаю, было ли у них сменное увеличение.

И вот представьте, что вы сели в этои Тигр, приложились к окулярам, покрутили маховички, повращали башню, поприцеливались в дальние предметы... Потом вылезете из трофея и скажете про себя (чтоб СМЕРШ не услышал) - "Да, вот у них оптика какая!" И пошло - поехало...

А теперь подумайте, а что конкретно лучше? А чем хуже наши прицелы, кроме отсутствия дальномера и удобства действия, конечно?

Может, кто думает, что наши прицелы, как говорил Попандопуло "по своим стреляли"? Что с их помощью нельзя было прицелиться и навести орудие точно в цель? Ага, предсталяю себе судьбы создателей вооружения, изначально делающих пушку и оптику, стреляющих мимо...

Или что из нашего оптического прицела ничего не было видно? Обоснуйте возможность такового по физике, пожалуйста. Или это диверсия от немцев?

Короче, наши прицелы главную свою задачу - обнаружение противника и наведение орудия точно в цель - выполняли безусловно. Кратность 2,5х позволяет уверенно стрелять на дальности до 1500 м и при более тщательном наведении - на большие дистанции. Но тогда таких дальностей и не требовалось.

Удобство пользования - вот здесь, скорее всего, и заключено различие "лучше - хуже"

А дальность можно с достаточной точностью начать определять уже с 1500 метров и ближе. Все дело только в практике и тренировке глазомера.

[dima12345]

2Hollywood
Плз выскажитесь в новой ветке.

[Freddie]

На части Тигров, если я не ошибаюсь, ставились даже оптические дальномеры, совмещенные с прицелами (кто точно занимался немецкой техникой, поправьте меня!).

По-моему, дальномеры ставили на поздние (а может опытные) экземпляры Пантер. Там по бокам башни были такие 2 полушария как уши Микки-Мауса.

[Andrey12345]

Пардон, не понял.
Тогда уточняю: да, 15 градусов при 2,5 увеличении. Переменного или ступенчатого изменения кратности прицел не имел. Только 2,5х.

Ошибку понял . Привычка из 3д графики, считать угол зрения и кратность связанными величинами .

По-моему, он так хорошо виден, что если он не наблюдается, значит, его действительно нет. Его место - на крыше башни слева от пушки. Хороший такой столбик с дырочкой.
...
Но в официальном Руководстве по Т-34 он указывается, как один из двух основных прицелов танка, имеются и описания, и иллюстрации, и на внешнем виде показан.

Это я с МК-4 перепутал, который у заряжающего находился, он был только на машинах производства СТЗ.

P.S. При независимом угле зрения и кратности играть становится на Т-34 очень сложно, и сразу понимаешь, что значит плохой обзор

[Andrey12345]

Вообще-то декабре 1941 года только началось ее производство
А войска в феврале 1942-го начали ее получать.

Да, значит жизнь в кампании за Т-34 усложнится

[Andrey12345]

Ну почему подозрительные? Если всё упирается в оптику, то давайте опять же спросим уважаемого Hollywood: а насколько была плоха наша оптика? Но мне кажется, что дело не в оптике, а в банальной ошибке глазомера. Ну, бес попутал фрица Думаю, что на дистанциях больше 1000 метров достаточно сложно определить точное расстояние... Поэтому, если от 1800-1500 мы отнимем порядка 500-та метров, то скорее и получим более-менее правдивую дистанцию. Однако, мне кажется что и такие случаи были, учитывая не весёлые характеристики "грозных" боевых машин немцев. Плюс, это ещё и наставление, поэтому вполне могло быть что завысили расстояние сознательно - дабы близко не подходили...

"Случаи были" и "все время" - несколько разные понятия, вести огонь на Т-34 на 1500-1800 конечно можно, но попасть мне кажется сложно особенно по движущейся цели.
Реально наверное 500 - 800 метров если не меньше.

[Andrey12345]

А вот мне бы хоть кто, непонимающему, объяснил, что значит - "плохая" оптика. Какие критерии дают право назвать одну оптику "хуже", другую - "лучше".

Обычно встречается "триплекс водителя был мутно желтого цвета из волнистого оргстекла, разглядеть в него ничего не возможно ...", "перископы в башне танков _ПЕРВЫХ ВЫПУСКОВ_ были сделаны из полированной стали...", и все
Ну и "неломающийся" прицел - создавал неудобства.

Скорее всего дело в подготовке танкистов (особенно в 1942г.).

Короче, наши прицелы главную свою задачу - обнаружение противника и наведение орудия точно в цель - выполняли безусловно. Кратность 2,5х позволяет уверенно стрелять на дальности до 1500 м и при более тщательном наведении - на большие дистанции. Но тогда таких дальностей и не требовалось.

Полностью с вами согласен.

[mr_tank]

Обычно встречается "триплекс водителя был мутно желтого цвета из волнистого оргстекла, разглядеть в него ничего не возможно ...",

я не танкист, но как-то имел возможность поглядеть в какой-то армейский оптический прибор(не разбираюсь). После него родимый советский бинокль БПЦ уже совсем "не показывал", именно, мутно, желтит. Хотя и не из оргстекла.
Приборы одинакового увеличения, х8. Распознавание значительно разнится.

[Andrey12345]

я не танкист, но как-то имел возможность поглядеть в какой-то армейский оптический прибор(не разбираюсь). После него родимый советский бинокль БПЦ уже совсем "не показывал", именно, мутно, желтит. Хотя и не из оргстекла.
Приборы одинакового увеличения, х8. Распознавание значительно разнится.

Так тож наверное что-то современное, а не военного времени . Я не специалист по оптическим приборам, но могу предположить, что в бинокле "не просветленная оптика"

[ir spider]

Вы себе представляете процесс стрельбы шрапнельным снарядом? Помните в фильме "Турецкий гамбит" - как раз показана стрельба шрапнелью? Снаряд надо направить в нужную точку, на необходимую высоту над целью (иначе не будет достигнут нужный поражающий эффект) и подорвать этот снаряд как раз в этой точке, не раньше - не позже. Плюс надо стрелять с большой дальности, чтобы снаряд к моменту разрыва летел уже по нисходящей ветви траектории и картечь ушла вниз, по цели, а не в воздух...

Хоть от этого вопроса уже уклонились но http://www.battlefield.ru/index.php?...mid=50&lang=ru Таблица 2 утверждают что к пушкам Л-11 и Ф-34 шрапнельных снарядо было, а вот кумулятивных небыло.

[mr_tank]

что в бинокле "не просветленная оптика"

по бликам она как-раз выглядела просветленной, потому и упомянул.
А то, что было все современное, дык ничто не мешало подобному повторятся в сравнении оптики немецких и наших танков.

[Orel_Sokolov]

Свирин про испытания Т-34 в Абердине пишет, что конструкция прицела была признана амами одной из лучших в мире, но "качество стекла оставляло желать лучшего". Ну по стеклу понятно, что ничего толком не понятно, а вот что значит удачная конструкция прицела, могла ли она дать преимущество в бою или это исключительно с т.з. технологии прозводва и надежности?

[Andrey12345]

Свирин про испытания Т-34 в Абердине пишет, что конструкция прицела была признана амами одной из лучших в мире, но "качество стекла оставляло желать лучшего". Ну по стеклу понятно, что ничего толком не понятно, а вот что значит удачная конструкция прицела, могла ли она дать преимущество в бою или это исключительно с т.з. технологии прозводва и надежности?

Удобнее пользоваться - горизонтальная риска движется (как на современных прицелах), а не круговой сектор для ввода дальности наверное имелось ввиду.

[Andrey12345]

Хоть от этого вопроса уже уклонились но http://www.battlefield.ru/index.php?...mid=50&lang=ru Таблица 2 утверждают что к пушкам Л-11 и Ф-34 шрапнельных снарядо было, а вот кумулятивных небыло.

Быть, то было и кумулятивные, вопрос стреляли ли ими? Там снаряды к ЗИС-3, Ф-22, Ф-22УСВ и к танковым пушкам подходили одни и те же Вопрос в том кто какими стрелял.

[ir spider]

Для читающих ссылки по диагонали (понимаю время-деньги) приведу ещё выдержку от туда.
...Здесь хотелось бы отметить, что вопреки некоторым публикация, танки Т-34 кумулятивными (по тогдашней терминологии - бронепрожигающими) снарядами не комплектовались! Чаще всего встречается упоминание выстрела УБП-354А, хотя это выстрел полковой пушки, стрелять им из Л-11 и Ф-34 категорически запрещалось из-за разрыва снаряда внутри канала ствола.
Как видим не всё так просто с "одинаковыми" калибрами ?

[Andrey12345]

Для читающих ссылки по диагонали (понимаю время-деньги) приведу ещё выдержку от туда.
...Здесь хотелось бы отметить, что вопреки некоторым публикация, танки Т-34 кумулятивными (по тогдашней терминологии - бронепрожигающими) снарядами не комплектовались! Чаще всего встречается упоминание выстрела УБП-354А, хотя это выстрел полковой пушки, стрелять им из Л-11 и Ф-34 категорически запрещалось из-за разрыва снаряда внутри канала ствола.
Как видим не всё так просто с "одинаковыми" калибрами ?

Насчет куммулятивных уже выше обсуждали, что их разрывало в пушках с высокой начальной скоростью снаряда . А шрапнельные, вроде как запрета не было, артиллеристам наооборот рекомендовали активнее использовать ..., а про танки ничего не известно конкретного, были, не были . Кстати, а как у немецких танков с куммулятивными обстояло дело, на Pz-IV ранних модификаций -?

[ir spider]

Pz 4D и другие Stug? Конечно, кумулятивная граната (по воспоминаниям ихтанкистов) в начале войны была практически единственным оружием против КВ и Т34.

[la444]

Pz 4D и другие Stug? Конечно, кумулятивная граната (по воспоминаниям ихтанкистов) в начале войны была практически единственным оружием против КВ и Т34.

А я вот не совсем уверен что кумулятивный снаряд на немецких танках ставился в самом начале... Удалось найти на Википедии, но...Там упоминание только о том, что в PZ-III/IV их испльзовали, правда не сказано в каком году.

[la444]

Для тех, кому интересна разработка "Т-34 вс Тигр" дополнительный линк, откуда черпать информацию, ну, или скриншоты(случайно наткнулся):

http://www.tanksim.com/news.htm