О приписках к счетам летчиков-истребителей

[fozzy]

Ну это сейчас популярная тема, в основном она касается приписок в "Тройке"-Германия,Финляндия,Япония.И если по финнам и япам информации мало, то по Люфтам-завались.Прочитал много литературы по этому поводу,более всего соласен с Ю.Мухиным(Асы и прпаганда).

[M_Bykov]

Ну это сейчас популярная тема, в основном она касается приписок в "Тройке"-Германия,Финляндия,Япония.И если по финнам и япам информации мало, то по Люфтам-завались.Прочитал много литературы по этому поводу,более всего соласен с Ю.Мухиным(Асы и прпаганда).

При чем тут "тройка"? :mad: Речь конкретно о приписках и фальсификации побед истребителей в ВВС КА, что вас все время сносит на врагов?! Пора в своем хозяйстве разбираться, не фига все время в чужой огород смотреть!:expl:

[-vik-s]

При чем тут "тройка"? :mad: Речь конкретно о приписках и фальсификации побед истребителей в ВВС КА, что вас все время сносит на врагов?! Пора в своем хозяйстве разбираться, не фига все время в чужой огород смотреть!:expl:

Выход из такого непонимания очень прост - нужно правильно называть тему, т.е. в данном случае исправляем название "О приписках к счетам летчиков-истребителей" на "О приписках и фальсификации побед истребителей в ВВС КА"

[MYG]

Прочитал много литературы по этому поводу,более всего соласен с Ю.Мухиным(Асы и прпаганда).

Вы, товарищ очень рискуете, здесь на "Сухом" Мухина очень "любят". Хотя я с Вами согласен, при всём полемическом задоре и явных ляпах в отдельных вопросах, Мухин прав в главном: километровые счета асов люфтваффе есть продукт пропаганды.
Воспользуюсь случаем и выскажу своё мнение по поводу "побед в воздухе", конечно же дилетантское. Всем понятно, что отследить судьбу обстрелянного тобой вражеского самолёта в бою нереально. Если будешь на это отвлекаться, то окажешься в земле раньше его, системных сообщений "самолёт противника уничтожен" в жизни тоже не было. Но вести учёт результатов как-то всё же надо. Выход в двух вещах: кинофотопулемёт и допущение что всякий самолёт по которому попали уже не сможет выполнять своё задание. С пробитыми бензобаками, или перебитыми тягами, или повреждённым двигателем, или пробитыми радиаторами , или сорванной обшивкой крыла или фюзеляжа не до продолжения выполнения задания. А это и есть победа в воздухе.
Если с этим согласиться, то всё встанет на своё место. И тогда нет особых возражений, что некий белокурый рыцарь бум-зумом одержал 352 "победы". Командование тоже не возражало, когда из полёта привозилось по 5-7 и более "побед", или тратилось 120 пулемётных патронов на три Ила, шнапс лился рекой.
Теперь о пропаганде. Как-то со временем забылось, что ОНИ НАС НЕ СЧИТАЛИ ЗА ЛЮДЕЙ. Мы для них были "унтерменши". Таких можно сотнями сбивать. Даже сейчас эти недобитки пишут, что "воевали за фюрера". Когда же суровая реальность войны не соответствовала пропаганде, то можно и изменить формулировки. Вот характерный пример, правда не с немцами, а с финнами. В 41-м финское командование присылает истребительную эскадрилью в район ВМБ Ханко, чтобы уничтожить советскую авиацию в этом районе. Но у горячих финских парней дела не заладились. Потеряв в двух боях своих ведущих лётчиков, эскадрилья до окончания боёв за Ханко не вступала в бои с советскими истребителями. http://www.airwar.ru/history/locwar/...nko/hanko.html
Что характерно, хотя бои были над ограниченной территорией и в пределах видимости финских постов наблюдения, погибшие были записаны как сбитые зенитным огнём. Вы ведь понимаете, что не могут финские асы быть сбитыми сиволапыми иванами на И-16, а зенитный огонь он ведь как слепой рок не разбирает асов! Не так обидно.
Такова моя ИМХА по по этому вопросу.

[Nick Nytch]

Для столь безаппеляционного утвержденя как, "километровые счета асов люфтваффе есть продукт пропаганды", нужны веские основания, например, подтверждения из архива, что в районе сбитого Хартманом советского самолета в этот день ничего не падало или вообще не велось воздушных боев. Мухин не обладает не только такими данными, но мало-мальски какими-либо другими. Что взять с человека, управляющего Штукой при помощи педали газа...

Вы, товарищ очень рискуете, здесь на "Сухом" Мухина очень "любят". Хотя я с Вами согласен, при всём полемическом задоре и явных ляпах в отдельных вопросах, Мухин прав в главном: километровые счета асов люфтваффе есть продукт пропаганды.
Воспользуюсь случаем и выскажу своё мнение по поводу "побед в воздухе", конечно же дилетантское. Всем понятно, что отследить судьбу обстрелянного тобой вражеского самолёта в бою нереально. Если будешь на это отвлекаться, то окажешься в земле раньше его, системных сообщений "самолёт противника уничтожен" в жизни тоже не было. Но вести учёт результатов как-то всё же надо. Выход в двух вещах: кинофотопулемёт и допущение что всякий самолёт по которому попали уже не сможет выполнять своё задание. С пробитыми бензобаками, или перебитыми тягами, или повреждённым двигателем, или пробитыми радиаторами , или сорванной обшивкой крыла или фюзеляжа не до продолжения выполнения задания. А это и есть победа в воздухе.
Если с этим согласиться, то всё встанет на своё место. И тогда нет особых возражений, что некий белокурый рыцарь бум-зумом одержал 352 "победы". Командование тоже не возражало, когда из полёта привозилось по 5-7 и более "побед", или тратилось 120 пулемётных патронов на три Ила, шнапс лился рекой.
Теперь о пропаганде. Как-то со временем забылось, что ОНИ НАС НЕ СЧИТАЛИ ЗА ЛЮДЕЙ. Мы для них были "унтерменши". Таких можно сотнями сбивать. Даже сейчас эти недобитки пишут, что "воевали за фюрера". Когда же суровая реальность войны не соответствовала пропаганде, то можно и изменить формулировки. Вот характерный пример, правда не с немцами, а с финнами. В 41-м финское командование присылает истребительную эскадрилью в район ВМБ Ханко, чтобы уничтожить советскую авиацию в этом районе. Но у горячих финских парней дела не заладились. Потеряв в двух боях своих ведущих лётчиков, эскадрилья до окончания боёв за Ханко не вступала в бои с советскими истребителями. http://www.airwar.ru/history/locwar/...nko/hanko.html
Что характерно, хотя бои были над ограниченной территорией и в пределах видимости финских постов наблюдения, погибшие были записаны как сбитые зенитным огнём. Вы ведь понимаете, что не могут финские асы быть сбитыми сиволапыми иванами на И-16, а зенитный огонь он ведь как слепой рок не разбирает асов! Не так обидно.
Такова моя ИМХА по по этому вопросу.

[MYG]

Для столь безаппеляционного утвержденя как, "километровые счета асов люфтваффе есть продукт пропаганды", нужны веские основания, например, подтверждения из архива, что в районе сбитого Хартманом советского самолета в этот день ничего не падало или вообще не велось воздушных боев. Мухин не обладает не только такими данными, но мало-мальски какими-либо другими. Что взять с человека, управляющего Штукой при помощи педали газа...

То, что Мухин понаписал всяких несуразностей, кто-бы спорил! Педаль газа - самая очевидная (так и хочется спросить ЧЕМ давил Рудель на эту педаль)! А вот требовать подтверждения из архивов по-моему не корректно и не только потому, что мы все не сидим в этих архивах, и не потому, что Вы тут же нарвётесь на встречное предложение подтвердить Хартманновские "победы" архивными данными, а потому что даже зафиксированная потеря почти наверняка не будет отмечена на этот день. Поясняю. Не вернулся "эксперт" из вылета, его качмареки ничего толком сказать не могут. И что? Командование будет спешить порадовать родных в Германии "радостной" вестью с Восточного фронта? А если он сел где-то на вынужденную,или ранен, или выпрыгнул с парашютом и возможно вернётся через несколько дней (а таких случаев множество). Так что потеря будет зафиксирована дней через 10-15, когда истекут допустимые сроки, а не в тот же день. Ведь так? Этим приёмом, кстати можно и "распределить" потери одного дня на несколько, чтобы они не бросались в глаза. Косвенным подтверждением моей правоты являются где-то прочитанные данные что люфтваффе за неделю боёв на Курской дуге сбили больше 400 советских самолётов, потеряв около 20 своих! 20:1 !!! Тут даже Мухин нервно курит в стороне! А доблестные Финны как-то за два дня полностью "уничтожили" целых две противостоящих им авиадивизии и ещё несколько дней вели бои с ВВС. Каких только "чудес" не бывает на войне!
Кто-бы взялся подсчитать все счета всех лётчиков люфты на восточном фронте (Типа: 352+250+..+..+..=450 000) и сравнил с реальными боевыми потерями ВВС.

[Nick Nytch]

Отнюдь, предложение проверить по архивам очень корректо, ибо только так проверяются счета летчиков, или любая другая информация. Все остальное только домыслы...
Насчет всего остального, родные действительно извещались о гибели с опозданием, но дата фиксировалась точно, это касается как немцев, так и наших. В пример могу сказать, что все случаи пленения немцких экспертов бьются как по немецким данным, так и по нашим документам. Никаких разночтений в датах нет. Бывали конечно ошибки чисто механического плана, типа писарь ошибся, но их ничтожно мало.
Если задаться целью можно проследить и путь хартмана, это не так трудно. Частично я уже постил на айрфорсе насколько хартман попадал пальцем в небо в определенные дни...
Затем, по поводу 400 и 20, цитируйте, пожалуйста аккуратнее, речь идет об одном дне - 5 июля 1943 года. Немецкие заявки в этот день от 300 до 420 по разным оценкам. Потери от 30-40 самолетов.
Цифра побед немного отличается от цифры наших потерь в первый день Курской битвы. Читайте книгу Хазанова-Горбача.
От себя могу добавить, что например в 16 ВА 5 июля заявила сбитыми 106 самолетов из них 9 Ме-109, 58 ФВ-190, 7 Ю-87, 20 Ю-88, 5 Ме-110, 6 Хе-111, 1 До-215.
Свои потери:
3 БАК - 2 Пе-2 подбиты.
6 САК - 1 Бостон сбит, 5 Бостонов подбиты.
6 ИАК - не вернулся 51 самолет
1 ГИАД - сбиты 3 Кобры, 1 Як-1. 10 Як-1 не вернулось
283 ИАД - не вернулось 6 Як-1
286 ИАД - 2 Ла-5 сбиты, 10 Ла-5 не вернулось., 1 Ла-5 подбит
2 ГШАД - 2 Ил-2 не вернулись, 1 Ил-2 подбит
299 ШАД - 14 Ил-2 не вернулись, 5 Ил-2 подбиты.
Все подбитые совершили в.п. вне аэродромов.

Потери 2 ВА вполне сопоставимы, только штурмовиков они потеряли больше из-за утренних налетов. 17 ВА потери по сравнению с 16 и 2 были гораздо меньше, но тоже ощутимые.

То, что Мухин понаписал всяких несуразностей, кто-бы спорил! Педаль газа - самая очевидная (так и хочется спросить ЧЕМ давил Рудель на эту педаль)! А вот требовать подтверждения из архивов по-моему не корректно и не только потому, что мы все не сидим в этих архивах, и не потому, что Вы тут же нарвётесь на встречное предложение подтвердить Хартманновские "победы" архивными данными, а потому что даже зафиксированная потеря почти наверняка не будет отмечена на этот день. Поясняю. Не вернулся "эксперт" из вылета, его качмареки ничего толком сказать не могут. И что? Командование будет спешить порадовать родных в Германии "радостной" вестью с Восточного фронта? А если он сел где-то на вынужденную,или ранен, или выпрыгнул с парашютом и возможно вернётся через несколько дней (а таких случаев множество). Так что потеря будет зафиксирована дней через 10-15, когда истекут допустимые сроки, а не в тот же день. Ведь так? Этим приёмом, кстати можно и "распределить" потери одного дня на несколько, чтобы они не бросались в глаза. Косвенным подтверждением моей правоты являются где-то прочитанные данные что люфтваффе за неделю боёв на Курской дуге сбили больше 400 советских самолётов, потеряв около 20 своих! 20:1 !!! Тут даже Мухин нервно курит в стороне! А доблестные Финны как-то за два дня полностью "уничтожили" целых две противостоящих им авиадивизии и ещё несколько дней вели бои с ВВС. Каких только "чудес" не бывает на войне!
Кто-бы взялся подсчитать все счета всех лётчиков люфты на восточном фронте (Типа: 352+250+..+..+..=450 000) и сравнил с реальными боевыми потерями ВВС.