Разрушаем миф: ядерная бомбардировка Москвы в 1945 году технически невозможна.

[NIGGER]

Скорпион, ну конечно же это все ни при чём. Просто это та аргументация, которая использовалась в предудыщих спорах на эту же тему. В контексте исходного поста "это" может показаться странным, согласен.

Меня просто удивляет наше шапкозакидательство по отношению ко всем, включая китай и индонезию. Только у нас заводы перевозятся, только у нас в строй запускаются, в случае необходимости, супертехника, которой и в помине нет. Только мы героически встаём грудью на защиту рубежа и в цеха в три смены на работу, а остальные просто идиоты. Жрут гамбургеры и никак не могут построить достаточно а-бомб. Вот умора-то! У нас же этих бомб предостаточно, да? И стратегическая авиация у них фиговая, аэродромы ей подавай. Да что с них взять, карт не нарисовали, конченные люди. Вот наши стратеги - другое дело! Да и кому нужен это флот? Мы балтийцы, мы в тельняшках, прорвёмся!

Мне, в принципе, понятно откуда это. Просто маятник качнулся в другую сторону. Но независимо от маятника, когда пойдёт снег или начнётся война, мы опять будем мирно спать под открытым небом. А потом голым задом затыкать дыры. И всё потому, что не готовимся и постоянно всё недооцениваем.

[ivan_sch]

Скорпион, ну конечно же это все ни при чём. Просто это та аргументация, которая использовалась в предудыщих спорах на эту же тему. В контексте исходного поста "это" может показаться странным, согласен.

Меня просто удивляет наше шапкозакидательство по отношению ко всем, включая китай и индонезию. Только у нас заводы перевозятся, только у нас в строй запускаются, в случае необходимости, супертехника, которой и в помине нет. Только мы героически встаём грудью на защиту рубежа и в цеха в три смены на работу, а остальные просто идиоты. Жрут гамбургеры и никак не могут построить достаточно а-бомб. Вот умора-то! У нас же этих бомб предостаточно, да? И стратегическая авиация у них фиговая, аэродромы ей подавай. Да что с них взять, карт не нарисовали, конченные люди. Вот наши стратеги - другое дело! Да и кому нужен это флот? Мы балтийцы, мы в тельняшках, прорвёмся!

Мне, в принципе, понятно откуда это. Просто маятник качнулся в другую сторону. Но независимо от маятника, когда пойдёт снег или начнётся война, мы опять будем мирно спать под открытым небом. А потом голым задом затыкать дыры. И всё потому, что не готовимся и постоянно всё недооцениваем.

Это все конечно сильные слова. И даже верные. Только А-бомб американцам все равно не хватало.

[ABM]

Меня просто удивляет наше шапкозакидательство по отношению ко всем, включая китай и индонезию. Только у нас заводы перевозятся, только у нас в строй запускаются, в случае необходимости, супертехника, которой и в помине нет.
А есть еще примеры эвакуации промышленности аналогичной той, что было в СССР в 1941 г?
Вот наши стратеги - другое дело!

Судя по результатам боевых действий 1939-1945 гг - так и есть.

Да и кому нужен это флот? Мы балтийцы, мы в тельняшках, прорвёмся!

Но независимо от маятника, когда пойдёт снег или начнётся война, мы опять будем мирно спать под открытым небом. А потом голым задом затыкать дыры. И всё потому, что не готовимся и постоянно всё недооцениваем.

готовьтесь и оценивайте правильно и своевременно, кто мешает?

и еще - не обобщайте, ни вы, ни я в шкуре тех людей в те времена побывать не сможем, поэтому не нам их судить.

[NewLander]

В январе 1945 года в ВВС было 15815 боевых самолетов ( http://www.ticketavia.ru/histav8.php )
<skipped>
...получается более чем восьмикратный перевес.

Приложение к "Сталинским соколам" Швабедиссена (со ссылкой на источник): численность ВВС на май 1945 - 45+ тысяч самолетов.
Пишу с работы, т.что точнее поищите сами

[Warspite]

Приложение к "Сталинским соколам" Швабедиссена (со ссылкой на источник): численность ВВС на май 1945 - 45+ тысяч самолетов.
Пишу с работы, т.что точнее поищите сами

Видел и такие данные, только они очень странные
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl...0&page=kb_main
То есть в январе в частях 14700 самолетов, а в мае уже 45000 - прибавка больше чем произвели. Странно не так ли? Скорее всего записали всё что стояло на ВВП и валялось в цехах

Да и если подумать откуда в ВВС в 45-го года 45000 самолетов - 33 процента выпущенных за всю войну. Даже у американцев только 25 процентов

[Warspite]

А ещё американцы могли оставить СССР без нефти. Б-29 доставали до Кавказких скважин с ближнего востока с легкостью.

[Khvost]

Видел и такие данные, только они очень странные
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl...0&page=kb_main
То есть в январе в частях 14700 самолетов, а в мае уже 45000 - прибавка больше чем произвели. Странно не так ли? Скорее всего записали всё что стояло на ВВП и валялось в цехах

Да и если подумать откуда в ВВС в 45-го года 45000 самолетов - 33 процента выпущенных за всю войну. Даже у американцев только 25 процентов

Я вижу Вы сохраняете верность своей излюбленной манере ведения дискуссии: берете какой-нибудь попсовый источник, который подтверждает Ваши данные и строите аргументацию. Желаю Вам успехов в этом благородном начинании - далеко пойдете.
Но, на всякий случай, вот данный по наличию боевых самолетов в СССР по годам:
22.06.41 - 20 000
01.01.42 - 12 000
01.01.43 - 21 900
01.01.44 - 32 500
01.01.45 - 43 300
10.05.45 - 47 300
Источник:"Россия и СССР в войнах ХХ века" под ред. Г. Ф. Кривошеева
Свое хихиканье по поводу "записали всё что стояло на ВВП и валялось в цехах" засуньте куда-нибудь подальше.
Кстати, о любимой Вашей сказочке про бомбометание с 10 км.
"Война в Корее" (военно исторический очерк для генералов и офицеров СА):

В первый год войны бомбардировка стратегическими бомбардировщиками крупных населенных пунктов и промышленных объектов днем производилась с высоты от 3 до 6 км.
...
Во второй половине 1951 г. и в начале 1952 г. в связи с увеличением потерь от истребителей и огня зенитной артиллерии КНА и КНД американцы были вынуждены увеличить высоты боевых действий бомбардировщиков до 7-8 км, а в дальнейшем перейти к действиям ночью в простых и сложных метеорологических условиях.

Помедитируйте над цитатой и подумайте как такое могло произойти при условии многократного количествоенного превосходства американской авиации.

[Warspite]

Но, на всякий случай, вот данный по наличию боевых самолетов в СССР по годам:
22.06.41 - 20 000
01.01.42 - 12 000
01.01.43 - 21 900
01.01.44 - 32 500
01.01.45 - 43 300
10.05.45 - 47 300

А теперь сравним с составом Люфтваффе: http://en.wikipedia.org/wiki/Luftwaf...ths_(1940-1945)

17.08.40 - 3157
24.06.41 - 3428
27.07.42 - 3500
17.05.43 - 4641
31.05.44 - 4928
10.01.45 - 4566
09.04.45 - 3331



с кем это воевало ВВС, имея 5-6-ти кратное превосходство в 41 и 43-м годах, 3,5-кратное в 42, 7-ми кратное в 44 и 10-ти кратное в 45?
При этом люфтваффе воевало на два фронта и ещё в африке.
Не может быть, вы хотите сказать, что в ВВС летали неумейки?

[Khvost]

А теперь сравним с составом Люфтваффе: http://en.wikipedia.org/wiki/Luftwaf...ths_(1940-1945)

17.08.40 - 3157
24.06.41 - 3428
27.07.42 - 3500
17.05.43 - 4641
31.05.44 - 4928
10.01.45 - 4566
09.04.45 - 3331



с кем это воевало ВВС, имея 5-6-ти кратное превосходство в 41 и 43-м годах, 3,5-кратное в 42, 7-ми кратное в 44 и 10-ти кратное в 45?
При этом люфтваффе воевало на два фронта и ещё в африке.
Не может быть, вы хотите сказать, что в ВВС летали неумейки?

Это Вы к чему сказали?

[ABM]

с кем это воевало ВВС, имея 5-6-ти кратное превосходство в 41 и 43-м годах, 3,5-кратное в 42, 7-ми кратное в 44 и 10-ти кратное в 45?

открою страшную тайну, только вам (чур, никому не говорить) - авиация может! работать по земле.
Техническая отсталость и невысокое развитие довели ВВС РККА до того, что они стали летать и в отсутствие противника в воздухе, подло штурмовать его передний край, бомбить ближний и дальние тылы, и даже летать на разведку!
вот и получается, как это не прискорбно, что имея такое преимущество (читеры, однозначно), русским приходилось воевать не только с люфтвафлей, но и вермахтом и таки немножко с кригсмариной.

[Warspite]

открою страшную тайну, только вам (чур, никому не говорить) - авиация может! работать по земле.
Техническая отсталость и невысокое развитие довели ВВС РККА до того, что они стали летать и в отсутствие противника в воздухе, подло штурмовать его передний край, бомбить ближний и дальние тылы, и даже летать на разведку!
вот и получается, как это не прискорбно, что имея такое преимущество (читеры, однозначно), русским приходилось воевать не только с люфтвафлей, но и вермахтом и таки немножко с кригсмариной.

Да ты что, не может быть!
О гуру, скажи а у немцев были бомбардировщики? а какие успехи были у ВВС в 42-м на переднем крае, ближнем и дальнем тылу и разведке при 3,5 кратном превосходстве в самолетах? Неужели разгромили супостата?

[ABM]

Да ты что, не может быть!
О гуру, скажи а у немцев были бомбардировщики? а какие успехи были у ВВС в 42-м на переднем крае, ближнем и дальнем тылу и разведке при 3,5 кратном превосходстве в самолетах? Неужели разгромили супостата?

нормальные успехи...
только не все определяется каким-либо отднльным видом войск - есть еще много факторов... когда арифметическое превосходство как бы есть, а результата нет.

[NichtLanden]

Да ты что, не может быть!
О гуру, скажи а у немцев были бомбардировщики? а какие успехи были у ВВС в 42-м на переднем крае, ближнем и дальнем тылу и разведке при 3,5 кратном превосходстве в самолетах? Неужели разгромили супостата?

=============================================
Сказки руделя и хартмана стучат в моем сердеце
Тока где в итоге оказались и рудель и хартман
У Исаева неплохой анализ на эту тему, включая и япоских асов с 200 победами и американских с 20 на тихом океане....
Амеры что то не комплексут по этому поводу

[NewLander]

То есть в январе в частях 14700 самолетов, а в мае уже 45000 - прибавка больше чем произвели. Странно не так ли? Скорее всего записали всё что стояло на ВВП и валялось в цехах

14700 - в частх действующей армии. Остальные - ПВО, АДД, тыловые округа, ЗАПы и т.п. Такой вариант в голову не приходил?

Да и если подумать откуда в ВВС в 45-го года 45000 самолетов - 33 процента выпущенных за всю войну. Даже у американцев только 25 процентов

А потому, что ты ленд-лиз не посчитал - Кингкобры фронта даже не видели, например

[Warspite]

14700 - в частх действующей армии. Остальные - ПВО, АДД, тыловые округа, ЗАПы и т.п. Такой вариант в голову не приходил?

ПВО - тоже действующая армия Ты имел в виду на фронте?

А потому, что ты ленд-лиз не посчитал - Кингкобры фронта даже не видели, например

Сознательно забыл (скажу тебе по секрету, что в настоящем споре надо начинать с крайних позиций, только тогда можно прийти к истине, а если делать во время спора так , то так ничего путного и не получишь)
Сколько пришло лендлизовских самолетов в 45-м? Они ведь даже потери в боях не покрыли

Сколько пришло по лендлизу всего самолетов и сколько мы произвели самолетов (только точно, я потом это против тебя же могу использовать ) - пересчитаю процент.

[Филич]

Warspite
к первому посту.
Вы случаем Резуна не почитываете? способы исследования один в один.
поправки -
для СССР приводите количество боевых самолетов, для англо-американцев - количество всех аппаратов тяжелее воздуха с крыльями в ВВС этих стран. разницу понимаем? передерг номер раз.

могучий Б-29 [url]http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/90/11.htm[url] изучите табличку внимательно. а то развели балаган - "достоверно известно".
обратите внимание на высоты, дальности и нагрузку. чистые ТТХ, тэк скэть теоретически.
а практически еще множество причин затрудняющих выполение вашего сценария.
например - откуда бомб набрать на бомбардировку.

[mr_tank]

например - откуда бомб набрать на бомбардировку.

по факту, на 1945 год, наличие атомных бомб единственное препятствие.

[Филич]

по факту, на 1945 год, наличие атомных бомб единственное препятствие.

основное, но не единственное.

А критерием истины у нас будет Энола Гей, пролетевшая туды 1500 миль, сбросившая с 9500 тысяч А-бонбу и вернувшаяся обратно.

а этот критерий мы не принимаем. Вы даже профиля не смогли в отличие от этих табличек привести. занчит Энола идет лесом со своими рекордами и принимаем данные из табличек - а там не выше 7000 забираются Б-29.

И я лично не представляю как ПВО СССР 1945-го:
1. обнаружит нападающих - сети радаров вообще нет, не говоря о том чтобы она обхватывала всю Европу с Кавказом и давала достоверные данные.

РЛС в количестве нескольких сотен штук имеются в войсках. вскрыть сосредоточение бомбардировщиков, истребителей сопровождения, транспортников, танкеров (судов) и сделать выводы о наиболее возможном объекте удара можно, отсюда организация рубежей перехвата.

2. перехватит этот табун жывотных. Как сконцентрировать части - место удара неизвестно, инициатива у американцев (а они могут решить разбомбить обычными бомбами кавказскую нефть или пройтись зажигалками по Киеву с Одессой). Численное превосходство у союзников. ТТХ - у союзников. Место боя и условия выбирают они же.

- см. выше. и численного превосходства не будет. это не ртс, где за пару кликов армии передислоцируются.

уже говорили - Норвегия не факт, что под союзниками, путь из Англии - бойня над Балтикой, перехватчики начинают подниматься еще с Германии, потом Польши.

сосредоточение в Египте бомберов растянется на большое время. и есть время для маневра силами ПВО у СССР.

сам налет - погода обязательно благоприятствовать навигации, нахождению и опознанию целей? немцы Плоешти ложную стоили, что нам мешает ложный Баку смастерить?

Про шапкозакидательство - верно Nigger пишет. Даже цифры уже ничего не значат . Будем надеятся что те, от кого действительно зависит безопасность страны умнее, а нас просто держат на пропаганде.

цифры для вас с Нигером ничего не значат. уперлись в свои "радиус 1600 миль на 10000 метрах" и видеть больше ничего не хотите. прямо таки непробиваемая уверенность в 100% успешной реализации налета.

про бомбы то вы хоть раз ответите?

[Warspite]

цифры для вас с Нигером ничего не значат. уперлись в свои "радиус 1600 миль на 10000 метрах" и видеть больше ничего не хотите. прямо таки непробиваемая уверенность в 100% успешной реализации налета.

про бомбы то вы хоть раз ответите?

ГДЕ? Где я сказал про 100% уверенность в успешности одного налета? Сцылку дайте

сам налет - погода обязательно благоприятствовать навигации, нахождению и опознанию целей?

А у вас всё на авось? Глядишь погода спасет ? Верной дорогой, товарищь, мы ведь дети природы, спим где попало, едим, что найдем, а природа нам и погоду с радарной сетью сделает...

А про бомбы ответ простой - даже если их уже не осталось в августе 45 (точно не осталось?, ссылку дайте ), то америкосам спешить некуда, в 46 будут и бомбы и ещё 5000 отмененных крепостей. А вот у нас в случае войны не будет Нинов и Дервентов, развединформации по атомной бомбе и много другого. Да и рук свободных не будет, чтобы строить что-то серьезное - вся армия будет бегать в мыле по евразии, пытаясь угадать где ударят.

[Филич]

ГДЕ? Где я сказал про 100% уверенность в успешности одного налета? Сцылку дайте

хорошо, по Вашему какова вероятность удара по Москве (см. название ветки)?

А у вас всё на авось? Глядишь погода спасет ? Верной дорогой, товарищь, мы ведь дети природы, спим где попало, едим, что найдем, а природа нам и погоду с радарной сетью сделает...

где я сказал, что у нас все на авось? я указываю на трудности связанные с таким мероприятием.

А про бомбы ответ простой - даже если их уже не осталось в августе 45 (точно не осталось?, ссылку дайте ),

а эту ссылку вы мне предоставите. высказали утверждение, что можете забомбить и есть чем бомбить - подтверждайте.

то америкосам спешить некуда, в 46 будут и бомбы и ещё 5000 отмененных крепостей. А вот у нас в случае войны не будет Нинов и Дервентов, развединформации по атомной бомбе и много другого. Да и рук свободных не будет, чтобы строить что-то серьезное - вся армия будет бегать в мыле по евразии, пытаясь угадать где ударят.

поток сознания...

[1./Mbg_Stotz]

ГДЕ? Где я сказал про 100% уверенность в успешности одного налета? Сцылку дайте



А у вас всё на авось? Глядишь погода спасет ? Верной дорогой, товарищь, мы ведь дети природы, спим где попало, едим, что найдем, а природа нам и погоду с радарной сетью сделает...

А про бомбы ответ простой - даже если их уже не осталось в августе 45 (точно не осталось?, ссылку дайте ), то америкосам спешить некуда, в 46 будут и бомбы и ещё 5000 отмененных крепостей. А вот у нас в случае войны не будет Нинов и Дервентов, развединформации по атомной бомбе и много другого. Да и рук свободных не будет, чтобы строить что-то серьезное - вся армия будет бегать в мыле по евразии, пытаясь угадать где ударят.

вывод краток и сочен-в общем они нас пожалели, как десятиклассник первоклашку, и на том спасибо.
как в анекдоте...А знаете почему он нас не убил? Да потому что мы БАНДА!!!
Картина замученных азиатских орд бегающих по пустыням в поисках "Крепостей" впечатлит не меньше, чем картина эвакуации из Дюнкерка в 45-46-м правда там бы уже плавало не 330 тыщ а раз в десять больше. А вообще можно было бы спокойненько по плавающим трупам пешком идти обратно в Англию. И танки наши быстрые(ну что поделать линкоров нет) весело бы подбадривали на переправе бывших союзников.

[Warspite]

Warspite
к первому посту.
Вы случаем Резуна не почитываете? способы исследования один в один.
поправки -
для СССР приводите количество боевых самолетов, для англо-американцев - количество всех аппаратов тяжелее воздуха с крыльями в ВВС этих стран. разницу понимаем? передерг номер раз.

могучий Б-29 [url]http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/90/11.htm[url] изучите табличку внимательно. а то развели балаган - "достоверно известно".
обратите внимание на высоты, дальности и нагрузку. чистые ТТХ, тэк скэть теоретически.
а практически еще множество причин затрудняющих выполение вашего сценария.
например - откуда бомб набрать на бомбардировку.

За ссылку спасибо

На все эти таблички есть куча других табличек А критерием истины у нас будет Энола Гей, пролетевшая туды 1500 миль, сбросившая с 9500 тысяч А-бонбу и вернувшаяся обратно. А ведь есть ещё Норвегия, там уже выбирай нагрузку побольше или высоту полета со скоростью

И я лично не представляю как ПВО СССР 1945-го:
1. обнаружит нападающих - сети радаров вообще нет, не говоря о том чтобы она обхватывала всю Европу с Кавказом и давала достоверные данные.
2. перехватит этот табун жывотных. Как сконцентрировать части - место удара неизвестно, инициатива у американцев (а они могут решить разбомбить обычными бомбами кавказскую нефть или пройтись зажигалками по Киеву с Одессой). Численное превосходство у союзников. ТТХ - у союзников. Место боя и условия выбирают они же.

Про шапкозакидательство - верно Nigger пишет. Даже цифры уже ничего не значат . Будем надеятся что те, от кого действительно зависит безопасность страны умнее, а нас просто держат на пропаганде.

П.С. Резуна не читал, но осуждаю Видел только интервью с ним, имхо, человек просто продается за сытую жизнь, а люди нервничают, ветки на 700 страниц разводят.

[NIGGER]

Будем надеятся что те, от кого действительно зависит безопасность страны умнее, а нас просто держат на пропаганде.

они все в бизнесе. а перед уходом успели тиснуть пропаганды чуток.

[Warspite]

Кстати, разработка Б-29 - самая дорогая военная программа Второй Мировой. Дороже, чем Манхэттэнский проект (атомная бомба). А стоимость у Б-29 - почти как у 13 мустангов.

[ivan_sch]

И я лично не представляю как ПВО СССР 1945-го:
1. обнаружит нападающих - сети радаров вообще нет, не говоря о том чтобы она обхватывала всю Европу с Кавказом и давала достоверные данные.

На счет сети радаров все не так просто. Я слышал что перед войной было единое радиолокационное поле в ПВО Ленинграда, например.

2. перехватит этот табун жывотных. Как сконцентрировать части - место удара неизвестно, инициатива у американцев (а они могут решить разбомбить обычными бомбами кавказскую нефть или пройтись зажигалками по Киеву с Одессой). Численное превосходство у союзников. ТТХ - у союзников. Место боя и условия выбирают они же.

Однако ж почему-то не выбрали. Может знали что-то, о чем не знаем мы? Или наоборот чего не знали? Или все не так просто?