Разрушаем миф: ядерная бомбардировка Москвы в 1945 году технически невозможна.

[ivan_sch]

Скорпион, ну конечно же это все ни при чём. Просто это та аргументация, которая использовалась в предудыщих спорах на эту же тему. В контексте исходного поста "это" может показаться странным, согласен.

Меня просто удивляет наше шапкозакидательство по отношению ко всем, включая китай и индонезию. Только у нас заводы перевозятся, только у нас в строй запускаются, в случае необходимости, супертехника, которой и в помине нет. Только мы героически встаём грудью на защиту рубежа и в цеха в три смены на работу, а остальные просто идиоты. Жрут гамбургеры и никак не могут построить достаточно а-бомб. Вот умора-то! У нас же этих бомб предостаточно, да? И стратегическая авиация у них фиговая, аэродромы ей подавай. Да что с них взять, карт не нарисовали, конченные люди. Вот наши стратеги - другое дело! Да и кому нужен это флот? Мы балтийцы, мы в тельняшках, прорвёмся!

Мне, в принципе, понятно откуда это. Просто маятник качнулся в другую сторону. Но независимо от маятника, когда пойдёт снег или начнётся война, мы опять будем мирно спать под открытым небом. А потом голым задом затыкать дыры. И всё потому, что не готовимся и постоянно всё недооцениваем.

Это все конечно сильные слова. И даже верные. Только А-бомб американцам все равно не хватало.

[ABM]

Меня просто удивляет наше шапкозакидательство по отношению ко всем, включая китай и индонезию. Только у нас заводы перевозятся, только у нас в строй запускаются, в случае необходимости, супертехника, которой и в помине нет.
А есть еще примеры эвакуации промышленности аналогичной той, что было в СССР в 1941 г?
Вот наши стратеги - другое дело!

Судя по результатам боевых действий 1939-1945 гг - так и есть.

Да и кому нужен это флот? Мы балтийцы, мы в тельняшках, прорвёмся!

Но независимо от маятника, когда пойдёт снег или начнётся война, мы опять будем мирно спать под открытым небом. А потом голым задом затыкать дыры. И всё потому, что не готовимся и постоянно всё недооцениваем.

готовьтесь и оценивайте правильно и своевременно, кто мешает?

и еще - не обобщайте, ни вы, ни я в шкуре тех людей в те времена побывать не сможем, поэтому не нам их судить.

[Warspite]

Приложение к "Сталинским соколам" Швабедиссена (со ссылкой на источник): численность ВВС на май 1945 - 45+ тысяч самолетов.
Пишу с работы, т.что точнее поищите сами

Видел и такие данные, только они очень странные
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl...0&page=kb_main
То есть в январе в частях 14700 самолетов, а в мае уже 45000 - прибавка больше чем произвели. Странно не так ли? Скорее всего записали всё что стояло на ВВП и валялось в цехах

Да и если подумать откуда в ВВС в 45-го года 45000 самолетов - 33 процента выпущенных за всю войну. Даже у американцев только 25 процентов

[Warspite]

А ещё американцы могли оставить СССР без нефти. Б-29 доставали до Кавказких скважин с ближнего востока с легкостью.

[Филич]

Warspite
к первому посту.
Вы случаем Резуна не почитываете? способы исследования один в один.
поправки -
для СССР приводите количество боевых самолетов, для англо-американцев - количество всех аппаратов тяжелее воздуха с крыльями в ВВС этих стран. разницу понимаем? передерг номер раз.

могучий Б-29 [url]http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/90/11.htm[url] изучите табличку внимательно. а то развели балаган - "достоверно известно".
обратите внимание на высоты, дальности и нагрузку. чистые ТТХ, тэк скэть теоретически.
а практически еще множество причин затрудняющих выполение вашего сценария.
например - откуда бомб набрать на бомбардировку.

[NIGGER]

Дядь Вань, ты же должен был понять: частности с ядреной бонбой меня волнует меньше всего. А больше волнуют другие темы и другие масштабы, не измеряемые кол-вом бонб, самолетов и танков. Понимаешь, нас история ничему не учит. Мы все в унисон повторяем про кровавых нацистов, считавших нас недочеловеками. А сами оцениваем других абсолютно с тех же позиций. Ты форум почитай, на улицу выйди. У нас в сознании обывателя развиваются красные флаги над тауэром, уничтожаются авианосные группы силой пролетарской мысли и появляются из земных недр невиданные летательные аппараты по щелчку пальцев.

И никто из таких не имеет никакого отношения к появлению всего этого. Да и не хочет иметь. Он лучше в инете попишет, типа проявит гражданскую позицию, презрительно выразившись в сторону матрасников, а оно само всё появится. А если не появится, то обязательно найдутся причины катастрофического характера, предрешившие неудачи начального периода.

И никого я не осуждаю, АБМ. Только даже те, кто должен готовиться и оценивать, этого не делают в должной мере.

"А есть еще примеры эвакуации промышленности аналогичной той, что было в СССР в 1941 г?

**** Не тем гордимся. Гордиться нужно недопущением этого, не имеющего аналогов, примера.


"Судя по результатам боевых действий 1939-1945 гг - так и есть."

**** "стратеги" в данном случае - стратегическая авиация. Во избежание тавтологии, автор употребил синоним, имеющий хождение в данной среде.

[ivan_sch]

Дядь Вань, ты же должен был понять: частности с ядреной бонбой меня волнует меньше всего. А больше волнуют другие темы и другие масштабы, не измеряемые кол-вом бонб, самолетов и танков. Понимаешь, нас история ничему не учит. Мы все в унисон повторяем про кровавых нацистов, считавших нас недочеловеками. А сами оцениваем других абсолютно с тех же позиций. Ты форум почитай, на улицу выйди. У нас в сознании обывателя развиваются красные флаги над тауэром, уничтожаются авианосные группы силой пролетарской мысли и появляются из земных недр невиданные летательные аппараты по щелчку пальцев.

И никто из таких не имеет никакого отношения к появлению всего этого. Да и не хочет иметь. Он лучше в инете попишет, типа проявит гражданскую позицию, презрительно выразившись в сторону матрасников, а оно само всё появится. А если не появится, то обязательно найдутся причины катастрофического характера, предрешившие неудачи начального периода.

Ну собственно по первому пункту - если меня считают недочеловеком, то почему я должен миндальничать?
А насчет второго - в мозгу у обывателя сейчас другое. Все плохо. Армия, наука и промышленность развалены и разворованы. Своего ничего нет, а что есть - убого.
А насчет третьего - ну а чего хотеть? Специфика интернет форумов. Вот сколько тебя знаю, столько и не знаю. Отсюда вполне могу и по тебе пройтись, насчет выражения гражданской позиции. Типа хватит на форуме с горечью говорить, а иди и делай дело 8-).

[mr_tank]

например - откуда бомб набрать на бомбардировку.

по факту, на 1945 год, наличие атомных бомб единственное препятствие.

[NIGGER]

Ну собственно по первому пункту - если меня считают недочеловеком, то почему я должен миндальничать?

это когда официальное руководство сша или великобритания посчитали славян недочеловеками? ну и руководство китая с индонезией, заодно

А насчет второго - в мозгу у обывателя сейчас другое. Все плохо. Армия, наука и промышленность развалены и разворованы. Своего ничего нет, а что есть - убого.

проснись маятник качнулся ужо. так считают сейчас только немодные, неправильные или имеющие непосредственное отношение к вопросу. у остальных красная армия опять всех сильней.

А насчет третьего - ну а чего хотеть? Специфика интернет форумов. Вот сколько тебя знаю, столько и не знаю. Отсюда вполне могу и по тебе пройтись, насчет выражения гражданской позиции. Типа хватит на форуме с горечью говорить, а иди и делай дело 8-).

поздно. назад не возьмут. да и не пойду сам, лучше на форумах писать, да деньги на самоль копить. а потом найму тебя инструктором

[mr_tank]

Причем, не из-за ТТХ... а из-за:

Дао, когда тебя спрашивают: "Который час", ты отвечаешь, что на улице -10 градусов?

[Warspite]

Warspite
к первому посту.
Вы случаем Резуна не почитываете? способы исследования один в один.
поправки -
для СССР приводите количество боевых самолетов, для англо-американцев - количество всех аппаратов тяжелее воздуха с крыльями в ВВС этих стран. разницу понимаем? передерг номер раз.

могучий Б-29 [url]http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/90/11.htm[url] изучите табличку внимательно. а то развели балаган - "достоверно известно".
обратите внимание на высоты, дальности и нагрузку. чистые ТТХ, тэк скэть теоретически.
а практически еще множество причин затрудняющих выполение вашего сценария.
например - откуда бомб набрать на бомбардировку.

За ссылку спасибо

На все эти таблички есть куча других табличек А критерием истины у нас будет Энола Гей, пролетевшая туды 1500 миль, сбросившая с 9500 тысяч А-бонбу и вернувшаяся обратно. А ведь есть ещё Норвегия, там уже выбирай нагрузку побольше или высоту полета со скоростью

И я лично не представляю как ПВО СССР 1945-го:
1. обнаружит нападающих - сети радаров вообще нет, не говоря о том чтобы она обхватывала всю Европу с Кавказом и давала достоверные данные.
2. перехватит этот табун жывотных. Как сконцентрировать части - место удара неизвестно, инициатива у американцев (а они могут решить разбомбить обычными бомбами кавказскую нефть или пройтись зажигалками по Киеву с Одессой). Численное превосходство у союзников. ТТХ - у союзников. Место боя и условия выбирают они же.

Про шапкозакидательство - верно Nigger пишет. Даже цифры уже ничего не значат . Будем надеятся что те, от кого действительно зависит безопасность страны умнее, а нас просто держат на пропаганде.

П.С. Резуна не читал, но осуждаю Видел только интервью с ним, имхо, человек просто продается за сытую жизнь, а люди нервничают, ветки на 700 страниц разводят.

[NIGGER]

Будем надеятся что те, от кого действительно зависит безопасность страны умнее, а нас просто держат на пропаганде.

они все в бизнесе. а перед уходом успели тиснуть пропаганды чуток.

[ivan_sch]

это когда официальное руководство сша или великобритания посчитали славян недочеловеками? ну и руководство китая с индонезией, заодно

Ну например когда назвали мою страну империей зла. Это про США. Про остальных тоже можно примеров набрать. Причем пример старый. Современных сам наберешь, не маленький.

проснись маятник качнулся ужо. так считают сейчас только немодные, неправильные или имеющие непосредственное отношение к вопросу. у остальных красная армия опять всех сильней.

я не сплю. и говорю то что в вижу и слышу в разговорах с обывателями.

поздно. назад не возьмут. да и не пойду сам, лучше на форумах писать, да деньги на самоль копить. а потом найму тебя инструктором

А что, мало сфер приложения своих сил? Можно в школу учителем пойти. И сеять доброе, разумное, вечное. Например. Или на госслужбу устроиться. В милицию. Или ГАИ. И взяток не брать 8-).

[Warspite]

Кстати, разработка Б-29 - самая дорогая военная программа Второй Мировой. Дороже, чем Манхэттэнский проект (атомная бомба). А стоимость у Б-29 - почти как у 13 мустангов.

[ivan_sch]

И я лично не представляю как ПВО СССР 1945-го:
1. обнаружит нападающих - сети радаров вообще нет, не говоря о том чтобы она обхватывала всю Европу с Кавказом и давала достоверные данные.

На счет сети радаров все не так просто. Я слышал что перед войной было единое радиолокационное поле в ПВО Ленинграда, например.

2. перехватит этот табун жывотных. Как сконцентрировать части - место удара неизвестно, инициатива у американцев (а они могут решить разбомбить обычными бомбами кавказскую нефть или пройтись зажигалками по Киеву с Одессой). Численное превосходство у союзников. ТТХ - у союзников. Место боя и условия выбирают они же.

Однако ж почему-то не выбрали. Может знали что-то, о чем не знаем мы? Или наоборот чего не знали? Или все не так просто?

[Myth]

Дао, когда тебя спрашивают: "Который час", ты отвечаешь, что на улице -10 градусов?

А у меня спрашивали время?
Ответ был на "возможно-невозможно". Если бы я ответил просто "невозможно" - это врядли кого устроило бы.

[Филич]

по факту, на 1945 год, наличие атомных бомб единственное препятствие.

основное, но не единственное.

А критерием истины у нас будет Энола Гей, пролетевшая туды 1500 миль, сбросившая с 9500 тысяч А-бонбу и вернувшаяся обратно.

а этот критерий мы не принимаем. Вы даже профиля не смогли в отличие от этих табличек привести. занчит Энола идет лесом со своими рекордами и принимаем данные из табличек - а там не выше 7000 забираются Б-29.

И я лично не представляю как ПВО СССР 1945-го:
1. обнаружит нападающих - сети радаров вообще нет, не говоря о том чтобы она обхватывала всю Европу с Кавказом и давала достоверные данные.

РЛС в количестве нескольких сотен штук имеются в войсках. вскрыть сосредоточение бомбардировщиков, истребителей сопровождения, транспортников, танкеров (судов) и сделать выводы о наиболее возможном объекте удара можно, отсюда организация рубежей перехвата.

2. перехватит этот табун жывотных. Как сконцентрировать части - место удара неизвестно, инициатива у американцев (а они могут решить разбомбить обычными бомбами кавказскую нефть или пройтись зажигалками по Киеву с Одессой). Численное превосходство у союзников. ТТХ - у союзников. Место боя и условия выбирают они же.

- см. выше. и численного превосходства не будет. это не ртс, где за пару кликов армии передислоцируются.

уже говорили - Норвегия не факт, что под союзниками, путь из Англии - бойня над Балтикой, перехватчики начинают подниматься еще с Германии, потом Польши.

сосредоточение в Египте бомберов растянется на большое время. и есть время для маневра силами ПВО у СССР.

сам налет - погода обязательно благоприятствовать навигации, нахождению и опознанию целей? немцы Плоешти ложную стоили, что нам мешает ложный Баку смастерить?

Про шапкозакидательство - верно Nigger пишет. Даже цифры уже ничего не значат . Будем надеятся что те, от кого действительно зависит безопасность страны умнее, а нас просто держат на пропаганде.

цифры для вас с Нигером ничего не значат. уперлись в свои "радиус 1600 миль на 10000 метрах" и видеть больше ничего не хотите. прямо таки непробиваемая уверенность в 100% успешной реализации налета.

про бомбы то вы хоть раз ответите?

[Warspite]

цифры для вас с Нигером ничего не значат. уперлись в свои "радиус 1600 миль на 10000 метрах" и видеть больше ничего не хотите. прямо таки непробиваемая уверенность в 100% успешной реализации налета.

про бомбы то вы хоть раз ответите?

ГДЕ? Где я сказал про 100% уверенность в успешности одного налета? Сцылку дайте

сам налет - погода обязательно благоприятствовать навигации, нахождению и опознанию целей?

А у вас всё на авось? Глядишь погода спасет ? Верной дорогой, товарищь, мы ведь дети природы, спим где попало, едим, что найдем, а природа нам и погоду с радарной сетью сделает...

А про бомбы ответ простой - даже если их уже не осталось в августе 45 (точно не осталось?, ссылку дайте ), то америкосам спешить некуда, в 46 будут и бомбы и ещё 5000 отмененных крепостей. А вот у нас в случае войны не будет Нинов и Дервентов, развединформации по атомной бомбе и много другого. Да и рук свободных не будет, чтобы строить что-то серьезное - вся армия будет бегать в мыле по евразии, пытаясь угадать где ударят.

[1./Mbg_Stotz]

[QUOTE=Warspite]2. перехватит этот табун жывотных. Как сконцентрировать части - место удара неизвестно, инициатива у американцев (а они могут решить разбомбить обычными бомбами кавказскую нефть или пройтись зажигалками по Киеву с Одессой). QUOTE]
Значит так-по плану "Крэйзи-Лэйзи" первый удар планировалось нанести по нефтепромыслам Баку-дабы лишить Красную Армию горючего.
На второй стадии операции удары переносились на Донбасс-надо было уничтожить запасы угля.
При вступлении операции в третью фазу бомбардировке подвергалась Кубань-главная житница Советского Союза. Обезумевшие от голода русские бросали оружие и миллионами сдавались плен за бочку варенья и корзину печенья.
Но тут в действие вступает четвёртая фаза плана-удар стратегической авиации биологичесиким оружием по Волге-матушке-главному источнику пресной воды. И все внезапно померли от жажды.
Примерно в такое русло надо вести рассуждения, уважаемый Warspite, и я согласно начну кивать головой, как китайский болванчик.
То Ниггер: Мой тёмнокожий собрат, я как ты знаешь с голой жопой на танк не лезу. Но такие проекты в стиле фэнтези даже в воспалённые мозги звёздно-полосатых штабистов не лезли.
Над нами смеются не потому что мы убогие, а потому что мы себя таковыми кличем.

[Филич]

ГДЕ? Где я сказал про 100% уверенность в успешности одного налета? Сцылку дайте

хорошо, по Вашему какова вероятность удара по Москве (см. название ветки)?

А у вас всё на авось? Глядишь погода спасет ? Верной дорогой, товарищь, мы ведь дети природы, спим где попало, едим, что найдем, а природа нам и погоду с радарной сетью сделает...

где я сказал, что у нас все на авось? я указываю на трудности связанные с таким мероприятием.

А про бомбы ответ простой - даже если их уже не осталось в августе 45 (точно не осталось?, ссылку дайте ),

а эту ссылку вы мне предоставите. высказали утверждение, что можете забомбить и есть чем бомбить - подтверждайте.

то америкосам спешить некуда, в 46 будут и бомбы и ещё 5000 отмененных крепостей. А вот у нас в случае войны не будет Нинов и Дервентов, развединформации по атомной бомбе и много другого. Да и рук свободных не будет, чтобы строить что-то серьезное - вся армия будет бегать в мыле по евразии, пытаясь угадать где ударят.

поток сознания...

[1./Mbg_Stotz]

ГДЕ? Где я сказал про 100% уверенность в успешности одного налета? Сцылку дайте



А у вас всё на авось? Глядишь погода спасет ? Верной дорогой, товарищь, мы ведь дети природы, спим где попало, едим, что найдем, а природа нам и погоду с радарной сетью сделает...

А про бомбы ответ простой - даже если их уже не осталось в августе 45 (точно не осталось?, ссылку дайте ), то америкосам спешить некуда, в 46 будут и бомбы и ещё 5000 отмененных крепостей. А вот у нас в случае войны не будет Нинов и Дервентов, развединформации по атомной бомбе и много другого. Да и рук свободных не будет, чтобы строить что-то серьезное - вся армия будет бегать в мыле по евразии, пытаясь угадать где ударят.

вывод краток и сочен-в общем они нас пожалели, как десятиклассник первоклашку, и на том спасибо.
как в анекдоте...А знаете почему он нас не убил? Да потому что мы БАНДА!!!
Картина замученных азиатских орд бегающих по пустыням в поисках "Крепостей" впечатлит не меньше, чем картина эвакуации из Дюнкерка в 45-46-м правда там бы уже плавало не 330 тыщ а раз в десять больше. А вообще можно было бы спокойненько по плавающим трупам пешком идти обратно в Англию. И танки наши быстрые(ну что поделать линкоров нет) весело бы подбадривали на переправе бывших союзников.

[DAViS ART]

Да ладно вам спорить...
Технически - нет претензий, бомберы могли и в Москву и в Баку впереться. Маленький нюансик - незаметно сосредоточить 2000 бомберов не удалось бы не то что на каком-то участке, а даже и по всей Европе. Зачем армиям носиться по всем окрестностям? Армия должна стоять. На страже как говориЦЦа Разведку ведь еще никто не отменял. А вот самый главный момент - политический. На то время участники Большой тройки были одинаково заинтересованы в скорейшей капитуляции Квантунской армии, и все внутренние разногласия пока отошли на второй план. К тому же нельзя забывать, что в послевоенной Европе были достаточно сильны красные настроения, особенно во Франции и Скандинавии, и начинать какие-либо действия на таком зыбком плацдарме было рискованно (так и встает перед глазами описанная выше картинка эвакуации из Дюнкерка ). Только к осени 1946 года ситуация для отмежевания от бывшего союзника стала наконец-то благоприятна, что Черчилль и определил в своей фултонской речи. Так что я бы уточнил тему - атомная бомбардировка Москвы в 1945 году политически невозможна

[Khvost]

Видел и такие данные, только они очень странные
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl...0&page=kb_main
То есть в январе в частях 14700 самолетов, а в мае уже 45000 - прибавка больше чем произвели. Странно не так ли? Скорее всего записали всё что стояло на ВВП и валялось в цехах

Да и если подумать откуда в ВВС в 45-го года 45000 самолетов - 33 процента выпущенных за всю войну. Даже у американцев только 25 процентов

Я вижу Вы сохраняете верность своей излюбленной манере ведения дискуссии: берете какой-нибудь попсовый источник, который подтверждает Ваши данные и строите аргументацию. Желаю Вам успехов в этом благородном начинании - далеко пойдете.
Но, на всякий случай, вот данный по наличию боевых самолетов в СССР по годам:
22.06.41 - 20 000
01.01.42 - 12 000
01.01.43 - 21 900
01.01.44 - 32 500
01.01.45 - 43 300
10.05.45 - 47 300
Источник:"Россия и СССР в войнах ХХ века" под ред. Г. Ф. Кривошеева
Свое хихиканье по поводу "записали всё что стояло на ВВП и валялось в цехах" засуньте куда-нибудь подальше.
Кстати, о любимой Вашей сказочке про бомбометание с 10 км.
"Война в Корее" (военно исторический очерк для генералов и офицеров СА):

В первый год войны бомбардировка стратегическими бомбардировщиками крупных населенных пунктов и промышленных объектов днем производилась с высоты от 3 до 6 км.
...
Во второй половине 1951 г. и в начале 1952 г. в связи с увеличением потерь от истребителей и огня зенитной артиллерии КНА и КНД американцы были вынуждены увеличить высоты боевых действий бомбардировщиков до 7-8 км, а в дальнейшем перейти к действиям ночью в простых и сложных метеорологических условиях.

Помедитируйте над цитатой и подумайте как такое могло произойти при условии многократного количествоенного превосходства американской авиации.

[Warspite]

Но, на всякий случай, вот данный по наличию боевых самолетов в СССР по годам:
22.06.41 - 20 000
01.01.42 - 12 000
01.01.43 - 21 900
01.01.44 - 32 500
01.01.45 - 43 300
10.05.45 - 47 300

А теперь сравним с составом Люфтваффе: http://en.wikipedia.org/wiki/Luftwaf...ths_(1940-1945)

17.08.40 - 3157
24.06.41 - 3428
27.07.42 - 3500
17.05.43 - 4641
31.05.44 - 4928
10.01.45 - 4566
09.04.45 - 3331



с кем это воевало ВВС, имея 5-6-ти кратное превосходство в 41 и 43-м годах, 3,5-кратное в 42, 7-ми кратное в 44 и 10-ти кратное в 45?
При этом люфтваффе воевало на два фронта и ещё в африке.
Не может быть, вы хотите сказать, что в ВВС летали неумейки?

[Khvost]

А теперь сравним с составом Люфтваффе: http://en.wikipedia.org/wiki/Luftwaf...ths_(1940-1945)

17.08.40 - 3157
24.06.41 - 3428
27.07.42 - 3500
17.05.43 - 4641
31.05.44 - 4928
10.01.45 - 4566
09.04.45 - 3331



с кем это воевало ВВС, имея 5-6-ти кратное превосходство в 41 и 43-м годах, 3,5-кратное в 42, 7-ми кратное в 44 и 10-ти кратное в 45?
При этом люфтваффе воевало на два фронта и ещё в африке.
Не может быть, вы хотите сказать, что в ВВС летали неумейки?

Это Вы к чему сказали?