"T-34" против "Тигра"

[Bomberman]

Угол встречи снаряда с броней НАПРЯМУЮ не зависит от курсового угла. Курсовой угол дает возможный диапазон углов встречи, который "модулируется", конструкцией танка и взаимным поворотом его частей

Вы что серьёзно? Если два танка стоят, например, на двух различных осевых параллельных линиях и курсовой угол у них друг на друга 30 градусов, а ВЛД пусть для упрощения вертикальная, то угол встречи будет равен курсовому углу. То есть 30 градусов.

Ну Вы даёте, не ожидал. А если бы Вы делали морской симулятор, то при встрече снаряда с поясной бронёй то же бы не учитывали курсовой угол стреляющего корабля на цель? Там на это всё и расчитано, потому что корабли редко стреляют друг другу перпендикулярно в борт. И пояс держит снаряды только в расчёте на острый курсовой угол противника на тебя.

Не пугайте меня, пожалуйста. Вы ведь на самом деле это знаете, просто Вам лень это обсчитывать.

[Hemul]

Вот именно, лучше играть в СС3

Лучше в СС5. Например с модом Stalingrad.

[Bomberman]

вообще-то, его поразил не тот факт, что пантера пробила броню ИС. А тот факт, что Пантере пофигу на попадание 122мм снаряда запущенного из длинноствольной пушки.

А остроголовый снаряд ИСа и не пробивал ВЛД Пантеры дальше 700м.

Я же давал ссылки на источники. Вы их принципиально не смотрите? Или и так всё знаете лучше всех?

http://www.battlefield.ru/index.php?...mid=50&lang=ru

Кроме того, уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122-мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню "Пантеры" лишь с дистанции 600 - 700 метров. Более слабая лобовая броня "Тигра" могла быть пробита с расстояния 1200 метров.

Только с ухудшением качества немецкой брони положение исправилось.

[Bomberman]

Лучше в СС5. Например с модом Stalingrad.

Вы бы ещё во "В тылу врага посоветовали".
Каждому своё.

[Andrey12345]

Вы что серьёзно? Если два танка стоят, например, на двух различных осевых параллельных линиях и курсовой угол у них друг на друга 30 градусов, а ВЛД пусть для упрощения вертикальная, то угол встречи будет равен курсовому углу. То есть 30 градусов.

Что такое нормаль в точке поверхности представляете? Вот от направления нормали в точке встерчи снаряда с броней и собственно вектора "прилета" снаряда (он же и учтет курсовой угол) и будет зависить фактическая бронепробиваемость.

[Andrey12345]

Вы бы ещё во "В тылу врага посоветовали".
Каждому своё.

CC3 и CC5 в плане реализма наверное получше CMBB будут (ИМХО), Про играбельность и скорость работы я уже молчу .

[Hemul]

Вы бы ещё во "В тылу врага посоветовали".
Каждому своё.

Повашему Сlose Combat это что-то вроде ВТВ?! Нет слов...приличных.

[Bomberman]

Что такое нормаль в точке поверхности представляете? Вот от направления нормали в точке встерчи снаряда с броней и собственно вектора "прилета" снаряда (он же и учтет курсовой угол) и будет зависить бронепробиваемость.

А ну всё таки (он же и учтет курсовой угол)

Зачем пугали? Или мы на разных языках говорили?

[Andrey12345]

А ну всё таки (он же и учтет курсовой угол)

Зачем пугали? Или мы на разных языках говорили?

Я же выше вроде написал, что курсовой угол - это в своем роде "фейк", чтобы в "книжках про танки" удобнее было рисовать тактические диаграммы стойкости к обстрелу . Если считать в трехмерном пространстве, то нормаль к поверхности и вектор "прилета" снаряда (все естественно в трехмерном пространстве) автоматически учтут курсовой угол

[andr_m]

Это у Свирина с Барятинским кругом так зато Ис у них "картонный"......
У меня есть другие данные:
" -... При обстреле 88мм танковой пушкой Kwk36 c дистанции 1000м в секторе +-30гр. от продольной оси танк ИС не поражаем не зависимо от точки входа...."
испытания ИС122 с литой-ступнчатой носовой частью.

"....Бронебойные снряды пушек БС-3 и А-19 производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000-1500 метров...."
для справки, кто не знает, толщина брони 180мм.

и еще раз для "бурных" поклонников гансовских чудо-оружий

ОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ОБ ОПЫТАХ НА ПОЛИГОНЕ В КУБИНКЕ СО 100-ММ И 122-ММ ТАНКОВЫМИ ПУШКАМИ
12 Сентября 1944 г.

Совершенно секретно

Экз. №____

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ТЕХСОВЕТА НКВ СССР
тов. САТЭЛЬ Э.А.
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА



Как показали опытные стрельбы по немецким танкам "Пантера", проведенные на Кубинском полигоне ГБТУ, испытывавшиеся пушки в порядке эффективности действия их снарядов по лобовой части танка "Пантера" располагаются в следующем порядке:

1. 122-мм танковая пушка Д-25 (завода №9), имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122-мм А-19, 122-мм Д-2 завода №9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/с при снаряде 25 кг. Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" уверенно на дистанции 2500 метров, причем это еще не предельная дистанция.

2. 100-мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100 мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/с при снаряде 15,6 кг.

Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" на дистанции до 1500 м, причем это уже предел.

3. 88-мм германская пушка с начальной скоростью 1000 м/с при снаряде 10 кг, пробивает лоб "Пантеры" на дистанции только до 650 метров.

Лобовая броня "Пантеры" имеет толщину 85 мм и наклон к горизонту 35°. Следовательно, при стрельбе по танку "Пантере" на указанных дистанциях, в точке встречи с целью траектория снаряда наклонена к горизонту под углом мало отличающимся от нуля и угол между осью снаряда и нормалью к броне (угол встречи) близок к 55°.

Указанные результаты являются предварительными, поскольку при опытах были применены пушки разной изношенности: 100-мм Д-10, сделавшая 400 выстрелов, а 122-мм Д-25 новая. Но полученная разница настолько значительная, что больших поправок в результатах ожидать трудно.

Принятый до настоящего времени способ оценки бронепробиваемости при углах встречи от 0° до 30° оказывается недостаточным в применении к противотанковым пушкам.

Поэтому по нашему мнению, необходимо вновь пересмотреть вопрос о наиболее выгодных для борьбы с танками калибрах пушек.

Если иметь ввиду борьбу с танками "Пантера", то, как воочию показывают Кубинские опыты, 122-мм пушка Д-25 (v=780-790 м/с), g=25 кг) оказывается более выгодной, нежели 100-мм пушка Д-10 (v= 890-900 м/с g=15,6 кг).

Точно также следует рассматривать как более выгодную, 122-мм пушку на колесном лафете (А-19, Д-2 завода №9, С-4 ЦАКБ).

100-мм пушка БС-3 оказывается менее выгодной.

Как Вам известно, в настоящее время имеются достаточно отработанные два образца 122-мм полевых пушек, облегченного по сравнению с А-19 веса и с той же баллистикой, а именно:

1. 122-мм пушка С-4 конструкции ЦАКБ, долженствующая поступить на полигонные испытания.

Пушка С-4 имеет очень много узлов общих со 100-мм пушкой БС-3 и производство ее могло бы быть налажено на той же базе, что и пушек БС-3.

Следовательно, по этой же пушке вопрос лишь в благоприятном исходе полигонных и, возможно, последующих войсковых испытаний.

2. 122-мм пушка Д-2, конструкции завода №9 неоднократно выдержавшая полигонные испытания. Серия 4 штуки Д-2 готовится в ближайшее время к войсковым испытаниям. Полагаю, что необходимо срочно рассмотреть вопрос о возможной производственной базе для Д-2 на случай, если С-4 не выдержит полагающихся испытаний.

Второй принципиальный вопрос вытекающий из Кубинских опытов - это вопрос о больших начальных скоростях, в частности о 85-мм пушках с начальной скоростью 1000-1100 м/с. Опыт показывает сравнительно небольшую эффективность действия снаряда 88-мм немецкой пушки по немецкому же танку "Пантере". Вместе с тем известно, что такая 85-мм пушка получается, по весу и габаритам, примерно равноценной 100-мм пушке с начальной скоростью 900 м/с.

Отработка 85-мм пушек с v=1000-1100 м/с ведется и в ЦАКБ, и на заводе №9, а между тем сравнительная ее эффективность действия по реальному немецкому танку становится сомнительной, тем более, что такую пушку мы не можем поставить в габариты танковой башни меньшие, чем требующая для установки 100-мм пушки Д-10 (или С-34).

По этому вопросу представляется, что если будет целесообразным, после окончания Кубинских опытов и если окончательные результаты подтвердят имеющиеся на сегодня, созвать специальное совещание и наметить на нем дальнейшие пути работ по пушкам с большими начальными скоростями.

Единственно несомненной на сегодняшний день является необходимость повышения начальных скоростей для зенитных пушек, в которых повышение начальной скорости резко увеличивает потолок и уменьшает полетное время.

Просим Ваших соответствующих указаний.



Зам. начальника техотдела НКВ
Генерал-майор Инж.Арт. Службы:
/ТОЛОЧКОВ/

Нач. сектора опытных конструкций:
/ВОЛОСАТОВ/

[Andrey12345]

Повашему Сlose Combat это что-то вроде ВТВ?! Нет слов...приличных.

Close Combat рулит , особенно на уровне сложности Герой

[Bomberman]

" -... При обстреле 88мм танковой пушкой Kwk36 c дистанции 1000м в секторе +-30гр. от продольной оси танк ИС не поражаем не зависимо от точки входа...."
испытания ИС122 с литой-ступнчатой носовой частью.

Видел точно такие же отчёты для спрямлённой ВЛД. Где угол наклона 60градусов к вертикали. Можно узнать откуда этот отчёт?
Первый раз вижу, чтобы Свирина обвиняли в поклонении немецкой техники. Кого другого, но его, удивили. Дожили называется.А Вы наверное провели больше времени в архивах чем он, чтобы его в этом обвинять? И насколько у Вас издано больше книг по советским танкам, чем у него?

Нижеследующий отчёт видел. На Бэттлфилде, например. Сентябрь 44-го. угол встречи снаряда близкий к нормали. Как с этим обстояли дела зимой-весной 44-го?

[andr_m]

по поводу ИС-1 из 100 выпущенных машин, 37 исправных еще состояли на вооружении ттгпп в 1945 г., еще 37 прошли капитальный ремонт и концу апреля 1945 были списанны по естественному износу пройдя с боями более 2000 км.
у Лысянки было так:

Танк № 17 (строевой номер) получил прямое попадание снарядом, выпущенным из танка Т-У «Пантера» с дистанции 700 м. Передний наклонный лист не был пробит, а лишь остался срез на броне глубиной 15 мм. Вторым снарядом танка Т-У приблизительно с этой же дистанции была получена пробоина в правой части подбашенной коробки. С дистанции 400 м третий снаряд после рикошета от левого нижнего среза башни пробил крышу подбашенной коробки возле левой заправочной горловины топливного бака, что повлекло за собой возникновение пожара внутри танка с последующим взрывом боеприпасов. Танк восстановлению не подлежит.
Танк № 18 получил две сквозные пробоины из танка Т-У с дистанции 400 м в правый борт башни, в результате чего сдетанировал оставшийся боекомплект. Танк восстановлению не подлежит.
Танк№ 13 с дистанции 700 м снарядом от Т-У получил сквозную пробоину в правой передней части подбашенной коробки, были повреждены: топливный бак, подъемный механизм пушки, механизм поворота башни. Убит механик-водитель. Другой снаряд, выпущенный из «Пантеры» с этой же дистанции, произвел лишь срез на правом борту башни глубиной 40 мм. Кроме того, на левом борту огнем артиллерии были повреждены задний поддерживающий и передний опорный катки. Танк был отправлен в средний ремонт.
Танк № 19 с дистанции 700 м получил сквозную пробоину люка механика-водителя от снаряда из 75-мм пушки танка Т-У. При этом погиб механик-води-тель. Второй снаряд, попав в передний нижний левый срез подкрылка, срезал 30 мм брони и произвел разрушение сварного шва в стыке подбашенной коробки и вертикального броневого листа борта. Длина образовавшейся трещины достигала 600 мм. Этим же снарядом при рикошете были сбиты кронштейны переднего и заднего поддерживающих катков. Третий снаряд углубился на 40 мм в броневую защиту маски пушки. Танк был отправлен в средний ремонт.
Танк № 16 от выстрела из 75-мм пушки танка «Пантера» с дистанции 700 м получил сквозную пробоину в правой нижней носовой части корпуса. Был убит механик-водитель, и танк загорелся. Силами командира танка пожар был быстро потушен. Следующим снарядом был разрушен обод левого направляющего колеса. По неподвижному танку, продолжавшему вести бой, противник усилил огонь. Очередной снаряд, попав в правый нижний вертикальный лист борта, лишь оставил вмятину глубиной до 30 мм и вывел из строя средний поддерживающий каток. В ходе этого боя два снаряда попали в правый, а еще один — в левый борт башни. Все три снаряда оставили вмятины глубиной от 20 до 45 мм. После боя танк был отправлен в капитальный ремонт

Ни в одной "западной" книге, да и в отечественных впожалуй тоже(мода не та) вы не найдете упоминания о том, как ст.л.Удалов на ИС-2 подбил в одном бою 3 Тигра-II...мода не велит....откуда эта страсть к самоуничижению, неуважению к своей истории....

[dima12345]

А ну всё таки (он же и учтет курсовой угол)

Зачем пугали? Или мы на разных языках говорили?

Судя по всему да. Еще раз - курсовой угол НИКАК не определяет угол встречи снаряда с броней и может быть применен только в очень грубой вероятностной модели.

[mr_tank]

Я же давал ссылки на источники.

вообще-то я указал на тот факт, что до вас не дошел смысл высказывания 444го.

[Bomberman]

Судя по всему да. Еще раз - курсовой угол НИКАК не определяет угол встречи снаряда с броней и может быть применен только в очень грубой вероятностной модели.

Определяет и я объяснял как. Хотя это и без объяснений понятно. Вы и сами прекрасно понимаете. Существуют специальные диаграммы -лепестки отражающие бронестойкость танка при обстреле с различнх курсовых углов. Неужели не видели? Ну если хотите делать вид, что не понимаете о чём я говорю - делайте. Главное что я понял о чём вы говорите. В общем всё не так страшно и это уже радует. Хорошо, что хотя бы с Андреем раз, два три говорить приятно.

[Bomberman]

Про Удалова где-то видел в нашей литературе, зря говорите.

Подробное описание повреждений ИСов под Лисянкой не встречал. За это большое Вам спасибо. Откуда взяли? Может там ещё что найду. Судя по всему это отчёт, составленный нашими после захвата Лисянки, по опыту применения ИС-85. Фотографий повреждений там нет?

Единственно, что я бы не стал со 100% вероятностью утверждать, это то, что попадали только Пантеры. Там были и Штуги и в бою скорее всего было не разобрать кто попадал в ИСы, а снаряды у них одинаковые.

[Karan]

Про Удалова где-то видел в нашей литературе, зря говорите.

Абсолютно верно! "Танкомастер", только вчера пересматривал - статья про дебют Тигров-II под Оглендувом в 44-ом. ЕМНИП, бортовой № ИСа - 98.

Там, правда, есть одна непонятка... Сначала говорится о том, что в 53 гвТБР было 9 Т-34 с 76 мм, а далее по тексту приводится состав экипажа танка Оськина и перечисляются 4 фамилии, не считая его самого. То есть 5 человек в "гайке"!

[Bomberman]

Абсолютно верно! "Танкомастер", только вчера пересматривал - статья про дебют Тигров-II под Оглендувом в 44-ом. ЕМНИП, бортовой № ИСа - 98.

Там, правда, есть одна непонятка... Сначала говорится о том, что в 53 гвТБР было 9 Т-34 с 76 мм, а далее по тексту приводится состав экипажа танка Оськина и перечисляются 4 фамилии, не считая его самого. То есть 5 человек в "гайке"!

Это не про Удалова. Хотя какой смысл приводить отдельные удачные моменты? Они были у обоих сторон. Есть 2 главных факта, которые никто не оспорит.

1. Войну Германия проиграла.
2. Победа далась дорогой ценой.
Мы потеряли в 2-2.5 раза танков больше. Уровень потерь союзников в танках тоже достаточно высок.

[andr_m]

Оськин воевал именно на Т-34-85 - пересмотри еще раз

[andr_m]

-... При обстреле 88мм танковой пушкой Kwk36 c дистанции 1000м в секторе +-30гр. от продольной оси танк ИС не поражаем не зависимо от точки входа...."
испытания ИС122 с литой-ступнчатой носовой частью.[/B]

нет, именно со ступенчатой, после чего и были даны рекомендации по перекомпановке носовой части.

Видел точно такие же отчёты для спрямлённой ВЛД. Где угол наклона 60градусов к вертикали. Можно узнать откуда этот отчёт?
Первый раз вижу, чтобы Свирина обвиняли в поклонении немецкой техники. Кого другого, но его, удивили. Дожили называется.А Вы наверное провели больше времени в архивах чем он, чтобы его в этом обвинять? И насколько у Вас издано больше книг по советским танкам, чем у него?

я искренне уважаю и внимательно отношусь к творчеству Свирина, просто у каждого историка, исследователя свое видинее вопроса


Нижеследующий отчёт видел. На Бэттлфилде, например. Сентябрь 44-го. угол встречи снаряда близкий к нормали. Как с этим обстояли дела зимой-весной 44-го?[/QUOTE]
Он вызывает у Вас сомнение?, кстати на указанных дистанциях он и будет близок нормали.

[andr_m]

Подробное описание повреждений ИСов под Лисянкой не встречал. За это большое Вам спасибо. Откуда взяли? Может там ещё что найду. Судя по всему это отчёт, составленный нашими после захвата Лисянки, по опыту применения ИС-85. Фотографий повреждений там нет?

Это отчет командира полка после боя, фотографий нет

[Karan]

Оськин воевал именно на Т-34-85 - пересмотри еще раз

Спорить не буду - завтра приведу цитату.
Хотя, собственно, чего ждать: http://www.ipclub.ru/arsenal/hardwar..._6_99_best.htm

Тут и по Оськину, и по Удалову.

[andr_m]

а ведь действительно - приду домой вечером пороюсь в своих архивах, у меня еще кой-какая инфа есть, может что-то новое найду
Все были 85-ки, это у автора статьи опечатка

[Nordd]

А можно поинтересоваться откуда вы взяли такую Официальную цифру?

По Кривошееву 83500, по Замулину 96500, у Барятинского более 77000.

У какого исследователя вы видели 63229? И какие у вас были основания не верить например Кривошееву? Это не придирка, интересно просто. Официальнее Кривошеева вроде никого нет.

Цифра 63229 это "Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах" - М., Воениздат, 1993
Нашел РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование Под общей редакцией Г. Ф. Кривошеева М., “ОЛМА-ПРЕСС”,2001
почитал: потери - 96,5 тыс. танков и САУ - цифра выведена ВЫШЕ(пост #759)
так же интересна таблица 185 Количество основной боевой техники и вооружения в Красной Армии по годам войны,тыс. шт
Интересно то что из себя представляет разница между цифрой находящейся в колонке всего (применительно по состоянию на 9.5.1945 г.) - 35,2 и в колонке в т. ч. в действующей армии - 8,1 т.е.
35,2-8,1=27,1 тыс.шт
Согласен, что некоторая часть бронетехники находилась на других рубежах: Дальний Восток, граница с Турцией (до 10 тыс.шт)- цифры мои, среднепотолочные, не претендующие на достоверность
5 тыс. в учебках (опять же среднепотолочные) , а остаток ГДЕ??? На заводах - битые с фронта.
Если кто-то имеет другие подтверженные цифры- буду очень признателен.

По поводу Т-34-85
Во первых танк- это не только броня - это комплекс сочетающий в себе подвижность, бронирование, огневую мощь.
Немцы в середине войны принесли подвижность в жертву бронированию, а после войны бросились в другую крайность-принесли бронирование в жертву подвижности (Леопард 1) и только с появлением Леопарда 2 все стало на свои места.

Но вернемся к Т-34:
в 1941 году это хорошо бронированый "слепой котенок" с проблемами КПП и с плохо обученными, не знающими матчасть экипажем.
1942 год- детские болезни излечены, но нет тактических навыков применения имеющихся танковых масс, а так же взаимодействие с пехотой.
1943 год - научились воевать, но появились новые немецкие танки с "длиной рукой" (Тигр, Пантера), модифицированные Pz IV (бронирование-80 мм)
и только с масовым приходом в части Т-34-85 в котором командир НАБЛЮДАЛ за полем боя и ПРИНИМАЛ решения (а не был мастером на все руки) ситуация в корне меняется.
и по этому Т-34-85 как боевой комлекс, сочетающий в себе подвижность, бронирование, огневую мощь, ремонтопригодность, - является лучшим танком 2МВ (спорить НЕ БУДУ- история все сказала) .
Гипотетически представте: Пантера в серию не пошла,а на освободившихся мощнастях нарастили выпуск Pz IV вооруженных пушкой от Пантеры (KWK42),но с длинной ствола в 55 или 60 клб.(10-12 тыс. шт ГИПОТЕТИЧЕСКИ),Кинг тигр в не производистся,а продолжается производтво Тигра ( дополнительно порядка 750 шт). Но победа всерано была бы за НАМИ.
Если хотите готов продолжить дисскусию: предлагаю создать тему в походящем разделе и там продолжить:flame:.

Хватит истории приступаем к СИМам (ОБСУЖДАЕМ СИМы)
По поводу патриотических надписей на наших танках - нужно сделать, но только из расчета 1/10 или 1/20 ( с типичными лозунгами: "За Родину","За Сталина", но не более), так как менные танки легко вычисляется принадлежность к конкретному полку (Фронту, театру действий).
Лучше всего дать возможность юзеру рисовать самому skinы (по типу skinов для ИЛ-2).

Есть сетки прицелов для PzIII (TZF 5d или TZF 5е:confused: ). Источник- Военно-техническая серия Panzer III (3 части)- надо?