Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.

[Strannic]

Слушайте компьютер, он умный, он трассы вяжет

[ЦВК]

Чего так писсимистично?
ИМХО А-50 "Рапторов" километров за 150-200 обнаружит, не меньше.
Да и "стелсам" чтобы атаковать нужно будет свой радар включить, а тут с "сушек" возьмут да запустят пару Р-27П с пассивным РЛ наведением. В итоге обя "Могильщика" так и не узнают от чего они умерли.

Товарищ полковник огнемётных войск, вы знаете из чего делают жестяные банки для консервов?

[a1tra]

Вы конечно извините... но вы сами поняли что сказали?
Возможно я такой тупой и вас не понял, можно разжевать и дать ответ на мой вопрос,а не стороннии философствования?

Ответ на вопрос:
"Знание теории вероятностей безусловно необходимо вам, для того, чтобы познать теорию игр. Поэтому её и изучают в некоторых учебных заведениях. Но теория игр совершенно не применима при планировании боевых действий, она может применяться только для их моделирования."

[ЦВК]

Но теория игр совершенно не применима при планировании боевых действий, она может применяться только для их моделирования.

Строгое доказательство в студию.

[wind]

Также в разговоре с Вуду следует избегать упоминания таких сакральных слов как то:
помехозащищёность советских средств
Ф-22
Ф-117
Е-3 с мега-радаром
Натовская РЭБ
И всё будет чинно, благородно (С)

- Я думаю, что пройдёт совсем не так уж много времени, и ты станешь завтра утверждать и защищать то же, что я вынужден делать сегодня.

И я посмотрю на это, молча возрадуюсь, что разум победил в отдельно взятой голове, что произошла "эстафета поколений" и спокойненько переключусь на просмотр какого-нибудь боевичка по ТВ.
А ты будешь сеять "разумное, доброе, вечное"...

[a1tra]

Не надо профанировать мои слова. Я не пошутил, я серьёзно предупреждаю тех, кто дружит с головой.

Вам просто лень обьяснять, вот вы и пытаетесь хамить.

Повторяю. Не верьте a1tra, когда он говорит, что теория вероятностей не имеет никакого отношения к вероятности поражения ракетой цели. Самое оптимистичное, что можно предположить в данном случае, так это то, что у него какие-то особенные представления о вероятности. Отличиные от тех, которыми пользуются работающие с этими самыми вероятностиями, расчитывающие их или оценивающие экспериментально.

Может поведаете, по возможности кратко, как видится эта теория вам? Разумеется в контекста спора.

А верят гражданину проповеднику ("поверьте мне") пускай партизаны на базе.

Что за наезды на "базу"? К вас есть какие то претензии к тому форуму?

Критические в данном случае вопросы. Что такое генеральная совокупность и чем она отличается от выборки? Что такое случайная величина и что такое реализация? Ну и конечно, как определяется вероятность в теории вероятностей (желательно по Колмогорову)? Как её определяют экспериментально? Что такое достоверность?

Пытаетесь интеллектом задавить?

Что значит "было бы слишком большим упрощением"? Предлагаешь бедным лётчикам перед вылетом подсчитывать все влияющие факторы?

Я предлагаю летчикам перед вылетом продумать как они будут действовать в бою, чтобы выполнить задачу, а не сидеть с калькулятором и считать: "Тааак... у меня 10 ракет "воздух-воздух", вероятность поражения цели одной - 0,7.... хм... дак это я 7 врагов завалю сёдня! Славненько... на аса тяну"
Вместо этого лучше прикинуть все возможные варианты , чтобы в полете действовать автоматически.

Товарищи собеседники, надо ли доказывать идиотичность озвученного подхода?

Перестанте уже хамить... то что вы больше нафлудили в этом форуме ещё не делает вас выше меня.

[a1tra]

Товарищ полковник огнемётных войск, вы знаете из чего делают жестяные банки для консервов?

Да вам просто сказать нечего
Зависли... мистер ЦВК

[a1tra]

Но теория игр совершенно не применима при планировании боевых действий, она может применяться только для их моделирования.

Строгое доказательство в студию.

Планируя боевые действия вы ищите лучший вариант своего поведения. Реализуете этот вариант на практике (в бою) и получаете результат, который можете оценить.

Моделируя боевые действия вы так же ищите лучший вариант своих действий, выбираете один из возможных вариантов поведения противника и на основании известных вам формул рассчитываете "исход" сражения.

Разница в том, что в первом варианте теория вероятностей вам не нужна, результат даст сама жизнь. Во втором же варианте вам придётся воспользоваться рассчётным результатом.

[Strannic]

- Я думаю, что пройдёт совсем не так уж много времени, и ты станешь завтра утверждать и защищать то же, что я вынужден делать сегодня.

И я посмотрю на это, молча возрадуюсь, что разум победил в отдельно взятой голове, что произошла "эстафета поколений" и спокойненько переключусь на просмотр какого-нибудь боевичка по ТВ.
А ты будешь сеять "разумное, доброе, вечное"...

Дядя Миша, ты на подпись свою посмотри

[MAD MAX]

есть такая штука как колличество в разгрузке, так вот СУВ выруливает в задании так, что полетят не конгруэнтно ...лучше изыщи время на , чем на :flame:

ДА где ж я такое почитаю? Это ж у тя литературы куча, а я где ж ее возьму. ДЕлись! =))) Иль к тебе приехать? Мне не далеко...

[MAD MAX]

Все равно не пойму. Как может залповый пуск, увеличить вероятность попадания. Обьясните на пальцах!!!! Как это будет происходить!!??
И каким чудом Ф-22 посбиваю Су-30МКИ. Бред какой то.... И что не ПФАР ни ЩАР не помогут?

[RB]

Все равно не пойму. Как может залповый пуск, увеличить вероятность попадания. Обьясните на пальцах!!!! Как это будет происходить!!??

Обычно самолет пытается уклонится от первой ракеты, вторая в него попадает а третья добивает IMHO

[sxam]

Но мы говорим про истребители. И простите как, если противник будет делать противоракетный маневр, 3 ракеты одновременно пущеные увеличат вероятность попадания????
Другое дело если они будут выпущены с интервалом 3 сек. Вот тогда вероятность попадания возрастет.

Не согласны?

Если он будет делать противоракетный манёвр, согласен. А если нет? Тогда тоже вероятность не вырастет от применения двух ракет вместо одной?

[Vadifon]

Все равно не пойму. Как может залповый пуск, увеличить вероятность попадания. Обьясните на пальцах!!!! Как это будет происходить!!??

СУВ, при условии залпа в две ракеты, формирует два полетных задания, т.е для каждой, и делает это таким образом что подлетные траектории отличаются.

[wind]

Если он будет делать противоракетный манёвр, согласен.

- Вот это - напрасно. Хоть он как маневрируй, хоть узлом завяжись - три ракеты независимые друг от друга (а они такие и есть) повышают вероятность поражения в строгом соответствии с теорией вероятностей.

А если нет? Тогда тоже вероятность не вырастет от применения двух ракет вместо одной?

- Нет, ИМХО, вообще смысла спорить с невежей такого уровня. Есть же граница... :expl:
Здесь это - "как горохом об стену" ...

[wind]

Обычно самолет пытается уклонится от первой ракеты, вторая в него попадает а третья добивает IMHO

- Это, вероятно, было справедливо для С-75 и "Фантомов" в эпоху вьетнамской войны.

[MAD MAX]

Если он будет делать противоракетный манёвр, согласен. А если нет? Тогда тоже вероятность не вырастет от применения двух ракет вместо одной?

Вероятность того что самолет развалиться нахер да, вырастет.
Но мы говорим о том вероятности того что ракеты попаду в цель.

[MAD MAX]

- Вот это - напрасно. Хоть он как маневрируй, хоть узлом завяжись - три ракеты независимые друг от друга (а они такие и есть) повышают вероятность поражения в строгом соответствии с теорией вероятностей.

- Нет, ИМХО, вообще смысла спорить с невежей такого уровня. Есть же граница... :expl:
Здесь это - "как горохом об стену" ...

..удалено..Все что ты мог написать я уже прочитал выше. :expl: Иди в другое место флуди. Я не спорю а консультируюсь.:mad:

При противоракетном маневре, вероятность поражения ракет падает.
И если было выпущено три ракеты залпом, то если промазала одна значит 90% что промажут и две другие.
Другое дело если три ракеты были выпущены с интервалом 3 секунды. И вот тут уже вероятность того что последняя ракета "дотянеться" до цели очень высока. ТАк как она будет лететь уже с корректировкой по оборон. маневру и ей возможно хватит энергетики...а цель возможно ее потеряет.....

[MAD MAX]

СУВ, при условии залпа в две ракеты, формирует два полетных задания, т.е для каждой, и делает это таким образом что подлетные траектории отличаются.

Ведь высчитываеться оптимальная траектория полета ракеты, их может быть две?

[Vadifon]

больше

[ЦВК]

Вам просто лень обьяснять, вот вы и пытаетесь хамить.

Да, мне лень объяснять. Нет, хамит не пытаюсь. Либо хамлю , либо не хамлю. Пытаться хамить -- такой мысли у меня не было. В зуб даю.

Может поведаете, по возможности кратко, как видится эта теория вам? Разумеется в контекста спора.

Я её не сам придумал, поэтому видится, как в книгах пишут. А вобще-то, я тебе кое-какие критические вопросы задал. Ответь сначала на них, а я тебе скажу, как надо было на них отвечать с точки зрения научной (а не пальцевой, диванной или партизанской) теории вероятностей.

Что за наезды на "базу"? К вас есть какие то претензии к тому форуму?

Да уж какие наезды. Наезды -- это когда неправда, а тут правда. Там же есть такие зазнавшиеся доморещенные мурзилочные эрудиты (это не оскрбление или хамство, это моё мнение о тебе) типа тебя. Вот они пущай и верят коллеге.

Пытаетесь интеллектом задавить?

Каким интеллектом? Это элементарные вещи (ну, кроме экспериментальной оценки вероятности) из тервера. Ты их не знаешь? Тогда не парь людям мозг, высокомерно поучая верить тебе в вопросах, о которых ты судишь только по собственным измышлениям.

Я предлагаю летчикам перед вылетом продумать как они будут действовать в бою, чтобы выполнить задачу

Молодец, а что-нибудь кроме "предложения подумать" не можешь предложить? Например, каким образом им думать? Вот они и думают, что есть ракеты у которых известна вероятность поражение в тех или иных условиях. Стало быть в среднем (в пределе по вероятности) можно, используя те или иный условия, расчитывать на соответствующий результат. Впрочем, от среднего возможны отклонения, в вероятностном подходе от этого никто не застрахован. Но это гораздо проще и быстрее, чем собирать туеву хучу начальныъх условий для боевой задачи (например, распределение давления воздуха в области полёта, ветер и воздушные потоки, осадки, полное техническое состояние своего самолёта, ракеты, самолёта противника, самочувствие лётчика, радиоэлектронную обстановку и др. -- причём всё это абсолютно точно, БЕЗ ошибок, т.к. если есть ошибки, то имеем дело со случайными величинами и можно смело переходить к вероятностям), а потом честно точно расчитывать поведение всех параметров (см. то, что в скобках + ещё много чего) во времени. Так никогда не взлетишь. Будешь считать, считать, считать... Причём не моделировать какие-то действия, а каждый раз перед каждым вылетом выполнять конкретный расчёт задачи.

Кстати, а ты про метод Монте-Карло слыхал? Это к вопросу об "игре в кости". А американцы с его помощью ядерную бомбу рассчитали...

а не сидеть с калькулятором и считать: "Тааак... у меня 10 ракет "воздух-воздух", вероятность поражения цели одной - 0,7.... хм... дак это я 7 врагов завалю сёдня! Славненько... на аса тяну"

Если тебе для умножения 0,7 на 10 нужен калькулятор, то ты действительно на "аса" тянешь (признаю, это уже не попытка, а хамство). А вообще, по существу ты верно сказал. Если известно, что в условиях "У" вероятность поражения цели 0,7 на олдну ракету, то если имеется 10 ракет, а полёт противника (цели) удовлетворяет условиям "У" (например, средневысотная среднескоростная неманеврирующая цель в простых метеоусловиях без применения помех и ответного обстрела ), то скорее всего ты собьёшь 10-ю ракетами 7 таких целей. Однако, такого понятия как дисперсия ещё никто не отменял.

Вместо этого лучше прикинуть все возможные варианты , чтобы в полете действовать автоматически.

Да вы, батенька, Фейнман. А, стоп! Какие, ты говоришь, варианты? Возможные? А возможные значит что? Значит ве-ро-ят-ны-е. Далее, что значит прикинуть? Значит, оценить примерно, чего можно ожидать. "Оценить", "примерно", "ожидать"? Это тоже вероятностные термины. "Что же ты запираешься, когда у тебя такая еврейская фамилия?" Далее, прикинешь ты, чего можно ожидать, а дальше-то что? Прикинешь, примерно, что делать будешь. А как? Точно всё посчитать и держать в голове? Да Бог с тобой! До тебя на полигоне (или на компутере) люди уже прикинули, что в каких условиях надо делать и какого при этом ждать результата и выразили это в формализме вероятностей. А тебе надо только вспомнить и провести несложные спинномозговые вычисления (ну, это, конечно, безудержный оптимизм: я не исключаю, что возможны задачи, где и столбиком посчитать придётся )!

Перестанте уже хамить... то что вы больше нафлудили в этом форуме ещё не делает вас выше меня.

А у Вас рост больше 186.5?

Да вам просто сказать нечего
Зависли... мистер ЦВК

А ты предлагаешь в N-й (N>>1) раз повторять, что Су-35 и Р-27П -- это сферокони в вакууме, в отличие от Ф-22. Они есть, но в таком состоянии, что можно смело (с вероятностью 99.(9)% ) говорить, что их нет. Может быть, в М-й раз (M>>N) повторить, что дальность обнаружения цели радаром существенно зависит от ЭПР цели в соответсвующем диапазоне? Что известные мне данные по Добн (опять же с вероятностью, не ниже заданной, например Р) позволяют мне утверждать, что А-50 не обнаружит Ф-22 за 200 км (с вероятностью гораздо более близкой к 1, чем Р). И до мистера я ещё не дорос. Вы будете очень жалеть, но грин-карту мне ещё не дали (у меня и загранпаспорта даже нет).

Как может залповый пуск, увеличить вероятность попадания. Обьясните на пальцах!!!! Как это будет происходить!!?

Если имеется два разлиных полётных задания для ракет, то можно считать в первом приближении их "полёты" независимыми (строить распределение вероятности для "перекрывающихся" событий -- это, в данном случае, не нашего ума дело; подозреваю, что и в жизни она строится экспериментально). Тогда вероятность промаха двумя сразу обеими ракетами будет равна квадрату вероятности промаха одной (по условию ракеты запущены одновременно, начальные условия по цели одинаковы). Вероятность промаха меньше единицы, значит, её квадрат меньше её самой. Пример. Две ракеты с вероятностью поражения 0,7/штука. Стало быть, вероятность промаха -- 0,3/штука. Вероятность промаха сразу двумя 0,3*0,3=0,09. Т.е. вероятность поражения обеими либо любой одной из двух 1-0,09=0,91, что больше 0,7. Впрочем, есть её можно ещё повысить, пуская ракеты с интервалом. Например, для некоторых ракет вероятность поражения цели при последовательном пуске двух штук поднимается до 0,93.

Если он будет делать противоракетный манёвр, согласен. А если нет? Тогда тоже вероятность не вырастет от применения двух ракет вместо одной?

Вырастет. См. выше. ну, только если обе ракеты не летят прицепившись, одна к другой (кстати, как в ЛокОне: там если поставть бесконечный боекомплект и стрелять ракетными "очередями" по нескольку штук в секунду, то они цугом полетят ).

- Это, вероятно, было справедливо для С-75 и "Фантомов" в эпоху вьетнамской войны.

Ну да, по правилам стрельбы у С-75 расход рает -- 3-4 на цель . Не берусь утверждать оределённо (сам не проверял ), но думется, то, о чём сказал RB в некоторой степени (с другим приростом вероятности при пусе дополнительной ракеты) справедливо и теперь.

[Vadifon]

Если имеется два разлиных полётных задания для ракет, то можно считать в первом приближении их "полёты" независимыми (строить распределение вероятности для "перекрывающихся" событий -- это, в данном случае, не нашего ума дело; подозреваю, что и в жизни она строится экспериментально).

...кто строится?

[ЦВК]

Если строится вообще. Распределение совместной вероятности двух частично зависимых событий.
По определению умножения вероятностей вероятность совместного наступления двух событий Е1 и Е2

P(E1*E2)=Р(Е1)*Р(Е2|Е1)

Где второй множитель -- условная вероятность, вероятность наступления события Е2 если Е1 уже реализовано (ну, например, это вероятность промаха второй ракетой по цели, если запущена первая (которая промахивается с вероятностью Р(Е1)) и она уже летит к цели в течение, скажем 3 секунд ). Если оба события независимы и друг на друга не влияют (вообще говоря, достаточно только того, чтобы первое не влияло на второе), то Р(Е1*Е2)=Р(Е1)*Р(Е2).

Как видим, в общем случае надо посчитать не только Р(Е), но и Р(Е1|Е2). Т.е. задача становится более сложной для расчётов. Поэтому имеет смысл оценить эти вероятности из экспериментальных данных.

[Vadifon]

мало что понял II , ...однако характер подлета залповых ракет может оказаться эффективней чем пуск с интервалом в несколько секунд. Обусловлено это тем что при залпе обеспечивается многоракурсность атаки.
Так что считать вероятности поражения без точных условий нецелесообразно.

[ЦВК]

...однако характер подлета залповых ракет может оказаться эффективней чем пуск с интервалом в несколько секунд.

Может. Всё дело в "волшебных пузырьках", тьфу, условной вероятности Р(Е1|Е2).

Что можно истолковать как

что при залпе обеспечивается многоракурсность атаки.

Так что считать вероятности поражения без точных условий нецелесообразно.

Это да. Но насколько точных?