Покрышкин

[Кирилл]

Есть прошитый, с пронумерованными страницами, скрепленный сургучом журнал боевых действий полка с данными по всем пилотам - и тут кто-то взял, и искусно изъял оттуда данные именно о товарище Покрышкине, так, что ли? Или про него отдельную тетрадку вели?

Как вариант не писать сбитых на него, писать на группу, не указывая его в группе. Да мало ли вариантов? Основной - просто не упоминать его. Несвязухи, о которых я написал в ответе Михаилу, вызывают вопросы. Вместо того, чтобы на них отвечать вы уходите в сторону от дискуссии (см. ниже).
А про сургучную печать мне понравилось - 100 степеней защиты! :-) Важен не сургуч, а кто, что и когда пишет. Тем более, что сам же Быков пишет про неразбериху. То неразбериха, то сургуч. Странно...

Вы совершенно не знакомы со структурой документов, хранящихся в ЦАМО.!!!"

Я там не был, ну и что? Значит ли это, что я лишаюсь права задавать вопросы?

Личное дело - это личное дело, там речь идет об одном человеке. Вот туда можно вписать все, что угодно - и 59 побед, и 352 - что, по сути, и было сделано.

Для наградных нужно не только дело (вы это прекрасно знаете!!!), а еще и выписки из документов штабов Я не намерен здесь обсуждать детали этой аферы. Ее провернули, значит возможно было манипулировать со справками, боевыми донесениями и иными документами, которые используются как доказательства при награждении.

Слишком многим бы давать под зад бы пришлось - поверьте. Очень много было в полках летчиков, за пару лет войны сделавших 10 вылетов - и это не на дальнем бомардировщике, а на истребителе, при этом никаких болезней, госпиталей - это так, справка, безотносительно Покрышкина.

Кстати - тот же Решетников описывает практику, когда на повышение и т.п. отправляли негодных по боевым качествам, раненых, потому что в полку они были не нужны. Так что - как еще смотреть, что полк воюет, а Покрышкина отправляют тренировать молодых.

Два высказывания, которые плохо вяжутся с темой дискуссии. Мы теперь будем развивать тему – Покрышкин учил молодых, потому что от него не было никакого толка? Зачем писать такое? Где объективность?

А Вы уверены, что не получалось? У кого именно? У Вас есть хоть какие-то цифры по результативности 16 ГвИАП, и соседних с ним частей, летавших там же и на тех же машинах? Есть? Нет? Жаль.

1. Не получалось хотя бы у Исаева, или Паскеева и прочих. Сейчас много развелось тех, кто обвиняет Покрышкина в том, что он шел в бой "и не смотрел на ведомых" (например Шварев), атаковал видите ли на большой скорости (это пишут в минус) и проч. Даже обсуждать эти их досужие мнения смысла нет. Чушь!
2. У вас тоже нет данных о результативности Объективно, эти данные есть в ЦАМО, и они там остаются. То, что вы выносите от туда это выписки, обрывки, которые можно подать по-разному...

Интересно, где же и что Вы нашли, что у Вас не менее однобокий подход - "не трожьте святое!!!"

Я бы сказал про фразу, что она не имеет никакого логического смысла:
1. Я нигде не писал "не трожьте святое"!
2. Я не работаю в архивах, но это не значит, что "не найдя ничего" я не имею право на свое мнение и вопросы. Мы дискутируем как равные, или вы "исключительный носитель истины"?
Человек, который работает в архивах это не истина в последней инстанции. Тем, что вы нашли в архивах, нужно еще грамотно и объективно распорядиться.
Ведите себя как аналитик, а не ищущий сенсаций журналист!
Аналитик формулирует проблему, дает свое видение проблемы, оценивает все варианты, советуется и обсуждает с другими...
З.Ы. Вы хорошо работаете с Быковым "в паре"

[Absent]

Как вариант не писать сбитых на него, писать на группу, не указывая его в группе. Да мало ли вариантов? Основной - просто не упоминать его. Несвязухи, о которых я написал в ответе Михаилу, вызывают вопросы. Вместо того, чтобы на них отвечать вы уходите в сторону от дискуссии (см. ниже).
А про сургучную печать мне понравилось - 100 степеней защиты! :-) Важен не сургуч, а кто, что и когда пишет. Тем более, что сам же Быков пишет про неразбериху. То неразбериха, то сургуч. Странно...

Ага, не упоминать. Вообще. И неразбериха - только относительно Покрышкина. Ладно, здесь для Вас аргументы искать бесполезно - остановимся на том, что Исаев так люто ненавидел Покрышкина, что, будучи до февраля 1942 совершенно в другом полку, не имея никакой власти (мощнейшая должность комиссара эскадрильи 131 ИАП - можно сказать, из племени сцук-комиссаров), так невзлюбил будущего подчиненного, что манипулировал документами 55 ИАП на расстоянии, через каких-то ППЖ, наверное, как здесь предположил один уважаемый товарищ выше. Или по ночам прилетал, проникал в штаб, и подменял документы. А комполка Иванов, хоть и казался Покрышкину отличным командиром и был им уважаем, оказался лопухом - не увидел этого страшного заговора.

Для наградных нужно не только дело (вы это прекрасно знаете!!!), а еще и выписки из документов штабов Я не намерен здесь обсуждать детали этой аферы. Ее провернули, значит возможно было манипулировать со справками, боевыми донесениями и иными документами, которые используются как доказательства при награждении.

Я вообще не в курсе - Вы про какую аферу говорите, давайте разберемся? Что Покрышкина зажимали? Для Вас это очевидно, я понимаю. Или то, что ему потом приписали наоборот неизвестно откуда?
Или Вы про негодного сослуживца Решетникова? Не намерены обсуждать - не будем. Опять очевидно - зажимали трижды героя.

Два высказывания, которые плохо вяжутся с темой дискуссии. Мы теперь будем развивать тему – Покрышкин учил молодых, потому что от него не было никакого толка? Зачем писать такое? Где объективность?

Я ее не собирался развивать. Хочется - развивайте. Очень многие летчики были прекрасными инструкторами и посредственными бойцами. На тот момент, когда он был отправлен обучать молодежь, по своим личным показателям Покрышкин был посредственным бойцом.

Не получалось хотя бы у Исаева, или Паскеева и прочих. Сейчас много развелось тех, кто обвиняет Покрышкина в том, что он шел в бой "и не смотрел на ведомых" (например Шварев), атаковал видите ли на большой скорости (это пишут в минус) и проч. Даже обсуждать эти их досужие мнения смысла нет. Чушь!

Правильно, не будем. Вам вообще не надо было бы тратиться на многословье - чушь!!! Про Паскеева опустим, Вы начали трижды Героя пытаться показать в выгодном свете на фоне записного труса - это правильный подход, браво. Про Исаева же у Вас никакой информации нет, кроме как от его оппонента Покрышкина - не манипулируйте так легко его фамилией. Ведомых Покрышкин тоже терял, и вполне достаточно - так что, такой же боевой летчик Шварев (покойный уже, кстати - может, поднять истерику - не трогайте того, кто ответить не может!!! Отлично работает!) имеет право на свою точку зрения.

У вас тоже нет данных о результативности Объективно, эти данные есть в ЦАМО, и они там остаются. То, что вы выносите от туда это выписки, обрывки, которые можно подать по-разному...

У меня как раз есть. Если есть в дивизии три полка, у каждого полка есть число сбитых самолетов противника, есть число собственных потерь. А теперь подскажите неумному, как бы с дьявольской хитростью это интерпретировать и подать, чтобы получилось, что полк Покрышкина - молодцы (да, поправлюсь - полк Исаева), а остальные - мальчики для битья, только и ждущие, когда их комэск из соседнего полка уму-разуму научит. Кручу-верчу - никак не получается!!! Наверное, потому, что цифры почти одинаковые.

Человек, который работает в архивах это не истина в последней инстанции. Тем, что вы нашли в архивах, нужно еще грамотно и объективно распорядиться.
Ведите себя как аналитик, а не ищущий сенсаций журналист!
Аналитик формулирует проблему, дает свое видение проблемы, оценивает все варианты, советуется и обсуждает с другими...

Обсуждено с другими, и уже давно. И не думайте, что кто-то копается в архиве с целью поискать жареного, да еще и про Покрышкина. По большому счету - его канонизированное имя мне совершенно неинтересно. Ну, сложились в твердую стенку в головах людей стереотипы о нем - это их проблемы. Начинать советоваться с ними? О чем? Как говорится, "едем дас зайне".

З.Ы. Вы хорошо работаете с Быковым "в паре"

Спасибо, я это тоже знаю.

[An7]

за то, что делитесь своими находками! Хочется надеяться, что и в будущем будете продолжать это делать.
Спасибо!

[Absent]

за то, что делитесь своими находками! Хочется надеяться, что и в будущем будете продолжать это делать.
Спасибо!

Просто не все понимают, что вываливать информацию "как есть", не обработав - глупо и обидно. Смысл мне сидеть две недели в архиве, не поднимая голову, исписывая тетрадь за тетрадью, потом вываливать все это на всеобщее обозрение?

[Кирилл]

2 Absent,
1. То у вас неразбериха на 1941 г., то все четко по документам. Сводить все к "мести комиссара" не надо. Вас просят разобраться объективно, рассмотреть все варианты, а вы "в документах нет - доказано!" - УНВП и БСЭЖ отдыхают! Только потом, когда надо будет, вы будете писать про то, что в боевых документах туфта и подтасовка, чтобы обеспечить оверклейм. Вот так вот избирательно, когда надо - будет неразбериха и туфта, когда надо - все четко! с сургучом!
Покойный АИП не тем занимался! Бумажечки-то надо было проверять!!!
2. Про аферу - речь шла про то, что рассказывал Решетников. Вы это прекрасно понимаете
3. Посредственные бойцы не становятся потом великолепными бойцами! Два года посредственность, а потом выдающийся летчик. Не верю! (и это не вопрос религии! )
4. Вы утверждаете: "И не думайте, что кто-то копается в архиве с целью поискать жареного, да еще и про Покрышкина. По большому счету - его канонизированное имя мне совершенно неинтересно."
Зачем тогда тему подняли? Зачем неделями сидели в архивах?
Дальнейшая дискуссия упирается во взаимное непонимание, вопрос для меня закрыт. Зря тратили время...

[Rocket man]

Да в общем-то и так все ясно. Каждый останется при своем: и убежденные при своих мыслях, и ребята, которые открывают для нас всех еще одну страницу в истории советской истребительной авиации, Покрышкин при своих 59 официальных (или сколько там в конце-концов на его долю выпало) и его боевые товарищи со своим победами.
Так и должно быть - история она была и есть, просто мы судим о ней по оценке разных людей, к которой в итоге добавляется наша личная, собственная.

[M_Bykov]

Да в общем-то и так все ясно. Каждый останется при своем: и убежденные при своих мыслях, и ребята, которые открывают для нас всех еще одну страницу в истории советской истребительной авиации, Покрышкин при своих 59 официальных (или сколько там в конце-концов на его долю выпало) и его боевые товарищи со своим победами.
Так и должно быть - история она была и есть, просто мы судим о ней по оценке разных людей, к которой в итоге добавляется наша личная, собственная.

Фигура Покрышкина привлекла внимание прежде всего наибольшей раскурученностью и канонизированностью, которая сложилась в советские годы и усугубилась в пост-советские. Интересно стало разобраться, что к чему, и насколько легенда (автором которой в значительной степени был сам Покрышкин посредством своих мемуаров и дневников) соответствует действительности, представленной архивными документами частей и соединений, в которых служил Покрышкин. Результат (безо всякой претензии на сенсационность, кстати) представлен выше.