Покрышкин

[flogger]

И что, в чем криминал-то? То есть если подлый враг Фриц Вальтер, к примеру, вероломно и подло расстрелял нашего Петю Иванова, спускавшегося на парашюте - об этом писать можно и нужно, а вот если то же самое доблестно и отважно сделал Петя Иванов с Фрицем Вальтером - от этом нужно стыдливо умалчивать, не дай бог вслух произнести, тсссс!...

Криминал не в том,что Петя Иванов расстрелял в воздухе Фрица Вальтера(кто отрицает,что русские пилоты расстреливали в воздухе пилотов Оси-когда об этом сами пилоты говорят);а в том,что в цитированном вами документе не говорится,кто именно расстрелял финна.И если абстрагироваться от "простоты" донесения и быть занудным-там вообще не сказано,что его сбили пилоты-о чем я вам тогда и сказал.А вы бедного покойного фактически записали на конкретного человека.
Вы и тут о Покрышкине отзываетесь мягко говоря с неприязнью."Великий и скромный"-прямо так,в кавычках..
Простите-а вы лично знали трижды ГСС Покрышкина А.И.,что бы кавычки-то ставить?
А сказать,какой вывод из ваших умозаключений получается? Не из книжки,которую вы,надеюсь,выпустите-а именно из вашего первого поста?
А что там насчет дважды ГСС Попкова?-Он еще,слава Богу,здравствует..По этому асу какие "выводы" сделаете?
Не знаю-не мне вас учить.. Но История-это такая вещь неоднозначная..:old:

[Rocket man]

Опять 25, "не нашли". Ну если бы не нашли - то и по Речкалову бы не нашли, и по Фигичеву и всем остальным... Документы-то те же самые! Это же не отдельные листочки с фамилиями, какой-то изъяли, какой-то оставили... Там все скопом идет - дата - фамилия - сбитый... Кому бы надо было злонамеренно регулярно опускать в общем списке побед полка сбитые именно Покрышкиным? Это же получается что и полк побед лишали, на это б никто никогда не пошел!Масонский заговор какой-то... Записано ему 2 лично и 1 в группе за 1941 год - почему тогда их не вымарали??? За 1942 год целы все приказы полка (по номерам!), где отражены все засчитанные победы летного состава. У Покрышкина - 1 лично и 2 в группе... Что вы повторяете как молитву это "не нашли данных, не нашли данных"... Не хочется верить, хочется легенды, сказки, иконы - никто же не против, ради бога!

Все верно - по Речкалову данные есть, по Фигичеву есть, по остальным есть. Ну ОТКРЫТИЕ-ТО В ЧЕМ - ПОНЯТЬ НЕ МОГУ? Что у Покрышкина в документах не значится куча сбитых на 41-42 год? Что никому не был известен старлей "Сашка Покрышкин", фамилию которого Речкалов старательно замалчивает в одной из своих книг? Что некоторые эпизоды, которые описывает Покрышкин и активным участником которых является у других людей звучат по-другому и, более того, Покрышкина там совсем НЕТ? Да не новость это сколько можно говорить-то? Нет тут озарения правдой.
А правда в другом. Что Речкалов, простой уральский парень, в один из дней стал считать себя мега-крутым асом (что и было в действительности), более того, этот мега-крутой ас никак не мог смириться с тем, что Покрышкин вырвался вперед, да еще и его, Речкалова, на место ставит (дескать нехрен за личными победами гоняться) и группу разбивать. Положа руку на сердце, скажу честно, я Речкалова понять могу - они в начале войны были оба никому не известными пилотами, а второй потом так поднялся. Однако у второго (Покрышкина) и путь в авиацию другим был - подольше. Кстати, а за что Покрышкину надо было любить Речкалова если он (не знаю насколько объективно) винил его в смерти своего друга Клубова? Здесь столько личного, субъективной и объективной неприязни, что нечего потом удивляться мемуарам, в которых нет Покрышкина. А вот о Речкалове, заметьте, А.И.П достойно отзывался как о пилоте. Более того, в одном бою сбивает Покрышкин и тут же сбивает Речкалов - и так неоднократно.
Ну Вы же умный человек - 43 и 45 годы деятельности Покрышкина пересмотреть все равно не получится. Т.е. сломать стереотип, что Покрышкин лучший советский ас все равно НЕ получится. А 43 и 45годы в биографии Покрышкина были и были в должности командира первой эскадрильи 16 ГИАП, кстати, с замом Речкаловым (интересно, не правда ли?), командира полка, а затем и дивизии. Было.
Кстати, коль такое дело может сейчас кто-нибудь возьмется доказать, что и письма, которые Покрышкин писал Ворошилову до войны, с просьбой разрешить поступать технику на летное отделение, выдуманы? Это совсем не трудно к тому же. Достаточно просто обмолвиться, а проверять, копаться все равно вряд ли кто-то будет - у всех свои дела

[M_Bykov]

Криминал не в том,что Петя Иванов расстрелял в воздухе Фрица Вальтера(кто отрицает,что русские пилоты расстреливали в воздухе пилотов Оси-когда об этом сами пилоты говорят);а в том,что в цитированном вами документе не говорится,кто именно расстрелял финна.И если абстрагироваться от "простоты" донесения и быть занудным-там вообще не сказано,что его сбили пилоты-о чем я вам тогда и сказал.А вы бедного покойного фактически записали на конкретного человека.

Да, действительно, там сказано что летчик Б. сбил финский самолет и далее "летчик, выбросившийся ан парашюте, был расстрелян в воздухе, самолет упал в море". Кто же расстрелял финна? Наверное, финны (которые подло скрывают, что их разведчик летел в одиночку) сами быстренько прикончили своего пилота, чтобы чего лишнего не сболтнул... Напоминает историю с унтер-офицерской вдовой, которая сама себя высекла. Я точно не помню контекст того постинга, но мне представляется, речь там шла не конкретно о подлых наклонностях и личных качествах пилота Б., а о самом факте расстрела в воздухе, который случился задолго до того, как этим начала заниматься немцы на Восточном фронте.

А что там насчет дважды ГСС Попкова?-Он еще,слава Богу,здравствует..По этому асу какие "выводы" сделаете?

Выводы будут самые положительные, потому что из итогового счета 41 + 1 в документах нашли отражение 40 личных побед Попкова (нехватка или наоборот перебор 1-2 побед в документах по сравнению с "официозом"- типичное явление), к тому же Виталий Иванович (в отличие от А.И.П.) никого не "опускал" в своих книгах и интервью, не выпячивал свои, порой несуществующие, заслуги и, наконец, никто из Попкова фетиш и святаго земли русской не делает...:pray:

[Rocket man]

... но мне представляется, речь там шла не конкретно о подлых наклонностях и личных качествах пилота Б., а о самом факте расстрела в воздухе, который случился задолго до того, как этим начала заниматься немцы на Восточном фронте.

Ну и что? В довоенном руководстве по действиям истребительной авиации ВВС РККА было сказано, что лучше расстрелять вражеского пилота на парашюте, чем потом снова встретиться с ним в воздухе. Вообще, ИМХО тема расстрела летчиков на парашюте это не что иное как вопрос псевдоэтики и псевдогуманизма. С какой стати послевоенные историки должны осуждать или оправдывать подобные действия? Война была - стреляли и стреляли - кому какое дело? Это было их право. Вражеский летчик, спасавшийся на парашюте, был враг и убить его было правом и, если хотите, поставленной перед солдатом задачей.
Вот ведь тоже мне сенсация - русский летчик (паразит этакий) расстрелял финна, а потом помятуя этот случай немцы стали стрелять в наших. Да я уверен, что таких случаев были тысячи с каждой стороны, и что, какой-то из них возводить в ранг прецедента? Более того, наверняка некоторые ныне живущие ветераны просто лукавят, когда говорят - "а я не стрелял".

[M_Bykov]

Все верно - по Речкалову данные есть, по Фигичеву есть, по остальным есть. Ну ОТКРЫТИЕ-ТО В ЧЕМ - ПОНЯТЬ НЕ МОГУ?

О каком открытии идет речь, простите? Это всего лишь наблюдения и соображения на основе изучения источников, и не более того.

Кстати, а за что Покрышкину надо было любить Речкалова если он (не знаю насколько объективно) винил его в смерти своего друга Клубова? Здесь столько личного, субъективной и объективной неприязни, что нечего потом удивляться мемуарам, в которых нет Покрышкина. А вот о Речкалове, заметьте, А.И.П достойно отзывался как о пилоте. Более того, в одном бою сбивает Покрышкин и тут же сбивает Речкалов - и так неоднократно.

Мне, честно говоря, не интересна линия взаимоотношений АП и ГР. Противопоставление Покрышкина Речкалову, Фигичеву и другим результативным пилотам полка вырисовывается совсем с других позиций, а именно с точки зрения показа медицинского факта, что в своих книгах Покрышкин собственные заслуги за 1941-42 гг., мягко говоря, сильно преувеличил.

43 и 45 годы деятельности Покрышкина пересмотреть все равно не получится. Т.е. сломать стереотип, что Покрышкин лучший советский ас все равно НЕ получится. А 43 и 45годы в биографии Покрышкина были и были в должности командира первой эскадрильи 16 ГИАП, кстати, с замом Речкаловым (интересно, не правда ли?), командира полка, а затем и дивизии. Было.

Во-первых, никто ничего пересматривать не собирается, хочется просто восстановить истину. Мне это интересно и я никого не заставляю проникаться или даже попросту верить (см. заглавный абзац первого поста)...

К слову, если по 1943 году "замечаний нет", то по 44-45 тоже все неоднозначно...

[M_Bykov]

Ну и что? В довоенном руководстве по действиям истребительной авиации ВВС РККА было сказано, что лучше расстрелять вражеского пилота на парашюте, чем потом снова встретиться с ним в воздухе. Вообще, ИМХО тема расстрела летчиков на парашюте это не что иное как вопрос псевдоэтики и псевдогуманизма. С какой стати послевоенные историки должны осуждать или оправдывать подобные действия? Война была - стреляли и стреляли - кому какое дело? Это было их право. Вражеский летчик, спасавшийся на парашюте, был враг и убить его было правом и, если хотите, поставленной перед солдатом задачей.
Вот ведь тоже мне сенсация - русский летчик (паразит этакий) расстрелял финна, а потом помятуя этот случай немцы стали стрелять в наших. Да я уверен, что таких случаев были тысячи с каждой стороны, и что, какой-то из них возводить в ранг прецедента? Более того, наверняка некоторые ныне живущие ветераны просто лукавят, когда говорят - "а я не стрелял".

Да я согласен, не об этом сейчас речь... В том топике просто многие утверждали, что "немцы первые начали", ЕМНИП... Да и вообще разговор шел по принципу "их подлые коварные шпионы - наши доблестные и отважные разведчики"... Это раздражает.

[Rocket man]

Мне, честно говоря, не интересна линия взаимоотношений АП и ГР.

Тем не менее именно ГР впервые извлек "на свет" ранее "уничтоженные" документы 55 иап. И именно он единственный описал ряд эпизодов абсолютно не так, как это делал АП и последнего там не было. Вопрос - зачем? Отчего же? Очень интересная линия... Кстати, и Покрышкин тогда был жив.

[Rocket man]

Да я согласен, не об этом сейчас речь... В том топике просто многие утверждали, что "немцы первые начали", ЕМНИП... Да и вообще разговор шел по принципу "их подлые коварные шпионы - наши доблестные и отважные разведчики"... Это раздражает.

Ну это да - подмена понятий будет еще рулить долго.

[M_Bykov]

Тем не менее именно ГР впервые извлек "на свет" ранее "уничтоженные" документы 55 иап. И именно он единственный описал ряд эпизодов абсолютно не так, как это делал АП и последнего там не было. Вопрос - зачем? Отчего же? Очень интересная линия... Кстати, и Покрышкин тогда был жив.

Тут можно многое предполагать (наверняка все мы никогда не узнаем), тем не менее - медицинский факт - победы Г.Речкалова за 1941 год на И-153 отражены в документах 20 сад и 55 иап (более того - минимум на 1 сбитый есть подтверждение с немецкой стороны), а также ранение:

26.06.41. 14.45-15.55 10 МиГ-3 и 9 И-153 прикрывали бомбардировщиков 211 ББП и 45 СБП, в р-не цели И-153 атаковали пехоту и артиллерию противника. При подходе к цели звено И-153 произвело атаку по подошедшим Ме-109, в рез-те атак мл.л-ты Грачев и Речкалов сбили 2 Ме-109.

27.06.41. 13.00-14.25 9 И-153 и 5 МиГ-3 прикрывали бомбардировщиков 211 ББП в р-не Скулени. В р-не цели И-153 атаковали противника в западной опушке леса, что зап. Скулени, сбросили 16 шт. АО-25 и 16 шт. АО-10. Мл.л-т Речкалов атаковал немецкий разведчик Хе-126, в рез-те атак Хе-126 сбит и упал горящим 2 км вост. Бокша.

26.07.41. 12.55-13.40 звено И-16 сопровождало 7 И-153 299 ШАП. В р-не Дубоссары при подходе к цели были обстреляны огнем ЗА. Л-т Речкалов ранен в ногу, на с-те прострелена педаль.

И 1942 год у Речкалова тоже в ажуре, а вот с тем, что понаписал Покрышкин в своих книжках и дневниках - полный швах!..

[Absent]

Как вариант не писать сбитых на него, писать на группу, не указывая его в группе. Да мало ли вариантов? Основной - просто не упоминать его. Несвязухи, о которых я написал в ответе Михаилу, вызывают вопросы. Вместо того, чтобы на них отвечать вы уходите в сторону от дискуссии (см. ниже).
А про сургучную печать мне понравилось - 100 степеней защиты! :-) Важен не сургуч, а кто, что и когда пишет. Тем более, что сам же Быков пишет про неразбериху. То неразбериха, то сургуч. Странно...

Ага, не упоминать. Вообще. И неразбериха - только относительно Покрышкина. Ладно, здесь для Вас аргументы искать бесполезно - остановимся на том, что Исаев так люто ненавидел Покрышкина, что, будучи до февраля 1942 совершенно в другом полку, не имея никакой власти (мощнейшая должность комиссара эскадрильи 131 ИАП - можно сказать, из племени сцук-комиссаров), так невзлюбил будущего подчиненного, что манипулировал документами 55 ИАП на расстоянии, через каких-то ППЖ, наверное, как здесь предположил один уважаемый товарищ выше. Или по ночам прилетал, проникал в штаб, и подменял документы. А комполка Иванов, хоть и казался Покрышкину отличным командиром и был им уважаем, оказался лопухом - не увидел этого страшного заговора.

Для наградных нужно не только дело (вы это прекрасно знаете!!!), а еще и выписки из документов штабов Я не намерен здесь обсуждать детали этой аферы. Ее провернули, значит возможно было манипулировать со справками, боевыми донесениями и иными документами, которые используются как доказательства при награждении.

Я вообще не в курсе - Вы про какую аферу говорите, давайте разберемся? Что Покрышкина зажимали? Для Вас это очевидно, я понимаю. Или то, что ему потом приписали наоборот неизвестно откуда?
Или Вы про негодного сослуживца Решетникова? Не намерены обсуждать - не будем. Опять очевидно - зажимали трижды героя.

Два высказывания, которые плохо вяжутся с темой дискуссии. Мы теперь будем развивать тему – Покрышкин учил молодых, потому что от него не было никакого толка? Зачем писать такое? Где объективность?

Я ее не собирался развивать. Хочется - развивайте. Очень многие летчики были прекрасными инструкторами и посредственными бойцами. На тот момент, когда он был отправлен обучать молодежь, по своим личным показателям Покрышкин был посредственным бойцом.

Не получалось хотя бы у Исаева, или Паскеева и прочих. Сейчас много развелось тех, кто обвиняет Покрышкина в том, что он шел в бой "и не смотрел на ведомых" (например Шварев), атаковал видите ли на большой скорости (это пишут в минус) и проч. Даже обсуждать эти их досужие мнения смысла нет. Чушь!

Правильно, не будем. Вам вообще не надо было бы тратиться на многословье - чушь!!! Про Паскеева опустим, Вы начали трижды Героя пытаться показать в выгодном свете на фоне записного труса - это правильный подход, браво. Про Исаева же у Вас никакой информации нет, кроме как от его оппонента Покрышкина - не манипулируйте так легко его фамилией. Ведомых Покрышкин тоже терял, и вполне достаточно - так что, такой же боевой летчик Шварев (покойный уже, кстати - может, поднять истерику - не трогайте того, кто ответить не может!!! Отлично работает!) имеет право на свою точку зрения.

У вас тоже нет данных о результативности Объективно, эти данные есть в ЦАМО, и они там остаются. То, что вы выносите от туда это выписки, обрывки, которые можно подать по-разному...

У меня как раз есть. Если есть в дивизии три полка, у каждого полка есть число сбитых самолетов противника, есть число собственных потерь. А теперь подскажите неумному, как бы с дьявольской хитростью это интерпретировать и подать, чтобы получилось, что полк Покрышкина - молодцы (да, поправлюсь - полк Исаева), а остальные - мальчики для битья, только и ждущие, когда их комэск из соседнего полка уму-разуму научит. Кручу-верчу - никак не получается!!! Наверное, потому, что цифры почти одинаковые.

Человек, который работает в архивах это не истина в последней инстанции. Тем, что вы нашли в архивах, нужно еще грамотно и объективно распорядиться.
Ведите себя как аналитик, а не ищущий сенсаций журналист!
Аналитик формулирует проблему, дает свое видение проблемы, оценивает все варианты, советуется и обсуждает с другими...

Обсуждено с другими, и уже давно. И не думайте, что кто-то копается в архиве с целью поискать жареного, да еще и про Покрышкина. По большому счету - его канонизированное имя мне совершенно неинтересно. Ну, сложились в твердую стенку в головах людей стереотипы о нем - это их проблемы. Начинать советоваться с ними? О чем? Как говорится, "едем дас зайне".

З.Ы. Вы хорошо работаете с Быковым "в паре"

Спасибо, я это тоже знаю.

[An7]

за то, что делитесь своими находками! Хочется надеяться, что и в будущем будете продолжать это делать.
Спасибо!

[Absent]

за то, что делитесь своими находками! Хочется надеяться, что и в будущем будете продолжать это делать.
Спасибо!

Просто не все понимают, что вываливать информацию "как есть", не обработав - глупо и обидно. Смысл мне сидеть две недели в архиве, не поднимая голову, исписывая тетрадь за тетрадью, потом вываливать все это на всеобщее обозрение?

[Кирилл]

2 Absent,
1. То у вас неразбериха на 1941 г., то все четко по документам. Сводить все к "мести комиссара" не надо. Вас просят разобраться объективно, рассмотреть все варианты, а вы "в документах нет - доказано!" - УНВП и БСЭЖ отдыхают! Только потом, когда надо будет, вы будете писать про то, что в боевых документах туфта и подтасовка, чтобы обеспечить оверклейм. Вот так вот избирательно, когда надо - будет неразбериха и туфта, когда надо - все четко! с сургучом!
Покойный АИП не тем занимался! Бумажечки-то надо было проверять!!!
2. Про аферу - речь шла про то, что рассказывал Решетников. Вы это прекрасно понимаете
3. Посредственные бойцы не становятся потом великолепными бойцами! Два года посредственность, а потом выдающийся летчик. Не верю! (и это не вопрос религии! )
4. Вы утверждаете: "И не думайте, что кто-то копается в архиве с целью поискать жареного, да еще и про Покрышкина. По большому счету - его канонизированное имя мне совершенно неинтересно."
Зачем тогда тему подняли? Зачем неделями сидели в архивах?
Дальнейшая дискуссия упирается во взаимное непонимание, вопрос для меня закрыт. Зря тратили время...

[Rocket man]

Да в общем-то и так все ясно. Каждый останется при своем: и убежденные при своих мыслях, и ребята, которые открывают для нас всех еще одну страницу в истории советской истребительной авиации, Покрышкин при своих 59 официальных (или сколько там в конце-концов на его долю выпало) и его боевые товарищи со своим победами.
Так и должно быть - история она была и есть, просто мы судим о ней по оценке разных людей, к которой в итоге добавляется наша личная, собственная.

[M_Bykov]

Да в общем-то и так все ясно. Каждый останется при своем: и убежденные при своих мыслях, и ребята, которые открывают для нас всех еще одну страницу в истории советской истребительной авиации, Покрышкин при своих 59 официальных (или сколько там в конце-концов на его долю выпало) и его боевые товарищи со своим победами.
Так и должно быть - история она была и есть, просто мы судим о ней по оценке разных людей, к которой в итоге добавляется наша личная, собственная.

Фигура Покрышкина привлекла внимание прежде всего наибольшей раскурученностью и канонизированностью, которая сложилась в советские годы и усугубилась в пост-советские. Интересно стало разобраться, что к чему, и насколько легенда (автором которой в значительной степени был сам Покрышкин посредством своих мемуаров и дневников) соответствует действительности, представленной архивными документами частей и соединений, в которых служил Покрышкин. Результат (безо всякой претензии на сенсационность, кстати) представлен выше.

[Птиц]

Завязывайте уже.
Работу Рыбина по Сафонову выкладывать или обождать?

[Edmund BlackAdder]

давай, разбавь этот кисель, хоть будет что почитать

[9/JG52_Bubi]

Там же написано - это не вопрос веры А Вы, если размазываете сопли - поздравляю. Про Хартмана разговор отдельный, брехло он был выдающееся - но оправдывать Покрышкина словами "А вот Хартман-то как врал, и ничо!" - глупо, ИМХО

Дружище ты наверное у Хартмана точно все его боевые вылеты за бронеспинокй сидел и все видел !!!!!! Ты б хотя бы Мессер ( реальный ) от земли поднял хоть раз в воздух!!!! Говорить ( писать) не мешки ворочать!!!!!

[Rocket man]

Дружище ты наверное у Хартмана точно все его боевые вылеты за бронеспинокй сидел и все видел !!!!!! Ты б хотя бы Мессер ( реальный ) от земли поднял хоть раз в воздух!!!! Говорить ( писать) не мешки ворочать!!!!!

Приятель, ты тоже не совсем справедлив. Из присутствующих здесь реальный мессер поднимали не многие (если вообще есть такие). А писать не только на форумах не так просто.

[M_Bykov]

Завязывайте уже.
Работу Рыбина по Сафонову выкладывать или обождать?

А в ИА уже все части опубликованными вышли? Тогда можно, ИМХО... Только ведь опять визг поднимецца, типа "очернитель, на святое..." и т. д.

[Dornil]

"А вот Хартман-то как врал, и ничо!"

Сорри за очередной оффтоп, но уж больно часто на форуме подобные фразы попадаются. Отсюда вопрос: что же именно такого врали Хартман, Рудель и т.д. Что именно кажется таким неправдоподобным? То, что Хартман за 1400 вылетов сбил 350 самолётов? Или ещё что? Процитируйте, пжлста, примеры вранья. (Только лучше приватом)

[Rocket man]

А в ИА уже все части опубликованными вышли? Тогда можно, ИМХО... Только ведь опять визг поднимецца, типа "очернитель, на святое..." и т. д.

Да нет. Любопытно будет прочесть.

[NichtLanden]

Сорри за очередной оффтоп, но уж больно часто на форуме подобные фразы попадаются. Отсюда вопрос: что же именно такого врали Хартман, Рудель и т.д. Что именно кажется таким неправдоподобным? То, что Хартман за 1400 вылетов сбил 350 самолётов? Или ещё что? Процитируйте, пжлста, примеры вранья. (Только лучше приватом)

===============================================
По моему реальный воздушный бой несколько отличается от Ил-2, надписи "самолет противника" уничтожен там не загорались через 2 - 10 минут после атаки

[M_Bykov]

Да нет. Любопытно будет прочесть.

Ну да!!! Помните реакцию "народных масс" на работу Рыбина "Уравнение с одним неизвестным" 1999 года? Такой визг поднялся, ушаты грязи на автора вылили. Как же, посмел заикнуться о том, что у "сталинских соколов" не все гладко было с подсчетом и зачетом воздушных побед вместо традиционно-молитвенного "сбивали намного больше, чем засчитывалось"...:expl: А эта статья по Сафонову пожестче той будет.

[M_Bykov]

===============================================
По моему реальный воздушный бой несколько отличается от Ил-2, надписи "самолет противника" уничтожен там не загорались через 2 - 10 минут после атаки

Да, но зато у нас (немцами вплотную никогда не занимался и не изучал, так что вообще непонятно, почему некоторые сходу зачисляют меня в апологеты руделехартманов) существовала такая великолепная вещица, как "подтверждение летавших экипажей"!!! Это гораздо круче, чем в Ил-2!