Аэродинамика триммера: как оно работает?

[ServelaT]

У меня есть подозрения, что в ил2 триммера работают как на мессе и фоке. Т.е. при триммировании производится полная перестановка всего руля.

[Vovantro]

У меня есть подозрения, что в ил2 триммера работают как на мессе и фоке. Т.е. при триммировании производится полная перестановка всего руля.

Так и есть!

[Tony_1982]

Совсем нет. Перестановки (визуально) руля целиком не наблюдается. Единственный недостаток Ил-2 то, что триммера работают на земле, причём НА ЗЕМЛЕ максимальный ход руля с триимером и без него, СОВПАДАЮТ. Чит лишь в том, что триммера многие крутят в бою очень быстро, или вешают на ось.

[Tony_1982]

И ещё не стоит забывать, что в игре мы не имеем жёсткой связи РУС-РВ

[mr_tank]

По какой причине?

Потому как нет собственно стабилизатора. РВ - элемент, выводящий систему из равновесия. Т.е. в системе по факту присутствует только дестабилизатор, а равновесие чем обеспечивается?

Не говорю, что невозможно сделать такое, но чувствительность такой системы чрезмерна.

[mr_tank]

Чит лишь в том, что триммера многие крутят в бою очень быстро, или вешают на ось.

Кроме фрицев. Ведь на Мессере и фоке полностью переставленный стабилизатор+полностьью отклоненный РВ больше, чем нейтральный стабилизатор+полностьью отклоненный РВ!

[Tony_1982]

Кроме фрицев. Ведь на Мессере и фоке полностью переставленный стабилизатор+полностьью отклоненный РВ больше, чем нейтральный стабилизатор+полностьью отклоненный РВ!

Согласен . Но фрицев не тестил, но по-моему, у них как у всех, оперение не поворотное сделано.

[Maximus_G]

Потому как нет собственно стабилизатора. РВ - элемент, выводящий систему из равновесия. Т.е. в системе по факту присутствует только дестабилизатор, а равновесие чем обеспечивается?

В этой системе нет двух отдельных элементов с двумя отдельными функциями. РВ - элемент, изменяющий подъемную силу оперения. Цельноповоротное оперение выполняет абсолютно ту же самую функцию.
Равновесие (балансировка) ЛА в любом случае обеспечивается всё тем же самым свойством оперения - создаваемой подъемной силой. Безотносительно того, реактивный ли у нас самолет, или поршневик.

[Olsiv]

сабж
Почему (полу-)балансирные рули в годы ВОВ были редкостью? Ведь, теоретически, если площадь до оси вращения будет равна площади после, то такой руль можно вращать "одной левой" на любых скоростях. Ну, почти любых. Плечо силы-то минимальное! И триммер на таком руле более эффективен...
Пример: горизонтальное оперение Су-27: рули не имеют сочленений и поворачиваются целиком.

Обращаемся ещё раз к замечательной книжке практическая аэродинамика. В данном случае цельноповоротный стабилизатор, он же руль высоты -можно рассматривать как крыло. При помещении оси поворота цельноповоротного руля высоты в точку аэродинамического фокуса стабилизатора( на самом деле она находится не посередине а в 25% САХ стабилизатора, на 1/4 длины хорды стабилизатора) мы будем иметь момент равный 0 при ЛЮБОМ угле атаки стабилизатора и ЛЮБОЙ скорости. Т.е. усилие на ручку будет всегда равно 0 и мы никак не сможем чувствовать самолёт. Поэтому цельноповоротные рули и появились в реактивной авиации, где ручку управления загружают специальные устройства в зависимости от скорости самолёта. А скоростной напор не создаёт на ручку никаких усилий, что важно при огромном диапазоне скоростей реактивных самолётов.
В ИЛ-2 по факту мы имеем как бы цельноповоротные рули управления, т.к. усилие на джойстик всегда одинаково и тример лишь меняет положение руля высоты. Для полноты карины в ИЛе необходимо изменение отдачи на ручке в зависимости от скорости и чтобы ручка ходила за тримером.

[Мотылёк]

Не говорю, что невозможно сделать такое, но чувствительность такой системы чрезмерна.

Вспомним тов. Архимеда; рычаг; и применим это знание на практике. Угол отклонения РУС не обязательно должен быть равен углу отклонения РВ.

[Мотылёк]

фрицев не тестил, но по-моему, у них как у всех, оперение не поворотное сделано.

В игре - не поворотное.
В реале - поворотное. Но только на земле. В полете положение стабилизатора не менялось. А вот были ли на мессе "классические" триммеры - не знаю.

[Мотылёк]

При помещении оси поворота цельноповоротного руля высоты... на 1/4 длины хорды стабилизатора) мы будем иметь момент равный 0 при ЛЮБОМ угле атаки стабилизатора и ЛЮБОЙ скорости. Т.е. усилие на ручку будет всегда равно 0 и мы никак не сможем чувствовать самолёт.

А если сделать ось на 1/5 или 1/6 САХ?
Усилие появится, и самолет чувствоваться будет. И не будет той "гири" на ручке, которая там висела на протяжении всей ВОВ (судя по рассказам пилотов).
Короче, всё равно не понимаю, почему все авиаконструкторы дружно жертвовали легкостью управления в пользу "ощущения" самолета?

А может, я просто не летал за настоящим штурвалом...

PS: Уверен, цельноповоротный стабилизатор имеет меньшее сопротивление при маневрах, чем "ломаный".

[Мотылёк]

Моменты сил РВ и триммера, приложенные к оси РВ равны. Иначе бы РВ так и крутился постоянно. И даже при незначительном отклонении РВ подъемная сила ГО меняется.

1. найти и распечатать пост №7
2. выключить комп, расслабиться, отдохнуть, перетасовать мысли в голове, как колоду карт. (8 часов хорошего сна)
3. прочитать заранее распечатанный пост №7 (комп не включать!!! ) и въехать во всё сразу, не придумывая лишние сложности.

Я сам так делаю, когда моя точка зрения упорно не совпадает с чьей-либо ещё. После чего, либо меняю свою ТЗ, либо утверждаюсь в ней.

[Tony_1982]

В любом случае усилие на ручке зависит от скорости, есть ли роговая компенсация, или её нет. На скорости руль всегда будет тяжёлым. Тут нужно искать какие-то другие решения или концепции даже. У нас Фока или Мустанг слушаются руля на любой скорости превосходно, что вроде не совсем правильно.

[Olsiv]

В игре - не поворотное.
В реале - поворотное. Но только на земле. В полете положение стабилизатора не менялось. А вот были ли на мессе "классические" триммеры - не знаю.

На мессере и на фоке положение стабилизатора было на столько же поворотнонаско. На земле на самолёте можно было менять на незначительный угол положение стабилизатора, чтобы отрегулировать самолёт на горизонтальный полёт на определённой скорости. Это просто конструктивная особенность. Этого же можно добиться установкой триммера.
На рулях высоты же у мессов триммера не было, а была лишь компенсаторная пластина, наподобие триммера, которая отгибалась только на земле. В игре и не нужно реализовать поворотный стабилизатор месса, т.к. он установлен в определённое положение"механиками" на земле. На реальных самолётах его тоже постоянно не трогали.В иле сделано, что все наземные настройки механики нам уже выполнили(проверили, смазали, снарядили оружие, заправили технические жидкости, накачали воздух, отклонили на необходимые углы компенсаторные пластины и установили стабилизаторы на соответствующие углы.)

[Мотылёк]

поворотнонаско

Ээээ... Всё понятно, кроме этого. :confused:

[timsz]

Моменты сил РВ и триммера, приложенные к оси РВ равны. Иначе бы РВ так и крутился постоянно. И даже при незначительном отклонении РВ подъемная сила ГО меняется.

Момент равен. Поэтому силы не равны, так как плечо разное.

[timsz]

Ээээ... Всё понятно, кроме этого. :confused:

Подозреваю, что если не будет усилий, то будет проблема с усточивостью. То есть, при брошенной ручке (перебитом управлении) РВ будет мотать по-страшному.

А смысла в этом не больше, чем гидроусилителе на девятке: иногда хочется, но лучше без него.

[SAIGAK]

1. найти и распечатать пост №7
2. выключить комп, расслабиться, отдохнуть, перетасовать мысли в голове, как колоду карт. (8 часов хорошего сна)
3. прочитать заранее распечатанный пост №7 (комп не включать!!! ) и въехать во всё сразу, не придумывая лишние сложности.

Я сам так делаю, когда моя точка зрения упорно не совпадает с чьей-либо ещё. После чего, либо меняю свою ТЗ, либо утверждаюсь в ней.

Хмм... Признаю, не въехал сразу в пост Tverza. Просто он запутанно написан, например:"Таким образом результирующая сила на весь стабилизатор-руль высоты будет направлена вниз"
А вот результирующий момент тех же самых сил, но с осью в центре масс ЛА, как раз таки будет большИм.
Да и в моих постах нет особого противоречия с постом Tverza. Но и подъемную силу, возникающую на РВ не стоит отрицать

[SAIGAK]

Момент равен. Поэтому силы не равны, так как плечо разное.

Да.

[KPAMOP]

Ой, простите, но так скучно и нудно у Вас в топике... я всё жду... а тут диссертацией попахивает...
Больше я - не "глядок"

[mr_tank]

Но только на земле. В полете положение стабилизатора не менялось.

менялось, приводы от устройств триммирования идут на стаб. Достаточно на схему 109 посмотреть.

[Мотылёк]

А смысла в этом не больше, чем гидроусилителе на девятке: иногда хочется, но лучше без него

Вот, скорее поэтому не делали даже намека на балансир. Чтобы РВ при перебитом управлении становился флюгером, а устойчивость самолета в воздухе при этом обеспечивала неподвижная часть стабилизатора.

А вот результирующий момент тех же самых сил, но с осью в центре масс ЛА, как раз таки будет большИм.

Так и есть. Только не надо рассматривать результирующую, приложенную к гориз. оперению и момент этой силы относительно ЦМ ЛА. Либо то, либо другое. Ибо это есть две сущности одного и того же явления.
(во загнул! )

менялось, приводы от устройств триммирования идут на стаб. Достаточно на схему 109 посмотреть.

Хм. А я где-то в доках встречал прготивоположную информацию...
А, ладно.

[Olsiv]

Ээээ... Всё понятно, кроме этого. :confused:

Это остаток целой фразы, до конца не затёртой.:o
В ней я писал о том, что на яке положение стабилизатора тоже регулируется, только не так просто, как на мессе.

[Olsiv]

Вот, скорее поэтому не делали даже намека на балансир. Чтобы РВ при перебитом управлении становился флюгером, а устойчивость самолета в воздухе при этом обеспечивала неподвижная часть стабилизатора.

Да правильно. Я также думаю. Вообще поршневые самолёты расчитаны и сделаны очень устойчивыми. Брось ручку и он будет лететь прямо.Это и V крыла, чтобы самолёт не кренился(что в иле слелано ИМХО неправильно-если не трогать управление советские самолёты постоянно падают набок.
Это и стабилизатор, истину о аэродинамике которого мы так долго устанавливали.
Современные же самолёты выполнены наоборот, по очень неустойчивой схеме. V крыла обратное, цельноповоротные стабилизаторы, которые к тому же поворачиваются несинхронно в зависимости от поперечного положения РУС. Это всё сделано для того, чтобы самолёт оставался маневренным на любых скоростях, особенно на сверхзвуке. Зато современный истребитель крайне не стабилен и управлять им при отказе электроники в управлении очень и очень тяжело.
Поршневые самолёты ВОВ на больших скоростях летели стабильно прямо и свернуть его стоило огромных усилий. Это в ИЛЕ к сожалению не реализовано. А сделать было очень просто-крайний угол поворота рулей уменьшать в зависмости от скорости. Причём эти крайние углы должны устанавливаться относительно тримера, а не относительно 0 положения РВ. Ну и, естественно, в любом случае должны быть ограничены упорами РВ. Тогда и действие тримеров стало бы реальным и похожим на настоящее их действие.