Быков,
я извиняюсь за назойливось... но я хочу ещё раз задать мой вопрос:
У меня пока сложился один вывод:
"данные документов с недокументальными источниками (личные мемуары) не совпадают".
Так собственно на основании чего Вы в своих выводах идете дальше?
UPDATE:
Пардон... ещё один был:
Когда в документах упоминаеться Покрышкин в следующий раз после 28.07.41?
Крайний раз редактировалось kedik; 15.08.2006 в 11:37.
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
а что, гипотеза нынче под запретом ?
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Хм... ну будем играть в киргизовСообщение от Edmund BlackAdder
а что, гипотеза нынче под запретом ?
...тогда так:
На основании чего данная гипотеза считаеться более близкой к реальности нежели остальные?
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
В каких выводах, собственно? Насчет Покрышкин версус Речкалов? Это не вывод...
Фамилия Покрышкина в документах после 28 июля упоминается в следующий раз, ЕМНИП, в сентябре.
Может автору гипотезы так хочетсяХм... ну будем играть в киргизов
...тогда так:
На основании чего данная гипотеза считаеться более близкой к реальности нежели остальные?
P.S. Что такое реальность ?
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Ну хорошо, давайте называть это гипотезами
Не могли бы Вы расшифровать "ЕМНИП"... я часто встречаю это сокращение, но к сожаленю так и не знаю его смысла...
"В сентябре" 30 дней... Это все таки не "документальная" формулировка... Вы можете сказать немного точнее?
PS. Вы не против уточняющих вопросов?
Ибо я наверно и есть тот для кого вы эту тему создали... "для тех кто..." и т.д.
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
P.S. Что такое реальность ?
Конструктив у всех уже иссяк.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Да пожалуйста, я ж разве противМожет автору гипотезы так хочется
2006 год н.э., август, 15-е... 12 часов 40 минут... по часовому поясу Москвы... на данный моментP.S. Что такое реальность ?
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
"Если мне не изменяет память"
Просто готовя к публикации материал о боевой работе 55 иап летом 1941 года, я детально изучал и конспектировал документы именно за летние месяцы, остальное просто просматривал. Поэтому точно сказать, когда в записях за сентябрь впервые звучит фамилия Покрышкина, я не могу.
Спасибо. Теперь буду знать"Если мне не изменяет память"
Понимаете-ли в чем дело... У меня возник вопрос... Чем занимался Покрышкин в течении месяца (или двух, в зависимости от упоминания в сентябре) получаеться неизвестно... по документам...Просто готовя к публикации материал о боевой работе 55 иап летом 1941 года, я детально изучал и конспектировал документы именно за летние месяцы, остальное просто просматривал. Поэтому точно сказать, когда в записях за сентябрь впервые звучит фамилия Покрышкина, я не могу.
... или у Вас есть гипотезы на этот счет?
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
Тогда гипотеза близка к реальности календарно.
2006 год н.э., август, 15-е... 12 часов 40 минут... по часовому поясу Москвы... на данный момент
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Тем же, чем и весь полк. Летал на боевые задания, ничем не выделяясь среди летного состава полка. Понимаете, упоминание в документах ведь тоже надо "заслужить" - либо с положительной стороны (сбить самолет противника, успешно провести штурмовку и т.п.), либо с отрицательной (авария, катастрофа, невозвращение с боевого задания, какой-то проступок и т.п.)...
"10 августа девять И-153 и пара МиГ-3 совместно с 4-м ИАП произвели штурмовой удар по танкам и автомашинам противника в р-не Березовка. По послеполетным докладам сожжено два бензозаправщика на ст. Березовка. Потерь нет.
После прорыва немцев в направлении Николаева следующим аэродромом базирования стал аэродром под селом Чаплинка (Херсонская область). Задачей ставилось прикрытие низовий Днепра. Однако колонна полка с техниками и имуществом, направленная в Одессу, по дороге попала в окружение.
Таким образом, к началу августа техсостав по одиночке и мелкими группами пробирался к Одессе, а оттуда в Крым и на свой аэродром в Чаплинку. Так завершились для полка оборонительные бои в Причерноморье.
Стоит также заметить, что до конца года основной задачей полка была штурмовка переправляющихся через Днепр войск врага. Летчикам приходилось совершать в день по 6 –7 вылетов. Летали в основном на И-16 и И-153, хотя в полку появились даже два Ил-2...
Боевой путь полка в войне только начинался."
Хотя, честно говоря, сейчас у меня возникли большие сомнения, стоит ли публиковать данную работу, основанную на 90% на документах... Судя по всему, народ явно еще не дозрел до таких вещей, опять кроме вони и визгов, никакого эффекта не будет.
2Рокет Мэн Очистите ящик для приватных сообщений, плиз, - не могу послать ответ!
Крайний раз редактировалось M_Bykov; 15.08.2006 в 15:53.
Текст выделеный краcным откуда?
Опубликуйте только 90% процентов работы...Хотя, честно говоря, сейчас у меня возникли большие сомнения, стоит ли публиковать данную работу, основанную на 90% на документах... Судя по всему, народ явно еще не дозрел до таких вещей, опять кроме вони и визгов, никакого эффекта не будет.
ИМХО: Хотя если Вы отдельно подчеркнёте, что это ваши личные гипотезы, то может быть тоже довольно интересно.
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
Сообщение от Alexx:
При исследовании какого-то вопроса при несовпадении данных различных источников каждый исследователь решает для себя вопрос - чему верить больше.
Aspeed по теме:
1. Вера - это уже религиозная категория, а не научная.
2. Это сразу приводит к следствию - верующий верит одному и отбрасывает другое, следовательно поступает как религиозный догматик. Ученый же принимает во внимание все факты и делает строгие формальные выводы.
Очень известный анекдот в тему:
Едут трое по Шотланди вперые. Видят - пасется овца.
Первый:
- Господа, оказывается все овцы в Шотландии черные!
Второй:
- Извините, но мне преждставляется что Шотландии есть как черные овцы так и белые!
Третий:
- Господа! Из того что я вижу, я могу сделать только тот вывод, что по крайней мере одна овца в Шотландии черная с одной стороны!
Вот только третий из них ученый, оперирующий фактами.
Цитата:
Быков (и я тоже) решили для себя вопрос в пользу документов, потому как воспоминания человека могут трансформироваться под влиянием тысячи разных факторов. Вот и все.
А это причина, обосновывающая вашу веру - вы считаете что документы надежнее чем мнение людей, которые могут бытьнеточными.
Однако:
1. Документы тоже могут быть неточны, по крайней мере потому что во-первых не всегда составитель имеет полную информацию, во-вторых, составитель может намеренно или случайно исказить информацию - он ведь тоже человек.
2. Документы могут быть неполными. Например - то что данные Быкова, еще год назад заявившего о том что он все попеды Покрышкина уже рскопал неожиданно изменились.
2. Документы могут иметь меньший вес чем свидетельства очевицев, особенно если таких свидетельств множество. Вполне возможно, что есть какие-то неучтенные в документах моменты, которые влияют на результат, коорый видят свидетели, очевидцы. И получается что мнение свидетелей протворечит документам.
Пример - броня Т-34 по идее должн пробиваться 50-мм немецкой пушкой влет. Но - очевидцы утверждают что это не так. И выясняется что они правы - снаряды 50-мм противотанковой пушки имели очень большую вероятность рикошета от наклонной брони Т-34.
В общем, высказывания Быкова:
1. По сути основаны на его религиозной вере в то, что Покрышкин ну совсем не был асом до 43 года. и врет о своих победах. Вполне возможно что Быков неплохой человек - но нездоровое возбуждение в момент когда он откапывает сенсацию приводит к резкому искажению его точки зрения, он теряет объективность - и в дальнейшем уже не разбирается в истиности или верности своей идеи, а начинает выискивать подтверждения. То есть Он сам изобретает себе религию и начинает искать аргументы в ее пользу, причем часто это аргументы напоминают позицию ксендза Алоизия Морошека, коотрый заявлял "Как же вы утверждаете, что бога нет, когда все живое создано им!"
2. Фактически высказывания Быкова ничем не подкреплены - документы не могутбыть 100% свидетельством, поскольку могут быть неплоны или искажены.
3. Мнение множества очевидцев однозначно подтверждает то, что Покрышкин сбил намного больше чем заявлено. А раз так - то существует очень большая вероятность того, что есть какие-то моменты, неучтенные в документах, и обосновывающие количество сбитых Покрышкиным самолетов. В конце концов, абсолютно однозначные факты, свидетельствующие о том, что он неоднократно записывал сбитые им самолеты на счет ведомых и других пилотов есть. Но - Быков их не учитывает, отбрасывает в сторону, ограничиваясь сроком до 42 года, поскольку они могут пошатнуь его религиозную веру в придуманные им ж теории.
Так что вывод простой - мнение Быкова представляет собой эмоциональную, как он сам выражается "религиозную" веру в изобретенную им ж самим теорию.
И на такой слабой эмоциональной аргументации делать такие безапеляционные заявления, опорачивающие известного уважаетмогго человека, героя, аса, с первых дней войны насмерть дравшегося с немцами, да еше и делать эти заявления в таком хамоватом тоне, заявляя что вот мол все врали и только он, Быков , сейчас раскопал правду которую скажет - это очень некрасиво. Для умного человека это ничего не говорит о Покрышкине, но многое говорит о личности самого Быкова.
Отсюда и идут такие однозначные заявления относительно того, что умные люди думают о Быкове, которые можно прочитать в этой теме. У большинства Присутствующих мнение о Покрышкине вряд ли изменится, аргументация Быкова слишком слаба и явно натянута, но вот что за птица сам Быков стало ясно.
Крайний раз редактировалось FW_Otstoy; 15.08.2006 в 18:53.
Я буду вашими глазами на земле.
Мне уже самому стало интересно. Дайте ссылки на мнение множества очевидцев, я хочу сам прочитать. Желательно что бы мнение высказывал сам очевидец.
Да, и на "абсолютно однозначные факты" свидетельствующие о неоднократных записях своих сбитых другим, тоже ссылочку дайте.
Уж очень тема геморойная получилась. Буду сам изучать Ваши данные.
к автору...
Я буду вашими глазами на земле.
хорошо Аспид оттелеграфировал из ссылки!
Огромное спасибо г.Быкову за проделанную работу по поиску документов.В связи с этим вопрос:Имеются ли у Вас копии документов в электронном виде?И если имеются,то не могли бы Вы опубликовать их где-либо и сообщитьздесь об этом?Если не затруднит конечно.
По теме
А вот здесь,Вы батенька,я без риверансов,можно?,ЛЖЁТЕ(ИМХО) Вы свои посты в этой теме прочтите и смайлики Ваши к ним оцените, всё сразу станет очевидным.Если Вы считаете возможным врать самому себе-это Ваше право,но не надо участникам форума лапшу нАуши вешать.Стоило бы просто назвать тему"Развечивая мифы о Покрышкине" ну или что-либо подобное в том же духе, тады глядишь и притензий к Вам,как к автору, поменьше бы было.Булгаковское Поздравляю СОВРАМШИ надеюсь помните?Только не посылайте меня пожалуйста в церковь или в школу грамматику с пунктуацией учить. Или ещё.. куда подальше(не плохая фраза для цитирования и стёба) Да,и почему сразу всех в церковь?Почему не в мечеть? Или синагогу?
За чью ДЕРЖАВУ,простите обидно?
И почему Вы решили,что"народ явно еще не дозрел до таких вещей"?Вы бы опубликовали(желательно документы без Ваших коментариев) тогда бы и видно стало всем,а не тольео Вам лично.Судя по всему, народ явно еще не дозрел до таких вещей, опять кроме вони и визгов, никакого эффекта не будет.
По поводу конфликта Покрышкина и Речкалова.Ну не уживаются никогда два прирождённых лидера в одном коллективе.Генерал должен быть один!
Разводить их надо.Почему не знаю сам.(возможно догадываюсь,если не льщу себе)
Ещё раз благодарю Вас за проделанную работу по поиску документов,и если возможно опубликование в эл.виде.
Не бери от жизни всё.Оставь другим.
Вот, собственно, и резюме всей дискуссии. Сладкое слово халява, журчит у всех в устах. Покопал, дядя Миша, поделись с народом! И народ будет использовать эти ссылки и сразу забудется все, касаемо неточных документов, сгоревших, записаных пьяными особистами и т.д. Пока народ может достать мемуары, он будет верить им, потому как некому более верить...
Егоров Н.Б. см.личку
Не бери от жизни всё.Оставь другим.
Знаю я этого "автора" - он сам любитель подменять понятия и переворачивать все с ног на голову.Просто ради интереса (естественно наслышан о нем и посты его давно просто пропускаю) решил подискутировать с этим человеком на желтом. Быстро утомило о чем я ему и сообщил.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
И не говорите. Человек корпеет в ЦАМО, а его просят "опубликуй" под видом того, чтобы он свою правоту подтвердил. Экое иезуитство!
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Откуда такая страсть к обобщениям?
"Все" - это слишком много. Вы абсолютно в этом уверены... Может даже у Вас есть соответствующие документы?
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
А что? В ЦАМО пускают за особые заслуги или по направлению или тариф какой есть?
www.il2.dp.ua
С ЦАМО все просто. Слезай с печки и иди. Пустят
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Ваши права
