Сообщение от -vik-s
За такие "креативные" идеи из архива вышвыривают.
За такие "креативные" идеи из архива вышвыривают.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
XI. Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать при одном из следующих показателей:
а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры;
б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти;
в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику;
г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения;
д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;
е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.
Советую обратить внимание на пп д) и е) ...И загадка на сообразительность: угадайте, по какому из пунктов подтверждены порядка 80% всех воздушных побед летчиков-истребителей ВВС КА за период войны.
Крайний раз редактировалось M_Bykov; 16.08.2006 в 23:09.
К сожалению, да, причем с пожизненным "волчьим билетом"... Уже есть "пострадавшие"...
Спасибо.
Угадать я не угадаю... моей соображалки не хватит...
А что именно в пп д) и е) особенного, что требует внимания?
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
Этот пункт для нелетающих комиссаров подхалимов и лизоблюдов предназначался? Так Покрышкин ни как в эту категорию не вписывается.ИМХО.Не того склада был Человек.
Не бери от жизни всё.Оставь другим.
Ну как бы вам помягче...Ну что такое "келейность" в слыхали? Или скажем так, выражение "рука руку моет..."? Благодаря пункту д) можно подтвердить практически что угодно - не требуются независимые свидетели, понимаете? Ну вот пример: вылетает на задание 4-ка истребителей, пара А и пара Б. По возвращении пилоты докладывают о двух сбитых ведущими пар "немцах": победу ведущего пары А потверждает его ведомый и ведущий пары Б, победу ведущего пары Б потверждает его ведомый и ведущий пары А. Все законно, согласно приведенному выше "Положению", однако... Вам не представляется весомость этих подтверждений, скажем так, несколько сомнительной по сравнению с записью, скажем, такой: "Сбитый самолет упал в расположении 20 СД. Падение подтверждает командир 20 СД подполковник Иванов."
С чего вы взяли??? Как может быть "нелетающий комиссар" "одиночным охотником-истребителем", не просветите???
Хм... Ваша мысль понятна... И сколько таких подтверждений в документах?
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
Навскидку - 75-80%...
Вообще или по Покрышкину в частности?
Какие подтверждения у Покрышкина?
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
И вообще, и в частности. В плане подтверждений АИП ничем не выделялся, как, впрочем, и остальные "мега-асы".
Чёт Вы меня совсем запутали...И вообще, и в частности. В плане подтверждений АИП ничем не выделялся, как, впрочем, и остальные "мега-асы".
А в чем тогда ценность документов, если на 80% они представляют из себя "сомнительные" данные?
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
Хех, вы, очевидно, не видите разницы между понятиями "документально зафиксированная подтвержденная воздушная победа летчика-истребителя" и "сбитый (и в результате уничтоженный) самолет (т.е. боевая потеря) противника"... Подтверждения пилотов группы могут быть сомнительны, но если они ЕСТЬ - все законно, победа засчитана и занесена на боевой счет пилота верно.
Впрочем, тут и на форуме эйрфорс это неоднократно уже обсуждалось, право слово, лень по-новой разводить эту бодягу... Поройтесь самостоятельно в архивах форумов.
Ну как раз разницу, между понятиями я понимаю... мне так казалось...
"сбитый" превращаеться в "документально зафиксированный"... однако, если верна ваша гипотеза о "келейноси"... то "документально зафиксированные" могут быть и без наличия "сбитых"...
Впрочем, в той же степени, если судить по приведённым Вами пунктам правил "фиксации", то могут быть и "сбитые", которые нет никакой возможности "законно" перевести в "зафиксированные".
Или я что-то неправильно понимаю?
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
Правильно понимаете.
Ну так Вы сами вроде на свой вопрос и ответили.
Не бери от жизни всё.Оставь другим.
Я думаю, не надо сразу о келейности и "рука руку". Пилоты могут быть искренне уверены, что противник сбит, или скорее всего сбит, или еще не сбит, но до своих точно не долетит...
Теперь понятно, как получается, что в результате операции уничтожено в два раза больше самолетов противника, чем он сосредоточил.
А не проводили анализ, по каким пунктам засчитывались победы в начале войны и по каким в конце? Какая динамика этих 80%?
Крайний раз редактировалось timsz; 17.08.2006 в 01:04.
порадовался, что обсуждение пошло по менее эмоциональному руслу - ближе к науке.
Хочется надеяться, что в скором времени находки Быкова с коллегами предстанут в опубликованном виде.
И хочется добавить маленькое пожелание в области методологии - акцентироваться на фактах, и только потом на их интерпретации.
Факт недосдачи (как я помимаю, Вы считаете, что найденное Вами в архиве число является окончательным, значащимся за АИП, с точностью примерно +-1) может быть объяснен множеством способов.
Хотелось, чтобы Вы, рассмотрели несколько возможных вариантов интерпретации, их слабые и сильные стороны. Возможно, что у прочитавшего будет другая иерархия интерпретаций. Но главное -это факты и только факты.
Еще раз спасибо за титанический и подвижнический труд в архивах!
Нее... я видимо всетаки либо чего-то не понимаю... либо Вы чего-то не договариваете... может быть надеясь на мою сообразительность...Правильно понимаете.
C одной стороны у нас есть "зафиксированные"... несомненно они законны... хотя получаеться, что их достоверность на 80% можно поставить под сомнение...
С другой стороны, поскольку "предположительных" побед не было... то часть "сбитых" могли быть просто "вне закона"...
Т.е. погрешность числа "законных" (зафиксированных) Х в нашем случае = 80% в сторону уменьшения... и ... никому неизвесна в сторону увеличения...
В чем ценность таких данных? ... Ну хоть с какойнибудь точки зрения...
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
Эммм... Под сомнение можно поставить все 100% - и что? От этого они не перестанут быть боевым счетом летчика истребителя, за который он получил боевые ордена и деньги. А ценность таких данных в том, что они ЕСТЬ, понимаете? Ведь Хартман тоже не СБИЛ 352 самолета. Сколько он сбил - никто не знает, но 352 - это его официальный, документально зафиксированный боевой счет, так же как 40 - такой же счет Бонга, 38 (ЕМНИП - могу ошибиться) - МакГуайра, и т.д. А у наших пилотов таких боевых счетов по большей части НЕТ (пока), а есть только мемуарные ля-ля-тополя. А надо, чтобы были.
kedik все понимает
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Согласен на все 100.Только для оценки их сбитых нужна объективность и беспристрастность.Вам,г.Быков,так не кажется?
Не бери от жизни всё.Оставь другим.
Да не, он просто не хочет домысливать, чтобы не получилось так, что понял неправильно, не уточнил и так и остался со своей ошибкой.kedik все понимает
А что может быть объективнее и беспристрастнее холодных архивных цифр?
Михаил, маленький оффтоп, просто интересно, а где и когда официально, документально зафиксирован боевой счёт Хартмана в 352 победы?
С Уважением
Ваши права
