Покрышкин

[Edmund BlackAdder]

Да не, он просто не хочет домысливать, чтобы не получилось так, что понял неправильно, не уточнил и так и остался со своей ошибкой.

ага, разводка называется ! шитая белыми-белыми нитками спорим на щелбан или на конфету "Коровка" ?

[Dad22]

А что может быть объективнее и беспристрастнее холодных архивных цифр?

Комментарии к этим цифрам.Разъяснять далее?Двадцать с лишним страниц уже об этом расписали.

[timsz]

Комментарии к этим цифрам.Разъяснять далее?Двадцать с лишним страниц уже об этом расписали.

Комментарии беспристрастнее самих цифр??? Да еще и объективнее???

[timsz]

ага, разводка называется ! шитая белыми-белыми нитками спорим на щелбан или на конфету "Коровка" ?

Да не, не совсем. Разводятся те, кто считает дураком. Если дураком не считать, то все нормально.

[An7]

Согласен на все 100.Только для оценки их сбитых нужна объективность и беспристрастность.Вам,г.Быков,так не кажется?

Если речь идет о науке, то нужен научный подход. Именно поэтому, я всегда стараюсь следить за сообщениями уважаемого Быкова, который нашел много чего интересного в авиа-истории ВОВ (пора это все издавать!). Единственно, что ему хочется пожелать - по-меньше эмоций, в том числе на выпады оппонентов.

[kedik]

Эммм... Под сомнение можно поставить все 100% - и что? От этого они не перестанут быть боевым счетом летчика истребителя, за который он получил боевые ордена и деньги. А ценность таких данных в том, что они ЕСТЬ, понимаете?

Согласен абсолютно... То что ЕСТЬ - это хорошо, ибо хоть какая-то точка опоры... так сказать...

Ведь Хартман тоже не СБИЛ 352 самолета. Сколько он сбил - никто не знает, но 352 - это его официальный, документально зафиксированный боевой счет, так же как 40 - такой же счет Бонга, 38 (ЕМНИП - могу ошибиться) - МакГуайра, и т.д. А у наших пилотов таких боевых счетов по большей части НЕТ (пока), а есть только мемуарные ля-ля-тополя. А надо, чтобы были.

А вот здесь я совсем в ступоре...
Что значит "пока" НЕТ? И "надо что бы были"?
У Вас есть какие-то идеи по поводу дальнейших поисков? Или это что-то другое подразумевает...

2 BlackAdder,
отдай конфетку timsz'у... ты пари проиграл... и ещё одну мне за моральный ущерб вызваный наглой колеветой )

[Dad22]

Комментарии беспристрастнее самих цифр??? Да еще и объективнее???

Извините.Совсем зарапортовался.

[M_Bykov]

А вот здесь я совсем в ступоре...
Что значит "пока" НЕТ? И "надо что бы были"?

Ну нету их - списков документально зафиксированных воздушных побед 99,99% советских летчиков-асов периода ВОВ. Вы вот где-нибудь видели опубликованным список воздушных побед, составленный по документам, Речкалова, Степаненко, Рязанова, Серова и др.? Да того же Покрышкина, хотя бы? Кроме единичных "уколов" (качественные, но немногочисленные статьи про отдельных летчиков в авиажурналах) да бесконечных перепевов мемуарной галиматьи - ничего ведь нет. У всех - немцев, итальянцев, американцев, англичан, французов, хорватов и др.- есть, а у нас, весликой державы-победительницы (которая и сама, правда, развалилась, но это оффтоп) - НЕТ.

Dad22 Для того, чтобы "беспристрастно анализировать", надо иметь ЧТО анализировать, не так ли? Вот проанализируйте-ка беспристрастно список побед, скажем, 2ГСС Камозина, на предмет соответствия его заявок немецким потерям. Я даже готов предоставить податные списки потерь всех немецких авиачастей, воевавших на тех же участках фронта, где и полки Камозина... Сможете? Нет! Почему? Потому что списка документально зафиксированных воздушных побед 2ГСС Камозина НЕТ, его не существует в природе в опубликованном виде. Надеюсь, пока не существует ...

[Polar]

Михаил, маленький оффтоп, просто интересно, а где и когда официально, документально зафиксирован боевой счёт Хартмана в 352 победы?

С Уважением

Рейхлюфтминистериумом Третьего Рейха официально и документально зафиксировано.

[Отшельник]

Рейхлюфтминистериумом Третьего Рейха официально и документально зафиксировано.

Хм... 352 строго сбитых самолета ?
Или:
Предположительно сбитых... х
Поврежденных................... y
На земле........................... z
Сбитых.............................. w
Итого................................ 352

??

[Polar]

Хм... 352 строго сбитых самолета ?
Или:
Предположительно сбитых... х
Поврежденных................... y
На земле........................... z
Сбитых.............................. w
Итого................................ 352

??

Сбитых в воздухе официально засчитано (начислено) 352.
В ЛФ не засчитывали "предположительно сбитых" или "поврежденных", это не RAF.

[Отшельник]

А как в ЛФ считали "сбитый в воздухе" ?

Вопрос к тому, что в начальный период ВОВ почти все наши самолеты были уничтожены, т.е. ЛФ обладало информацией о местонахождении аэродромов и самолетах на них и просто уничтожало наши самолеты либо на земле либо на взлете.

[Polar]

kedik
Поясним на примере.
В Великобритании, например, издана книга под названием "ACES HIGH". Это есть не более чем справочник, в котором приведены официально засчитанные победы летчиков-истребителей Британии и стран-содружества.
Ничего близко подобного в СССР/России никогда не издавалось. Есть отрывочные данные типа книги Бодрихина, но приведенные там данные взяты из полухудожественной литературы.
Подолью масла в огонь - составитель указанного справочника Кристофер Шорес не стесняеться в примечаниях указывать, какая из официально засчитанных побед фактически была одержана, а какая - нет.
И никто его за это в очернители не записывает, а наооборот - считают авторитетным авиационным историком. И никто в падучей не бьеться от того, что Клостерманн в своих мемуарах "сбил" немцев поболее того, что ему официально засчитано.
И странно, с патриотизмом в Британии все нормально...

[McSeem]

Подолью масла в огонь - составитель указанного справочника Кристофер Шорес не стесняеться в примечаниях указывать, какая из официально засчитанных побед фактически была одержана, а какая - нет.
И никто его за это в очернители не записывает, а наооборот - считают авторитетным авиационным историком. И никто в падучей не бьеться от того, что Клостерманн в своих мемуарах "сбил" немцев поболее того, что ему официально засчитано.

А "провокационные" (с) Быков комментарии по этому поводу отпускают?
Это ж можно в разной форме подать

[Отшельник]

kedik Подолью масла в огонь - составитель указанного справочника Кристофер Шорес не стесняеться в примечаниях указывать, какая из официально засчитанных побед фактически была одержана, а какая - нет.
И никто его за это в очернители не записывает, а наооборот - считают авторитетным авиационным историком. И никто в падучей не бьеться от того, что Клостерманн в своих мемуарах "сбил" немцев поболее того, что ему официально засчитано.
И странно, с патриотизмом в Британии все нормально...

Все поголовно считают ?? И никто не смеет подвергнуть его сомнению ??

[Polar]

Британия - она, типа, цивилизованная страна. Там в голову никому не придет "подвергать сомнению" записанную на бумаге и официально утвержденную цифру.

[Отшельник]

Polar, Вы заблуждаетесь

[Polar]

А "провокационные" (с) Быков комментарии по этому поводу отпускают?
Это ж можно в разной форме подать

У Шореса все изложенно сухим канцелярским языком. Это справочник.
Насчет "провокационных комментарием" - посоветую почитать американские биографии великого американского героя "Пэппи" Боингтона.
Там например пишут, кого Боингтон сбил а кого - ему показалось. И описывают как сбили его. И на чистом английском языке описывают, что Пэппи - был тот еще бабник. И приводят фото всех его жен (а их было много). И никто не скрывает, что Боингтон был алкоголиком и малодисциплинированным человеком. И просто спился к концу жизни.
Тем не менее, это не мешает американцам считать Пэппи героем, снимать про него фильмы, а ветеранам его эскадрильи давать автору книги интервью в стиле "да, он не был ангелом".

[Polar]

Polar, Вы заблуждаетесь

Обосновать можете Ваше мнение, или так, "вообще рассуждаете"?

[Отшельник]

В общих чертах: сами англичане говорят "если хочешь быть точным - никогда не говори ничего конкретно".
Недавний пример с Ираком - разведданными утверждавшими о наличии ОМП в Ираке и на основании которых была начата военная кампания.
Кому-то же пришло в голову "подвергать сомнению записанную на бумаге и официально утвержденную" информацию.

Что касается Кристофера Шореса, то необходимо его прочитать и я больше чем уверен формулировки у него обтекаемые, поскольку Англия не то место где можно позволять себе вольности в толковании цифр.

[Polar]

В общих чертах: сами англичане говорят "если хочешь быть точным - никогда не говори ничего конкретно".
Недавний пример с Ираком - разведданными утверждавшими о наличии ОМП в Ираке и на основании которых была начата военная кампания.
Кому-то же пришло в голову "подвергать сомнению записанную на бумаге и официально утвержденную" информацию.

Понятно. Общетеоретические рассуждения ни о чем.

Что касается Кристофера Шореса, то необходимо его прочитать и я больше чем уверен формулировки у него обтекаемые, поскольку Англия не то место где можно позволять себе вольности в толковании цифр.

Почитайте, отчего ж. Вас ждет много нового.

[McSeem]

2Polar

Он, скорее, «железный лоб», сумевший начальство переубедить в нескольких критических моментах. Все!
пропущено
Вот то, что сумел вырасти, и, обладая уже властью, сумел сколотить дивизию - это да. Хотя тоже - как смотреть. Ему с дивизией ой как повезло! Даже если представить на минуту, что 16 гиап как "кузница асов" (модно было так говорить) - целиком его заслуга (а это не так), то что делать с 100-м и 104-м? На Кубани, например, они порезультативнее 16-го были. Так что... Покрышкин - сильный летчик, хороший командир, не лишенный своих недостатков. Но делать из него святого земли русской, как в книге серии ЖЗЛ и ряде других «исследований» - это офигенный перегиб!

А так же фраза про фактическое уличение во лжи Речкаловым.

Думаю, что про уважаемых ветеранов (по крайней мере, своих) обычно пишут "приукрасил", "ошибся" и т.п. ... а не "наврал". Смысл особо не меняется, но вот эмоциональная окраска - значительно. И подозреваю, что именно это вызвало столько отрицательных постов.

При всём моём уважению к Быкову , его понесло в другую сторону от серии ЖЗЛ и ряда других «исследований»

[Polar]

Согласен, что написать можно было покорректнее. Я так понимаю, что в книге это будет написано по другому.

[Wotan]

Рейхлюфтминистериумом Третьего Рейха официально и документально зафиксировано.

Интересно, а как и самое главное каким образом, из Дойче Броде в РЛМ попали рапорты о его победах 8 мая 45г?

Кстати в Британии по моему все-таки по мере выяснения вносят корректировки в списки побед своих асов. Но что правда, то правда, стону по этому поводу я лично не слышал.

А про Боингтона ты прав, но наша литература в общем-то несла воспитательные цели, поэтому никакого пьянства разврата. Я даже удивлен как пропустили про Зуба. А пример Боингтона, это как раз чисто по американски, типа вестерн. Пьяница, бабник, драчун, не очень удачный картёжник, этокий «хэппи триггер» но в итоге сделал себя сам. Вот она американская мечта. А то, что спился? Так не вопрос, он всегда делал только то, что ему нравилось. У нас такое не прижилось бы.
Ну ладно прости за банальности. Я смотрю, сегодня ты тут за Михаила отдуваться будешь, поэтому удачи.

С Уважением

[Rocket man]

kedik
Поясним на примере.
В Великобритании, например, издана книга под названием "ACES HIGH". Это есть не более чем справочник, в котором приведены официально засчитанные победы летчиков-истребителей Британии и стран-содружества.
Ничего близко подобного в СССР/России никогда не издавалось. Есть отрывочные данные типа книги Бодрихина, но приведенные там данные взяты из полухудожественной литературы.
Подолью масла в огонь - составитель указанного справочника Кристофер Шорес не стесняеться в примечаниях указывать, какая из официально засчитанных побед фактически была одержана, а какая - нет.
И никто его за это в очернители не записывает, а наооборот - считают авторитетным авиационным историком. И никто в падучей не бьеться от того, что Клостерманн в своих мемуарах "сбил" немцев поболее того, что ему официально засчитано.
И странно, с патриотизмом в Британии все нормально...