???
Математика на уровне МГУ

Страница 24 из 52 ПерваяПервая ... 1420212223242526272834 ... КрайняяКрайняя
Показано с 576 по 600 из 1293

Тема: Покрышкин

  1. #576
    Мастер Аватар для Rocket man
    Регистрация
    23.05.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,876

    Ответ: Покрышкин

    Цитата Сообщение от Wotan
    ... Пьяница, бабник, драчун, не очень удачный картёжник, этокий «хэппи триггер» но в итоге сделал себя сам. Вот она американская мечта. А то, что спился? Так не вопрос, он всегда делал только то, что ему нравилось. У нас такое не прижилось бы.

    С Уважением
    В том-то и дело "не прижилось бы". Вот тут многие Речкалову в укор ставят увлекаемость в бою, а кто-то даже сказал, что у мужика на самолете было "неприличное" количество звездочек...
    Вот скажите мне, многие наши летчики прекрасно знали как летают и воюют немцы, что они более сводобны в своем выборе и имеют больше побед. А потом задайте себе один вопрос - разве наши пилоты не могли стремиться и хотеть того же самого? Ведь вот недавно один из ветеранов сказал, что хотел бы летать на такой машине, как мессер. Наши летчики тогда много чего хотели, но у них были ограничения, а точнее их насильно во многом ограничивали, и в итоге лучших асов ДЕЛАЛИ начальники сверху. А разве другие пилоты не заслужили этого своим трудом в 41-42 годах и позже?
    Да, я не спорю - специфика применения истребительной авиации у нас и у другой стороны были разными, цели и задачи - разными. В конце-концов, отношения в армиях СССР и Германии (а уж в авиации и подавно) были устроены по-разному принципу. Но разве летчикам было запрещено желать как можно больше побед?
    ИМХО не только в пресловутой "специфике применения" корень того, что у нас есть летчики с двумя победами, а в целом комплексе факторов - единоначалия, несвободы и назначения лучших волей сверху. И даже, если хотите - ДЕДОВЩИНЫ со стороны старших и более известных пилотов. Именно сюда мы можем подверстать - отбираемые регланы и американские кожаные куртки, отбираемые самолеты с более "тяговитыми" двигателями и т.п. Причем я не хочу тут сравнивать чьи методы управления авиацией были лучше или хуже в глобальном тактическом плане - я имею ввиду личные, индивидуальные мотивы и возможности советских пилотов-истребителей. А точнее - их несвободу во всех отношениях и на всех уровнях.
    ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА

  2. #577

    Ответ: Покрышкин

    То, что у Покрышкина по документам ЦАМО меньше побед, чем 59, еще не самое страшное. Самое страшное начнется при сверке этих самых 46+6 или любой другой цифры с немецкими потерями. Вой будет ужасный...Опять поднимется тема об укрывательстве потерь немцами, недобросовестном учете и т.д. и т.п. Все моторшадены и моторбранды перейдут в разряд сбитых советскими истребителями. Вобщем караул!

    Давно пора без истерик разобраться и понять, что сбитые приписывали себе пилоты всех сторон, будь то немцы, наши, финны, англичане, американцы...Причины у всех немного разнились. Немцы гнались за личными счетами, наши втирали очки начальству с целью стушевать потери. Это факт, с которым трудно спорить. Аргументы типа: "нашим верю, немцам нет" или наоборот, не воспринимаются серьезно, равно как и, "да он сукин сын, но он наш сукин сын".

    Обещаю, как разгребу с текучкой, запостить здесь пару примеров того, как безбожно врал Хартман с разбором по нашим документам. Видимо эта тема более интересует сообщество, чем скажем обнародование списков наших асов, большинство из которых и их счета неизвестны, не только широкой общественности, но зачастую даже собственным родственникам.
    Буча, поднятая, вокруг, якобы "занижения" побед Покрышкина, четко показывает невысокий уровень знания темы большинством из участников форума. Имя Покрышкина четко вдолблено в мозги, когда, как запости Михаил информацию, про Тютина, Пивоварова, Кошелькова и многих других, не было бы никакой реакции, поскольку не знаем мы их. О них в мемуарах только скупые строчки, если вообще есть.
    Обидна понимаешь...

  3. #578

    Ответ: Покрышкин

    Просто для информации. Хартман потерял двух ведомых Гюнтер Капито (бывший пилот бомбер) был сбит советскими истребителями и ранен. Хайнрих Таммен сбит ЗА. Он, кстати, и поведал в советском плену о Хартмане и его 300 победах. Дело было в ноябре 1944 года.

    Цитата Сообщение от -vik-s
    Суть вопроса не в этом - хоть кто нибудь помнит имя ведомого Хартмана и кем он стал? Да и условия в которых начинал летать Покрышкин ну никак не сравнить с тем, когда начинал Хартман.


    Дубль

  4. #579
    некий разработчик Аватар для -vik-s
    Регистрация
    13.06.2001
    Адрес
    где то в Москве
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,263

    Ответ: Покрышкин

    Цитата Сообщение от Rocket man
    Ведь вот недавно один из ветеранов сказал, что хотел бы летать на такой машине, как мессер. Наши летчики тогда много чего хотели, но у них были ограничения, а точнее их насильно во многом ограничивали, и в итоге лучших асов ДЕЛАЛИ начальники сверху.
    .......

    Причем я не хочу тут сравнивать чьи методы управления авиацией были лучше или хуже в глобальном тактическом плане - я имею ввиду личные, индивидуальные мотивы и возможности советских пилотов-истребителей. А точнее - их несвободу во всех отношениях и на всех уровнях.
    забыл у кого (вроде как в книге Драбкина "Я дрался на Истребителе") была очень имхо правильная фраза (привожу по памяти):

    - представьте себе, если каждому пехотинцу дать в руки винтовку и дать свободу в плане размещения своих позиций, т.е. где захотел - там и окопался и какой при этом будет итоговый результат

    Rise of Flight
    Работаю за еду
    www.riseofflight.com
    __________________
    VikS
    Flying Barans Forever
    "Вся шерсть - фронту!"

  5. #580
    некий разработчик Аватар для -vik-s
    Регистрация
    13.06.2001
    Адрес
    где то в Москве
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,263

    Ответ: Покрышкин

    Цитата Сообщение от Егоров Н.Б.
    Давно пора без истерик разобраться и понять, что сбитые приписывали себе пилоты всех сторон, будь то немцы, наши, финны, англичане, американцы...Причины у всех немного разнились. Немцы гнались за личными счетами, наши втирали очки начальству с целью стушевать потери. Это факт, с которым трудно спорить. Аргументы типа: "нашим верю, немцам нет" или наоборот, не воспринимаются серьезно, равно как и, "да он сукин сын, но он наш сукин сын".
    Во, сами-же на свои вилы наступаете
    - в начале фразы пытаетесь объяснить что черного и белого нет, что все-же все вокруг серое, но потом пишите что все-таки у немцев было черное, а у наших - всетаки белое

    Обещаю, как разгребу с текучкой, запостить здесь пару примеров того, как безбожно врал Хартман с разбором по нашим документам. Видимо эта тема более интересует сообщество, чем скажем обнародование списков наших асов, большинство из которых и их счета неизвестны, не только широкой общественности, но зачастую даже собственным родственникам.
    опять же - сообщество оно разное, вы сами то чего по жизни хотите? А если это хотение расходится с мнением сообщества - вы его поменяете? Определиться уж пора-бы

    Буча, поднятая, вокруг, якобы "занижения" побед Покрышкина, четко показывает невысокий уровень знания темы большинством из участников форума.
    А вы предполагали натолкнуться тут на поголовно историков и прочих физиков теоретиков? (внимание! - это не означает, что я не уважаю физиков теоретиков )

    Это форум, он хоть и авиационный - люди сюда ходят разные и когда вы выдвигаете свою точку зрения или какой-либо факт, будьте готовы принять удар / молча (или не молча) послать кого-либо на север - пора-бы уж привыкнуть, ато вы прям как немцы под Сталинградом - "мы замерзали и голодали, а русские, понимаешь, почему-то с ненавистью нас убивали".

    Имя Покрышкина четко вдолблено в мозги, когда, как запости Михаил информацию, про Тютина, Пивоварова, Кошелькова и многих других, не было бы никакой реакции, поскольку не знаем мы их. О них в мемуарах только скупые строчки, если вообще есть.
    Обидна понимаешь...
    дык я думаю у немцев было тоже немало достойных но малоизвестных людей, ы?
    Крайний раз редактировалось -vik-s; 17.08.2006 в 17:25.
    Rise of Flight
    Работаю за еду
    www.riseofflight.com
    __________________
    VikS
    Flying Barans Forever
    "Вся шерсть - фронту!"

  6. #581

    Ответ: Покрышкин

    Подскажите, пожалуйста, стоимость производства одного немецкого истребителя, если возможно с разбивкой, по типам и годам, и одного советского, опять же с разбивкой по типам и годам.

  7. #582
    Пилот Аватар для kedik
    Регистрация
    23.06.2003
    Адрес
    Лен.обл.
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,418

    Ответ: Покрышкин

    Цитата Сообщение от M_Bykov
    Ну нету их - списков документально зафиксированных воздушных побед 99,99% советских летчиков-асов периода ВОВ. Вы вот где-нибудь видели опубликованным список воздушных побед, составленный по документам, Речкалова, Степаненко, Рязанова, Серова и др.? Да того же Покрышкина, хотя бы? Кроме единичных "уколов" (качественные, но немногочисленные статьи про отдельных летчиков в авиажурналах) да бесконечных перепевов мемуарной галиматьи - ничего ведь нет. У всех - немцев, итальянцев, американцев, англичан, французов, хорватов и др.- есть, а у нас, весликой державы-победительницы (которая и сама, правда, развалилась, но это оффтоп) - НЕТ.
    Ну дык это совсем меняет дело... нет, я не придираюсь... как говориться, "не поймите меня правильно"
    Просто когда Вы говорите что данные ЕСТЬ... а потом что их НЕТ - это немного сбивает с толку до меня не сразу дошло, что речь идет немного о разных вещах.
    Я ещё раз хочу отметить, что я полностью поддерживаю Вашу работу по опубликованию документальных/официальных данных... но немогу согласиться что мемуары - галиматья... хотя если их перепеть, то запросто может получиться
    Red Clone, RC_Kedik
    Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...

  8. #583
    Пилот Аватар для kedik
    Регистрация
    23.06.2003
    Адрес
    Лен.обл.
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,418

    Ответ: Покрышкин

    Цитата Сообщение от Polar
    kedik
    Поясним на примере.
    ...
    Подолью масла в огонь - составитель указанного справочника Кристофер Шорес не стесняеться в примечаниях указывать, какая из официально засчитанных побед фактически была одержана, а какая - нет.
    А чем он это обосновывает?... кроме своего авторитета...

    PS. Разницу между "официальной/законной/документальной" и "фактической" мы с Быковым уже обсудили или вроде разобрались...
    Откуда и как беруться "официальные" мы тоже вроде выяснили, по крайней мере для наших... Откуда Кристофер Шорес узнал факты о "фактических"? И если на это есть какие-то документы почему они тоже не стали "официальными"?
    Red Clone, RC_Kedik
    Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...

  9. #584
    мизантроп Аватар для Absent
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    814

    Ответ: Покрышкин

    Цитата Сообщение от kedik
    А чем он это обосновывает?... кроме своего авторитета...

    И если на это есть какие-то документы почему они тоже не стали "официальными"?
    А для этого надо научиться хорошо читать сначала Все обосновывается только одним спосбом - сопоставлением документов двух противобоствующих сторон. По-другому - никак.

  10. #585
    Пилот Аватар для kedik
    Регистрация
    23.06.2003
    Адрес
    Лен.обл.
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,418

    Ответ: Покрышкин

    Заранее извиняюсб за ОФФТОП... если это получит развите, то можно и в отдельную тему...

    Цитата Сообщение от Polar
    Британия - она, типа, цивилизованная страна. Там в голову никому не придет "подвергать сомнению" записанную на бумаге и официально утвержденную цифру.
    Ну, Россия, типа нецивилизованная страна... По этому "цивилизованные" документы здесь не всегда... а точнее редко проходят ... в качестве примера вы можете перечитать топик еще раз... ну или я приведу анекдот, который выкладывал на Кубанском:

    В ответ на предложение Латвии и Евросоюза пересмотреть итоги Второй Мировой Войны, Россия выступила со встречным предложением: перепоказать.
    Red Clone, RC_Kedik
    Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...

  11. #586
    Пилот Аватар для kedik
    Регистрация
    23.06.2003
    Адрес
    Лен.обл.
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,418

    Ответ: Покрышкин

    Цитата Сообщение от Absent
    А для этого надо научиться хорошо читать сначала Все обосновывается только одним спосбом - сопоставлением документов двух противобоствующих сторон. По-другому - никак.
    Ну что ж... это тоже немного вносит ясность...

    Итого: для анализа у нас есть... т.е. имеем
    1) "сбитые" - собственно искомая величина, которую не знаем, но есть производные от неё:
    2) "сбитые задокументированные нашей стороной" - вроде выяснили, погрешность 80% в сторону уменьшения и фихзнаетсколько в сторону увеличения...
    3) "сбитые подтвержденные по задокуметированным потерям притивоположной стороны" - ???

    PS. И вообще-то кому-то стои ло бы сначала научиться хорошо писать
    Крайний раз редактировалось kedik; 17.08.2006 в 19:22.
    Red Clone, RC_Kedik
    Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...

  12. #587
    мизантроп Аватар для Absent
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    814

    Ответ: Покрышкин

    Цитата Сообщение от Отшельник
    Что касается Кристофера Шореса, то необходимо его прочитать и я больше чем уверен формулировки у него обтекаемые, поскольку Англия не то место где можно позволять себе вольности в толковании цифр.
    Толкование цифр - это к Нострдамусу или еще куда.

    Раз зашла речь про Шореса и английские формулировки, имею честь сообщить, что во втором (современном) издании Aces High авторы прямым текстом пишут о том, что подтасовки в представлених к наградам были обычным явлением.

    У того же Шореса есть книга про асов ПМВ, так там есть свой "Покрышкин" - Эдвард Мэннок, которому раньше приписывали 73 победы, а по документам их оказалось на 12 меньше.
    У немцев был случай еще веселее: был такой капитан-лейтенант Фридрих Кристиансен, которого больше полувека считали лучшим "поплавковым" асом с числом побед то ли 21, то ли 27. А как только группа товарищей полезла в архив, так вдруг выяснилось, что на его счету только 5 побед.

    И ничего, во всех случаях эту информацию восприняли спокойно, без гневных выкриков патриётов.

  13. #588
    мизантроп Аватар для Absent
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    814

    Ответ: Покрышкин

    Цитата Сообщение от kedik
    ...2) "сбитые задокументированные нашей стороной" - вроде выяснили, погрешность 80% в сторону уменьшения и фихзнаетсколько в сторону увеличения...

    PS. И вообще-то кому-то стои ло бы сначала научиться хорошо писать
    Нет, все же читать, читать, а потом еще понимать Погрешность, как Вы выразились, будет возникать при сопоставлении числа побед, заявленных и подтвержденных, с числом реальных потерь противника. Вот таи и окажется, что 80% - в отвал по тысяче причин.

  14. #589

    Ответ: Покрышкин

    К слову.

    Недавно вышел справочник по ВСЕМ финским летчикам, когда-либо одерживавшим победы - со списками побед.

    В предисловии подробно расписаны и недостатки их системы учета побед, и разные подходы, и разница с РЕАЛЬНОСТЬЮ подчеркнута и вообще всяко-разно что там с этим связано.

    "Официальные" счета Юутилайнена и Винда - существенно подрезаны. АФАИК побед на 15-20. Оказывается, часть их побед считалась по документам как относящаяся к категории "предположительных" побед.
    С уважением,

    Андрей Диков

  15. #590
    Пилот Аватар для kedik
    Регистрация
    23.06.2003
    Адрес
    Лен.обл.
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,418

    Ответ: Покрышкин

    Цитата Сообщение от Absent
    Нет, все же читать, читать, а потом еще понимать
    Читаю и искренне пытаюсь врубиться...
    Но для этого Вам таки придеться тренироваться в письме...

    Цитата Сообщение от Absent
    Погрешность, как Вы выразились, будет возникать при сопоставлении числа побед, заявленных и подтвержденных, с числом реальных потерь противника. Вот таи и окажется, что 80% - в отвал по тысяче причин.
    Какова точнось "реальных потерь противника"... исходя из - каким образом они превращаються в "документированые"... у противника ессно?

    Как "документальные потери" сопоставляються с "документально сбитыми" применительно к личному счету пилота? ... ибо в "потерях" наверно нет точного указание на пилота сбившего... и опять же какова точность этих сопоставлений?
    Red Clone, RC_Kedik
    Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...

  16. #591
    Заблокирован Аватар для Отшельник
    Регистрация
    03.10.2003
    Адрес
    Тюмень
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,559
    Нарушения
    0/1 (10)

    Ответ: Покрышкин

    Цитата Сообщение от Absent
    Толкование цифр - это к Нострдамусу или еще куда...
    Я вобщето эти цифры не толкую, а воспринимаю спокойно - один столько-то говорит, другой столько-то. А вот Вам с Быковым немешало бы обратиться к Нострадамусу, так сказать для полноты картины.

    Когда-нибудь окончательно выяснится, да то же подтверждение о сбитом самолете наконец дойдет до полка.

  17. #592
    мизантроп Аватар для Absent
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    814

    Ответ: Покрышкин

    Цитата Сообщение от kedik
    Какова точнось "реальных потерь противника"... исходя из - каким образом они превращаються в "документированые"... у противника ессно?
    Не понял. То есть, Вам неясно, как документировались собственные потери???

    Цитата Сообщение от kedik
    Как "документальные потери" сопоставляються с "документально сбитыми" применительно к личному счету пилота? ... ибо в "потерях" наверно нет точного указание на пилота сбившего... и опять же какова точность этих сопоставлений?
    К личному счету пилота - очень тяжко. Просто когда на пять заявок нет ни одного потерянного противником, или на каждую заявку есть потеря - все ясно. Но когда на один потерянный противником самолет есть 10 заявок 10 пилотов - это уже тяжко. Но, при детальном описании боя с двух сторон можно и здесь установить "авторство". Точность сопоставлений, естественно, сильно зависит от добросовестности и непредвзятости исследователя.

    "Веселую охоту на востоке Европы" читали?

  18. #593

    Ответ: Покрышкин

    >Какова точнось "реальных потерь противника"... исходя из - каким образом они превращаються в "документированые"... у противника ессно?

    Задача ее оценить - в том числе задача историка. Хотя для большинства стран эти оценки уже сделаны.


    >Как "документальные потери" сопоставляються с "документально сбитыми" применительно к личному счету пилота? ... ибо в "потерях" наверно нет точного указание на пилота сбившего... и опять же какова точность этих сопоставлений?

    Точность зависит от исходных документов.

    Идеальный случай - есть послеполетные рапорты с обеих сторон от всех летчиков.

    А дальше по убывающий - рапорты только на сбитых, только на потери, только с одной стороны, просто сводки... наконец просто инфа о месте, времени и датах заявок и потерь.

    В зависимости от интенсивности боев - числа побед и потерь, и разной степени подробности исходных документов, можно делать выводы той или иной степени уверенности.

    При интенсивности до 50-60 заявок с каждой стороны и до 20-30 боев в день на участок фронта, соответствующий одной-двум воздушным армиям, анализ вполне себе возможен при наличии инфы по всем присутствовавшим авиачастям.

    Иногда пищу для анализа вполне могут представить и мемуары.
    С уважением,

    Андрей Диков

  19. #594
    Пилот Аватар для kedik
    Регистрация
    23.06.2003
    Адрес
    Лен.обл.
    Возраст
    51
    Сообщений
    1,418

    Ответ: Покрышкин

    Цитата Сообщение от Absent
    Не понял. То есть, Вам неясно, как документировались собственные потери???
    Не то что бы не ясно... я просто не знаю
    Как документировались собственные... эээ... потери противоположной стороны

    Цитата Сообщение от Absent
    "Веселую охоту на востоке Европы" читали?
    Теперь добавлю в список для прочтения
    Red Clone, RC_Kedik
    Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...

  20. #595
    мизантроп Аватар для Absent
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    814

    Ответ: Покрышкин

    Цитата Сообщение от Отшельник
    Когда-нибудь окончательно выяснится, да то же подтверждение о сбитом самолете наконец дойдет до полка.
    Ага, лет через 60 до полка дойдет подтверждение - только до какого полка, а, главное - откуда. "Все ждала женщина в белом, каждый день к морю ходила" (с)

  21. #596
    Заблокирован Аватар для Отшельник
    Регистрация
    03.10.2003
    Адрес
    Тюмень
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,559
    Нарушения
    0/1 (10)

    Ответ: Покрышкин

    Цитата Сообщение от Absent
    Ага, лет через 60 до полка дойдет подтверждение - только до какого полка, а, главное - откуда. "Все ждала женщина в белом, каждый день к морю ходила" (с)
    Дык за два года-то уже два дошло Еще через два года глядишь три подойдут, а там и еще подтянутся

  22. #597
    мизантроп Аватар для Absent
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    814

    Ответ: Покрышкин

    Цитата Сообщение от kedik
    Не то что бы не ясно... я просто не знаю
    Как документировались собственные... эээ... потери противоположной стороны
    Сдается мне, Вы валяете дурака.

    Цитата Сообщение от kedik
    Теперь добавлю в список для прочтения
    Это как раз пример того, что читать не надо. Человек берет потерю немцев и заявку наших, дата совпала - замечательно, пишет летчику "молодец". Не суть, что немец упал где-то во Франции. Кстати - любимая статья Ю.Мухина

  23. #598

    Ответ: Покрышкин

    В Веселой охоте и даты часто не совпадают и имена вымышленные и нашим данным, прежде всего, статья не соответствует. Чего уж там Франция.
    С уважением,

    Андрей Диков

  24. #599
    мизантроп Аватар для Absent
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    814

    Ответ: Покрышкин

    Цитата Сообщение от Отшельник
    Дык за два года-то уже два дошло Еще через два года глядишь три подойдут, а там и еще подтянутся
    А... Ну - ждите, ждите. В авиационно-исторических кругах есть очень знаменитый человек, так он Покрышкину, Кожедубу и еще с десятку наших летчиков по 150 побед каждому в архиве нашел. Все грозится обнародовать. Похоже - он дождался свободные тоскующие уши, надо ему сообщить.

  25. #600
    мизантроп Аватар для Absent
    Регистрация
    04.06.2005
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    814

    Ответ: Покрышкин

    Цитата Сообщение от Андрей Диков
    В Веселой охоте и даты часто не совпадают и имена вымышленные и нашим данным, прежде всего, статья не соответствует. Чего уж там Франция.
    Да я это знаю, Андрюш - на пальцах просто объясняю.

Страница 24 из 52 ПерваяПервая ... 1420212223242526272834 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •