Покрышкин

[Отшельник]

А... Ну - ждите, ждите...

Смешной Мне то чего ? Не я ж тут с большими глазами вещал о "вранье" Покрышкина.

[kedik]

Сдается мне, Вы валяете дурака.

Взаимно ...
Хотя мне льстит мысль о том, что Вы меня видимо причисляете к тем, кто знает абсолютно всё.
Если бы я это знал, не спрашивал бы, а рассказывал сам

Но за обьяснение, спасибо. ( и Андрею Дикову тоже )
Да уж... все даже оказываеться сложнее и неоднозначнее, чем я мог предположить ... сижу перевариваю

[kedik]

...
Насчет "провокационных комментарием" - посоветую почитать американские биографии великого американского героя "Пэппи" Боингтона.
Там например пишут, кого Боингтон сбил а кого - ему показалось. И описывают как сбили его. И на чистом английском языке описывают, что Пэппи - был тот еще бабник. И приводят фото всех его жен (а их было много). И никто не скрывает, что Боингтон был алкоголиком и малодисциплинированным человеком. И просто спился к концу жизни.
Тем не менее, это не мешает американцам считать Пэппи героем, снимать про него фильмы, а ветеранам его эскадрильи давать автору книги интервью в стиле "да, он не был ангелом".

Ээээ... а Покрышкин тут причем?... или точнее какое это отношение имеет к Покрышкину?

[Птиц]

А... Ну - ждите, ждите. В авиационно-исторических кругах есть очень знаменитый человек, так он Покрышкину, Кожедубу и еще с десятку наших летчиков по 150 побед каждому в архиве нашел. Все грозится обнародовать. Похоже - он дождался свободные тоскующие уши, надо ему сообщить.

Если Станкова суда притащишь, с ним же вместе и пристрелю.

[Edmund BlackAdder]

Если Станкова суда притащишь, с ним же вместе и пристрелю.

Чего такой злой ? Зачем клоунов гонишь ? Давно тут так смешно не было, не зверствуй, плз !

[Absent]

Если Станкова суда притащишь, с ним же вместе и пристрелю.

Ну прочитает заезжий лектор общества "Новое знание" свой доклад раз десять, сорвет аплодисменты, и отправится отдыхать на нары. Как показывают события - клоуны сильно веселят народ. Так что я ему скину ссылку с рекомендацией - "Вас там оценят"

[M_Bykov]

Думаю, что про уважаемых ветеранов (по крайней мере, своих) обычно пишут "приукрасил", "ошибся" и т.п. ... а не "наврал". Смысл особо не меняется, но вот эмоциональная окраска - значительно. И подозреваю, что именно это вызвало столько отрицательных постов.

При всём моём уважению к Быкову , его понесло в другую сторону от серии ЖЗЛ и ряда других «исследований»

Ну вы все-таки не забывайте, что это ВСЕГО ЛИШЬ форумная трепотня , а не публикация в каком-нибудь серьезном издании... Ну слегка спровоцировал, не без этого... Зато оживилось-то как все!

Ну а кубанский вирпильский форум - "это просто праздник какой-то"(с)!

[-vik-s]

К слову.

Недавно вышел справочник по ВСЕМ финским летчикам, когда-либо одерживавшим победы - со списками побед.

имя сестра! (с)
А лучше место где взять этот справочник.

[M_Bykov]

имя сестра! (с)
А лучше место где взять этот справочник.

http://www.kolumbus.fi/kari.stenman/sih26.html
http://www.kolumbus.fi/kari.stenman/sih27.html

У меня есть обе - прислали с автографами авторов.

[Absent]

http://www.kolumbus.fi/kari.stenman/sih26.html
http://www.kolumbus.fi/kari.stenman/sih27.html

У меня есть обе - прислали с автографами авторов.

А хвастаться нехорошо!!! Это тебе буржуи автограф написали за то, что ты подтасовывал сведения в нужном ракурсе

[M_Bykov]

А хвастаться нехорошо!!! Это тебе буржуи автограф написали за то, что ты подтасовывал сведения в нужном ракурсе

Не, я им все наши сбитые в Карелии "Лайтнинги" найти помогал!

[timsz]

А вот мне про источник "59" ответили: http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/100990.htm

Я дурею, дорогая редакция!

[M_Bykov]

А вот мне про источник "59" ответили: http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/100990.htm

Я дурею, дорогая редакция!

Ну, в таком "источнике" ему и 159 могли написать! Легко!

[timsz]

Ну, в таком "источнике" ему и 159 могли написать! Легко!

Это понятно. Но похоже, что оттуда она и пошла дальше. Ведь никто не будет говорить, что "наш герой, оказывается, не такой герой, а хуже". По крайней мере во время войны точно не будут. А дальше, похоже, цифра прижилась.

Интерсно, откуда они эту цифру взяли?

[M_Bykov]

Это понятно. Но похоже, что оттуда она и пошла дальше. Ведь никто не будет говорить, что "наш герой, оказывается, не такой герой, а хуже". По крайней мере во время войны точно не будут. А дальше, похоже, цифра прижилась.

Интерсно, откуда они эту цифру взяли?

Да откуда угодно, с любого потолка... Не суть. Блин, как-то все-таки не верится, что, выходит, и сам Покрышкин для своих мемуаров "взял на вооружение" данные
американской прессы о его боевом счете... Нонсенс какой-то.

[Olkor]

Дед моего друга, Курипка Николай Владимович 12+0 по личной книжке пилота, все на Кобрах. Уважаемый Михаил, что Вы можете сказать о нем по Вашим данным. Кстати, кроме книжки пилота имеется несколько фотографий. Из тех, что помню, две - несколько пилотов полка, на фоне кучи битых Фв-190, и сам Курипка Н.В. на фоне хвоста своей Кобры с интерсной личной эмблемой: на руле поворота стрела в форме полукруга с оперением, нанечник в правую сторону. Эмблема очень похожа на эмблему одного из КАО времен ПМВ.

Если жив, не затруднит ли Вас взять у него интервью? А если сосканите ЛК и сошлете Абсенту, он будет брейк на голове плясать от радости...

[Putt Putt Maru]

Если жив, не затруднит ли Вас взять у него интервью?

Скончался в 50-ые годы от последствий травм и ранений полученных в ВОВ.

[BALU]

""...Так в чем же дело? На этот вопрос дает ответ в своих последних записках сам А.И. Покрышкин. Еще при жизни ему часто задавали вопрос, так сколько же сбито им самолетов противника. По свидетельству Марии Кузьминичны Покрышкиной Александр Иванович на этот вопрос отвечал так: "Ну что тебя так волнует этот вопрос - засчитано 59 и пусть будет пятьдесят девять. - Ну хорошо, - отвечала я. А куда же подевались остальные? - Он, улыбнувшись, отвечал мне, - а остальные ушли в счет войны!"

http://www.sinor.ru/~izn/pokr.htm

Ниже идёт текст Покрышкина, где он сам вспоминает сколько чего и где сбил. Может лучше эти сведения проверить?

http://www.sinor.ru/~izn/mempokr.htm

Вот цитатака:

"В этом бою я сбил 2 Ю-88 и 1 МЕ-110. Федоров сбил 1 МЕ-110.
В связи с тем, что мы дрались пятеркой и сбитых оказалось 5 самолетов противника, я предложил летчикам разделить сбитые каждому по одному самолету.
Таким образом мне засчитали 1 Ю-88."

Вот ещё

"В этом бою мною сбит 1 Ю-88. Зачтен как общая победа
"

" 1943 год 1 2 3 4 5

Весна 1943 года (Бои на Кубани) сбил подбил
1. Бой под Абинской с группой МЕ-109 (12 самолетов), которые гоняли 5 ЛаГГ-3 1 МЕ-109
2. Бой с группой Ю-88 и МЕ-109 над Абинской, когда удрал Паскаев и погиб Голубев 2 Ю-88
3. Бой с двумя группами МЕ-109Ф/Г по пути к фронту и над Абинской 3 МЕ-109
4. Бой над морем у Мысхако 1 ФВ-190
5. Бой при сопровождении бомбардировщиков на Мысхако, когда был подбит бомбардировщик ([экипаж] выбросился в море) 1 МЕ-109
6. Бой при сопровождении Ил-2, когда мне пробили плоскость 1 МЕ-109
7. Бой при патрулировании на Мысхако по дороге западнее Геленджика 1 МЕ-109
8. Бой при патрулировании над Абинской 1 МЕ-109
9. Бой над Крымской, когда атаковали Речкалова 1 МЕ-109
10. Бой с группой Ю-88 и МЕ-109, когда группа бросила меня 1 Ю-88
11. Бой над Крымской с группой Ю-87 и МЕ-109, когда погиб Фадеев 1 МЕ-109 1 Ю-87
12. Бой с группой МЕ-109, преследующих наших бомбардировщиков 1 МЕ-109
13. Бой с группой Ю-87 (81 бомбардировщик) и МЕ-109 4 Ю-87
14. Бой с группой Ю-88 и МЕ -109, когда вылетали с наращиванием звеньями 1 Ю-88
15. Бой с 3-мя группами Ю-88, район Абинская-Варениковская 1 Ю-88
16. Бой с Табаченко (ранен Табаченко) 1 МЕ-109
17. Бой при вводе в бой Клубова 1 МЕ-109
18. Бой при вводе в бой Сухова 1 МЕ-109
19. Бой при очистке воздуха при вводе в бой Трофимова 2 МЕ-109

Бои под Изюмом
20. Бой с Ю-88 разведчиком 1 Ю-88
21. Бой с МЕ-109, прикрывающими разведчика 1 МЕ-109

Бои под Таганрогом
22. Бой с МЕ-109, на уходе домой 1 МЕ-109
23. Бой в прорыве с Ю-87 (когда сбили Голубева) 1 Ю-87
24. Бой с группой Ю-87 и МЕ-109 севернее Бердянска 1 Ю-87

Бои над Мелитополем
25. Бой с бомбардировщиками, когда взорвался бомбардировщик 2 Ю-88
26. Бой с бомбардировщиками и МЕ-109, когда они шли в сплошной дымке 1 Ю-88
27. Бой при вылете на охоту с группой Ю-87 1 Ю-87
28. Бой с разведчиком на высоте 2 тысячи метров 1 Ю-88
29. Бой с МЕ-109 (из облаков заход в хвост) 1 МЕ-109
30. Бой с бомбардировщиками, МЕ-109, когда прикрывал Клубов 1 Ю-88
31. Бой с группой Ю-88, налетевших на соседний аэродром 1 Ю-88
32. Бой с МЕ-110 при патрулировании 1 МЕ-110

Бои у Крыма и над морем
33. Бой с группой Ю-87 над Сивашем 2 Ю-87
34. Бой над морем с Ю-52 (1-й вылет) 2 Ю-52
35. Бой с Ю-52 (один) 1 Ю-52
36. Бой с Ю-52, с Речкаловым 1 Ю-52
37. Бой с "Физелер-Шторьхом" 1 Ф.Ш.

Бои в 1944 году
1. Бой с 40 Ю-87 и Hs-129 у Броды 2 Ю-87
1 Hs-129
2. Бой над Сапом с Ю-87 3 Ю-87
3. Бой под Яссами 1 ФВ-190
"

[BALU]

Вот ещё

"4. Из трех уничтоженных Ju88 один Покрышкину не засчитан по приказу командира полка (с которым Александр Иванович конфликтовал) "...Дескать, не вы его сбили, а он сам загорелся от взрыва". Дело было так: Покрышкин вошел в строй немецких бомбардировщиков и уничтожил ведущего, который взорвался в воздухе. Оторванное крыло взорвавшегося "юнкерса" ударило по рядом идущему "бомберу", который от этого загорелся. Интересна реакция Покрышкина на решение комполка: "... Воюем не счета. Хотя, не скрою, это решение Исаева меня задело" [12/стр. 329]. У немцев (да и у нас) такая победа была бы зачтена, т. к. Ju88 взорвался в воздухе не сам по себе.
5. Один сбитый Ju52 А.И. Покрышкин отдал своему ведомому Г.Г. Голубеву. Александр Иванович остался верен себе - поощрять молодых летчиков.
"
http://www.sinor.ru/~izn/levch15.htm

[BALU]

Ну и ещё. Первую Звезду он получил по вторичному представлению (ЦАМО РФ ф. oп.793756 д.60 л.З). Первое Иванов послал ещё в июле 42-го. Т.е. к июлю 42-го Покрышкин сбил не менее 10 самолётов (или за сколько тогда довали Героя?)

[BALU]

XI. Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать при одном из следующих показателей:

а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры;

б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти;

в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику;

г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения;

д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;

е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.

Советую обратить внимание на пп д) и е) ... И загадка на сообразительность: угадайте, по какому из пунктов подтверждены порядка 80% всех воздушных побед летчиков-истребителей ВВС КА за период войны.

Но применялись эти пункты избирательно. Вот пример:

"2. После 10.5.43 на Кубани наступило кратковременное затишье. Наиболее отличившиеся летчики 16гвИАП были вызваны в штаб 4 ВА. На встрече с командующим К.А. Вершининым Покрышкин поднял вопрос о зачете сбитых самолетов: "К примеру, в районе Мысхако основные бои нам пришлось вести над морем, в 50 километрах западнее Новороссийска. Сбитые машины врага хорошо видели стрелки сопровождаемых нами бомбардировщиков. Но их данные не служат подтверждением победы в воздушной схватке". По приказу Вершинина Покрышкин и штурман 4 ВА слетали в БАП (бомбардировочный авиаполк) и получили подтверждения от "бомберов" о сбитых самолетах. Интересно, что данные стрелков самолетов Пе-2 были выше, чем донесения летчиков 16 гвИАП [12/стр. 291-292]."

http://www.sinor.ru/~izn/levch15.htm

Отсюда вывод - не вызови Вершишин лётчиков в штаб - не были бы засчитаны и эти самолёты...

[BALU]

... Вам не представляется весомость этих подтверждений, скажем так, несколько сомнительной по сравнению с записью, скажем, такой: "Сбитый самолет упал в расположении 20 СД. Падение подтверждает командир 20 СД подполковник Иванов."

Не представляется. Ибо "полковник Иванов" скорее напишет что самолёт сбит его солдатами.

Вот реальный случай с Покрышкиным:

" Сбитый Ju 88 не был зачтен Покрышкину. Александр Иванович сбил "восемьдесят восьмого" РСом (реактивным снарядом) и еще одного повредил в тот момент, когда они встали на боевой курс, пытаясь бомбить плавучий док, буксируемый сторожевиком, под охраной морского охотника. "Штаб полка послал запрос подтвердить сбитие "юнкерса". Неожиданно пришел отказ. Моряки мотивировали его тем, что и они вели интенсивный огонь с катеров по группе бомбардировщиков. Кроме того, подобрали на воде парашютистов"

Кроме того, самолёты сбивают и за линией фронта. Что в таком случае происходило? Ведь командир немецкого полка "Вайс" вряд ли пришлёт подтверждение в советский штаб...

"Из трех сбитых Ju88 Покрышкину зачли только один. "На первого сбитого бомбардировщика, упавшего вблизи линии фронта, штаб [16 гвИАП] получил подтверждение стрелковой части. Его засчитали мне. Второй, сбитый в глубине вражеской обороны, и третий, подбитый, который наверняка упал позже, пошли в пользу общей победы"

Ну и свой собственный командир может не засчитать даже если есть подтверждение:
"Из трех уничтоженных Ju88 один Покрышкину не засчитан по приказу командира полка (с которым Александр Иванович конфликтовал) "...Дескать, не вы его сбили, а он сам загорелся от взрыва". Дело было так: Покрышкин вошел в строй немецких бомбардировщиков и уничтожил ведущего, который взорвался в воздухе. Оторванное крыло взорвавшегося "юнкерса" ударило по рядом идущему "бомберу", который от этого загорелся."

[BALU]

ПОВТОР:

...

3 ГСС: "53 лично к маю 1944 г." Самая непонятная, невесть откуда взявшаяся цифра... Покрышкин (как и вся его дивизия!) в 1944 году начали воевать только в мае, под Яссами. В 1943 году по всем документам с июля по декабрь он сбил 16 самолетов. Таким образом, если отталкиваться от цифр, приведенных выше, должно быть либо 44+6, либо "просто" 46 (считая от 2-го ГСС), либо, как максимум, 51+6 (1-й ГСС + сбитые в 1943 г.), хотя последние цифры кажутся наименее правдоподобными.

Мне лично представляется, что при формировании счета на 3-ю Звезду была произведена достаточно часто встречавшаяся у нас "переквалификация" групповых побед в личные (за примерами далеко ходить не надо - читайте статью Рыбина о Сафонове). Но непонятно, откуда взялись 3 лишних победы...

53 к маю? Но в представлении на 3 Звезду говорится о 50-и по состоянию не декабрь:

"В своей книге Ю.А. Жуков приводит краткие выдержки из наградного листа А.И. Покрышкина на третью Звезду Героя. Наградной лист был подписан комдивом 9 гвИАД И.М. Дзусовым 22 декабря 1943 года. В нем говорится, что за период боев по 20 декабря 1943 года включительно Покрышкин совершил 550 боевых вылетов, провел 137 воздушных боев и сбил 50 вражеских самолетов (речь идет только об официально зачтенных личных победах) "

Если бы имела место переквалификация, то было бы не 53 а 56...?

Скорее всего, прочитав представление, прежде чем писать Указ позвонили и спросили, - а сколько там ещё Покрышкин у вас насбивал с декабря...

[FW_Otstoy]

Ну и ещё. Первую Звезду он получил по вторичному представлению (ЦАМО РФ ф. oп.793756 д.60 л.З). Первое Иванов послал ещё в июле 42-го. Т.е. к июлю 42-го Покрышкин сбил не менее 10 самолётов (или за сколько тогда довали Героя?)

Спасибо, Балу...
Чрезвычайно интересная информация. Автор темы либо не нашел ее, что
снижает ценность проделанной им работы или по крайней мере заставляет усомниться в качестве ее проведения.
Либо умышленно умолчал об этом факте, что значительно хуже...

[BALU]

Да нет, что ты... Быков на Левченко ссылается в этом топике...