Покрышкин

[BALU]

Просто, по моему убеждению, сегодня на основании архивных данных невозможно сказать сколько самолётов сбили все лётчики. У кого-то данные совпадают, у кого-то нет.
Сколько самолётов сбили командированные на фронт лётчики-испытатели? Инспекторы ВВС? Сколько самолётов, например, сбил Костылев, пока ему запрещали летать на боевые? А сколько сбитых он поменял на шмотки или ещё что?

Важно, что под руководством Покрышкина выросли 30 Героев Советского Союза...

Да и вообще, достаточно посмотреть как воевали в полку до того как Покрышкин взял дело в свои руки и как после...

Вот, например, описание Речкаловым боя в 43-м году:

http://www.avia.ru/especial/sokols/f.../sto_020.shtml

сравните это с боями в описании того же Речкалова за 41-й год...
или с описаниями боёв на Балтике в 44-м году...

И сразу станет видно, что часть Покрышкина вела бой совсем по-другому. На "научной" что-ли основе.

Другие ТАК на летали.

[Rocket man]

забыл у кого (вроде как в книге Драбкина "Я дрался на Истребителе") была очень имхо правильная фраза (привожу по памяти):

- представьте себе, если каждому пехотинцу дать в руки винтовку и дать свободу в плане размещения своих позиций, т.е. где захотел - там и окопался и какой при этом будет итоговый результат

-vik-s, я же четко написал: я не хочу сравнивать чьи методы управления авиацией были лучше или хуже в глобальном тактическом плане - я имею ввиду личные, индивидуальные мотивы и возможности советских пилотов-истребителей.
Каждый летчик-истребитель априори хочет быть индивидуальностью, если он, конечно, настоящий летчик.

[Rocket man]

Блин, как-то все-таки не верится, что, выходит, и сам Покрышкин для своих мемуаров "взял на вооружение" данные
американской прессы о его боевом счете... Нонсенс какой-то.

Отчего же нонсенс? Наоборот это в какой-то степени могло выступить подкреплением его побед. Типа, еще тогда союзники написали...

[timsz]

Не представляется. Ибо "полковник Иванов" скорее напишет что самолёт сбит его солдатами.

Наоборот. Именно по этой причине такое подтверждение ценно вдвойне.

Насчет "Воюем не для счета". Я так и не понял, что это. Книга, глава из другой книги или еще что-то?

[timsz]

Да откуда угодно, с любого потолка...

Интересно, кто на этом потолке писал. Ну не то, чтобы это было так важно, но если вдруг это где-то всплывет, было бы хорошо.

Блин, как-то все-таки не верится, что, выходит, и сам Покрышкин для своих мемуаров "взял на вооружение" данные
американской прессы о его боевом счете... Нонсенс какой-то.

Вот поэтому и интересен первоисточник цифры. Возможно, она появилась у нас до американской публикации. Еще интересно, когда и где эта цифра впервые появилась у нас. Думаю, Покрышкин в мемуарах использовал нашу цифру.

[M_Bykov]

Ну и ещё. Первую Звезду он получил по вторичному представлению (ЦАМО РФ ф. oп.793756 д.60 л.З). Первое Иванов послал ещё в июле 42-го. Т.е. к июлю 42-го Покрышкин сбил не менее 10 самолётов (или за сколько тогда довали Героя?)

Тут Вы ошибаетесь:

"Далее смотрим в первое представление на звание ГСС, подписанное к-ром 16 ГИАП В.П. Ивановым 14 марта 1942г ... В нем говорится:
"За время военных действий имеет 288 боевых вылетов, из них: на штурмовку войск противника - 63 б/вылета; на разведку войск противника - 133 б/вылета; на сопровождение своих бомбардировщиков - 19 б/вылетов; на прикрытие своих войск - 29 б/вылетов; на перехват самолетов противника - 36 б/вылетов; на разведку со штурмовкой - 8 боевых вылетов.
Участвовал в 26 воздушных боях, лично сбил 4 самолета противника и 3 самолета в составе звена, уничтожил и вывел из строя 45 автомашин противника, более 200 солдат и офицеров. В неравных воздушных боях был дважды сбит."

(с) Pepper 07-01-2005, 00:55

FW_Otstoy
Прежде чем "обличать", дождитесь хотя бы ответ оппонента, ради приличия.

[timsz]

Михаил, а можно по представленному списку боев Покрышкина уточнить, какие из них подтверждены документами архивов?

Если нужно, могу в табличку свести, чтобы удобне было.

[M_Bykov]

Скорее всего, прочитав представление, прежде чем писать Указ позвонили и спросили, - а сколько там ещё Покрышкин у вас насбивал с декабря...

Елы-палы, опять 25... Да не мог он ничего насбивать "с декабря" - дивизия НЕ ВОЕВАЛА !!! :mad: Полки 9-й гиад после Миус-фронта пошли в бой только под Яссами в конце мая 1944 года!

[timsz]

Тут Вы ошибаетесь:

"Далее смотрим в первое представление на звание ГСС, подписанное к-ром 16 ГИАП В.П. Ивановым 14 марта 1942г ... В нем говорится:
"За время военных действий имеет 288 боевых вылетов, из них: на штурмовку войск противника - 63 б/вылета; на разведку войск противника - 133 б/вылета; на сопровождение своих бомбардировщиков - 19 б/вылетов; на прикрытие своих войск - 29 б/вылетов; на перехват самолетов противника - 36 б/вылетов; на разведку со штурмовкой - 8 боевых вылетов.
Участвовал в 26 воздушных боях, лично сбил 4 самолета противника и 3 самолета в составе звена, уничтожил и вывел из строя 45 автомашин противника, более 200 солдат и офицеров. В неравных воздушных боях был дважды сбит."

(с) Pepper 07-01-2005, 00:55

Странно. Представление на Героя с 4+3?

[M_Bykov]

Странно. Представление на Героя с 4+3?

"Норматив" в 10, а потом в 15 личных побед появился далеко не сразу (емнип, не раньше середины 1942 года) и далеко не всегда выполнялся. Многие истребители и с меньшим числом сбитых ГСС получили... Опять же, еще больше НЕ получили, с лихвой, в 1,5-2 раза перекрыв эти "нормы выработки"... Тут в игру вступало слишком много "побочных ответвлений" типа взаимоотношений с начальством, вредных привычек и т.д...

[M_Bykov]

Михаил, а можно по представленному списку боев Покрышкина уточнить, какие из них подтверждены документами архивов?

Если нужно, могу в табличку свести, чтобы удобне было.

Так там дат нет нигде или почти нигде!:expl:

[SB-2]

А если посмотреть финансовые документы ?
Согласно приказу № 0299 ,за каждый
сбитый самолёт противника - 1000 руб.
А как извесно наши финансисты
копейки просто так не дадут !:old:

[M_Bykov]

А если посмотреть финансовые документы ?
Согласно приказу № 0299 ,за каждый
сбитый самолёт противника - 1000 руб.
А как извесно наши финансисты
копейки просто так не дадут !:old:

Обижаете! Просмотрено.

[Захарий]

забыл у кого (вроде как в книге Драбкина "Я дрался на Истребителе") была очень имхо правильная фраза (привожу по памяти):

- представьте себе, если каждому пехотинцу дать в руки винтовку и дать свободу в плане размещения своих позиций, т.е. где захотел - там и окопался и какой при этом будет итоговый результат

страницы 235-236, интервью с Голодниковым Николаем Герасимовичем
(о как я не поленился поискать-то )

[timsz]

Еще вопрос. В ЖЗЛ (гусары, молчать!) говорится о документе, в котором в связи с Покрышкиным упоминается Fw 187. Есть такой документ?

[M_Bykov]

Еще вопрос. В ЖЗЛ (гусары, молчать!) говорится о документе, в котором в связи с Покрышкиным упоминается Fw 187. Есть такой документ?

Не знаю уж, в каком документе творцы ЖЗЛ нашли упоминание ФВ-187 в связи с Покрышкиным, но в списке побед 16 гиап действительно есть один "сбитый" самолет этого "типа". Записан сбитым командиром полка подполковникм Исаевым.

[timsz]

Не знаю уж, в каком документе творцы ЖЗЛ нашли упоминание ФВ-187 в связи с Покрышкиным, но в списке побед 16 гиап действительно есть один "сбитый" самолет этого "типа". Записан сбитым командиром полка подполковникм Исаевым.

А табличку я все-таки сделал.

http://www.ilisso.ru/timsz/avia/quotes/aipkills.htm

[M_Bykov]

2 BALU

"Рано утром на наш аэродром и на соседний аэродром ПВО произвели налет две группы Ю-88 и МЕ-110. Одна - 18 и вторая - 15 самолетов. Я с двумя летчиками, Науменко и Бережным, дрались с 18 самолетами. Федоров с Вербицким с 15. В этом бою мы сбили 4 самолета и 1 подбили, он сел на нашей территории севернее Кропоткина.
В этом бою я сбил 2 Ю-88 и 1 МЕ-110. Федоров сбил 1 МЕ-110.
В связи с тем, что мы дрались пятеркой и сбитых оказалось 5 самолетов противника, я предложил летчикам разделить сбитые каждому по одному самолету.
Таким образом мне засчитали 1 Ю-88."

Очевидно, речь тут идет о бое 2 августа 1942 г. зап. Кропоткино в 5.20-6.05. Согласно документам, в этом бою было сбито 3 Ме-110: 2 сбила группа из 5 Як-1 в составе: Покрышкин, Федоров, Вербицкий, Науменко, Мочалов и один записан сбитым лично старшиной В.Голубевым. За все сбитые самолеты выплачено денежное вознаграждение в сумме 3000 руб: по 400 каждому летчику 5-ки и 1000 Голубеву.

[M_Bykov]

Важно, что под руководством Покрышкина выросли 30 Героев Советского Союза...

А вот это уже интересно! Кто же эти 30? "Огласите весь список, пжалста!" (с)

Любопытно, не попали ли в число ГСС, "выросших под руководством Покрышкина", скажем, Селиверстов и Фигичев? А может, ветеран Халхин-Гола П.П.Крюков? Кто же, кто же? Ждем-с...

[Dad22]

Кажется пошёл нормальный диалог.Без понтов,с обеих сторон .А вот сразу г-н.Быков,в таком ключе,почему бы не начать?

[Dad22]

А вот это уже интересно! Кто же эти 30? "Огласите весь список, пжалста!" (с)

Любопытно, не попали ли в число ГСС, "выросших под руководством Покрышкина", скажем, Селиверстов и Фигичев? А может, ветеран Халхин-Гола П.П.Крюков? Кто же, кто же? Ждем-с...

Мда... Пожалуй поспешиля с оценками.

[M_Bykov]

Мда... Пожалуй поспешиля с оценками.

Да не нервничайте вы так! У меня манера такая... игривая! Мне правда очень интересно увидеть список 30 "птенцов гнезда Покрышкина"...

[Absent]

Да не нервничайте вы так! У меня манера такая... игривая! Мне правда очень интересно увидеть список 30 "птенцов гнезда Покрышкина"...

Ну, человек 10-15 под это дело подтянуть можно, но 30 - не слишком будет скромно. Хотя - кто-то и Речкалова назовет воспитанником Покрышкина, и поди докажи, что это не так.

[timsz]

А почему, собственно, ветеран Халхин-Гола не может быть учеником Покрышкина? Или ветеран всегда умнее молодного?

Тактика ведь очень сильно изменилась.

[M_Bykov]

А почему, собственно, ветеран Халхин-Гола не может быть учеником Покрышкина?

Может, конечно, просто Крюков под это определение, скажем так, ИМХО, не подходит.