Покрышкин

[Seal]

2 Seal

Через интернет его можно будет бесплатно скачать спустя пару месяцев после выхода. Суровая реальность, доброохоты посканят.

Так это понятно, что появится отсканированая, я так основную массу своих книг и получаю, скачиваю откуданибудь. Правда я ещё по возможности покупаю бумажные экземпляры книг которые у меня в компе есть. Думаю эта книга исключением не станет, скачаю, прочитаю и куплю.

[Absent]

Спасибо поработал я в Подольске. Полковые документы уничтожены, а в дивизию что пересылали тоже не обнаружилось. Потому говорить, что все документы сохранялись со сто процентной гарантией в дивизии или где повыше это некорректно . И опять начинается старая сказка, что с таким-то процентом вероятности, можно говорить или утверждать о возможности тех или иных событий...бла-бла-бла. Итого имеем очередной околонаучный трактат без указания достоверной погрешности:old:

Возможно, Вы работали в каком-то другом Подольске, иначе бы понимали - документ или есть, или нет. И если он есть про весь полк илди дивизию, то искать еще какие-то про конкретного летчика уже бессмысленно.

[Absent]

Пиар компания фундаментального труда идет третью неделю.....
Чую сей труд будет покруче и фундаментальнее мемуаров Черчиля, Типпельскирха, Сандалова и прочих участников тех событий...
Как там по О'Генри в королях и капусте - если нет спроса, надо создать условия для него

Как там - собака лает, караван идет. Вы все тешите себя надеждой, что это для Вас так стараются? Пятнадцать раз уже сказали, что там будет сухая информация без каких-либо оценок - нет, опять про мемуары... Вы кроме них что-то в жизни видели? Или Вы считаете, что все, что говорит Быков или я, так или иначе связано с какой-то книгой?

[Alibatros]

А... Ну - ждите, ждите. В авиационно-исторических кругах есть очень знаменитый человек, так он Покрышкину, Кожедубу и еще с десятку наших летчиков по 150 побед каждому в архиве нашел. Все грозится обнародовать. Похоже - он дождался свободные тоскующие уши, надо ему сообщить.

Ну уж не дождетесь :p не такие уж мы жадные уши, просто ну подтвердилось на Х самолетов меньше чем считает народ, ну да и фиг с этим зачем делать из отого сногшибательную сенсация. Кто его знает может сбил но не зарегестрировал по каким-то причинам (устал после боя и уснул возле самолета, потом забыл пойти к штабисту). А насчет того что им можно и по 150 приписать и народ схавает это глупости, вот тут как раз нужны подтверждения.
А я вот тут подумал (но это не реализуемо), ввести по всем частям данные по потерям и победам в компьютер. Естественно по дням. И для наглядности нанести все это на карте районов боя. Тогда можно было бы четко увидеть что да как.

[Absent]

Ну уж не дождетесь :p не такие уж мы жадные уши, просто ну подтвердилось на Х самолетов меньше чем считает народ, ну да и фиг с этим зачем делать из отого сногшибательную сенсация. Кто его знает может сбил но не зарегестрировал по каким-то причинам (устал после боя и уснул возле самолета, потом забыл пойти к штабисту). А насчет того что им можно и по 150 приписать и народ схавает это глупости, вот тут как раз нужны подтверждения.
А я вот тут подумал (но это не реализуемо), ввести по всем частям данные по потерям и победам в компьютер. Естественно по дням. И для наглядности нанести все это на карте районов боя. Тогда можно было бы четко увидеть что да как.

Никто не делал снгсшибательной сенсации, если это кто-то так воспринял - его проблемы. А данные по победам и потерям вводить в компьютер не обязательно - для этого просто их надо иметь на руках и свободно ориентироваться, какие части были на данном участке фронта с обеих сторон на данный момент

[M_Bykov]

2 Seal

Через интернет его можно будет бесплатно скачать спустя пару месяцев после выхода. Суровая реальность, доброохоты посканят.

Безусловно, такая возможность (или опасность) есть... В этой ситуации "Робин-Гуды со сканерами" просто испортят малину себе же и своим собратьям по интересам: если продажи тиража справочника будут плохими, не будет продолжения (издатель откажется как пить дать!), а ведь после первой, про асов ВВС/ПВО "10+" задумана целая серия книг, где будут представлены асы ВВС/ПВО "5 - 10"(2 части), асы ВВС ВМФ "5+", штурмовики-асы, результативные летчики 1920-1940 годов, асы Кореи "5+" 1950-1953 годов...

[Alibatros]

Кстати, любопытно. Просматривая сейчас "Один "миг" из тысячи" Ю. Жукова наткнулся вот на это (страница 175):
"Покрышкину было приятно чувствовать, что им сделан солидный вклад в этот счет: он произвел уже триста шестнадцать боевых вылетов, участвовал в двадцати шести воздушных боях и сбил четыре вражеских самолета".
Речь идет об итогах его БД в период с июня по ноябрь 1941 года.

Странно, у меня есть эта книга и лежит сейчас передо мной. На странице 175 нету вообще никакого упоминания про Покрышкина. а тока сейчас эту строчку нашел прямо в начале 174 страницы

[Alibatros]

При чем тут козни??? Утерю документов ПОЛКА никто не отрицает! Но есть еще и документы ДИВИЗИИ, которые за искомый период прекрасно сохранились, и в которых представлены интересующие нас сведения. Кроме того, если Вы внимательно читали всю ветку, то должны уже понять, что "прирост" сбитых на счету АИП произошел не за счет "утраченного" 1941 года, а по случаю награждения 3-ей Звездой ГСС.

Так никто и не спорит что третью звезду дали быстрее всего не по факту а за заслуги.

[Alibatros]

Никто не делал снгсшибательной сенсации, если это кто-то так воспринял - его проблемы. А данные по победам и потерям вводить в компьютер не обязательно - для этого просто их надо иметь на руках и свободно ориентироваться, какие части были на данном участке фронта с обеих сторон на данный момент

Вот тут вы как раз ошибаетесь ИХМО, намного удобнее по запросу за день и район увидеть количество побед и потерь какого-то полка или дивизии. Да еще и на карте, а если еще при этом были бы еще и потери со стороны противника за этот период так вообще было бы красота.

[Absent]

Вот тут вы как раз ошибаетесь ИХМО, намного удобнее по запросу за день и район увидеть количество побед и потерь какого-то полка или дивизии. Да еще и на карте, а если еще при этом были бы еще и потери со стороны противника за этот период так вообще было бы красота.

Займитесь на досуге По мне - так это надо тем, кто плохо ориентируется, какая часть где и когда воевала

[Alibatros]

Займитесь на досуге По мне - так это надо тем, кто плохо ориентируется, какая часть где и когда воевала

Нету у меня таких данных. Да и сам знаю что это очень большой труд.

[Putt Putt Maru]

езусловно, такая возможность (или опасность) есть... В этой ситуации "Робин-Гуды со сканерами" просто испортят малину себе же и своим собратьям по интересам: если продажи тиража справочника будут плохими, не будет продолжения (издатель откажется как пить дать!)

Я это понимаю, и надеюсь тираж будет распродан.

[Rocket man]

Вот тут вы как раз ошибаетесь ИХМО, намного удобнее по запросу за день и район увидеть количество побед и потерь какого-то полка или дивизии. Да еще и на карте, а если еще при этом были бы еще и потери со стороны противника за этот период так вообще было бы красота.

Как Вы карту-то себе такую представляете?

[M_Bykov]

Как Вы карту-то себе такую представляете?

Это все воздушные замки из категории "хорошо бы кто-нибудь бы сделал бы"... да еще вывалил бы в инет на халяву!

[Alibatros]

Как Вы карту-то себе такую представляете?

Ну наносятся на карту аэродромы базирования полков и дивизий по годам. У каждого аэродрома есть определенный радиус действия. Приблизительно районы падения самолетов известно и своих и противника. И можно сделать хотябы так как сделано в ил-2 после окончания миссии в компании. Ну естественно без маршрута полета . Не думаю что это неосуществимо. Но это большой обьем информации который нужно вводить и прочее.
Ну а насчет халявы, да ктож мать ее эту халяву не любит...

[Dock]

Уффф... Наконец-то прочел всю ветку...

Забавная картинка получается - автор темы (M_Bykov) неоднократно (по-моему, как минимум, 5 раз) буквально на пальцах разъяснял всем, кто тему читал, цель готовящейся книги - однако регулярно находится кто-то, с упорством (которое, несомненно, достойно лучшего применения ) обвиняющей его в "поягательстве на святое", в "погоне за сенсациями", в "жажде разоблачений" и т.п. Подозреваю, что такие люди будут появляться и дальше... (Поэтому осмелюсь предложить уважаемому (без подколок) M_Bykov'у эпиграф к данной теме - "Мы поем глухим..." (с) известно, кто )

Совершенно нормальным является, что каждая из стран-участников войны (не только Второй Мировой Войны, а любой другой) в целях поднятия боевого духа армии (авиации, флота и т.д.) и гражданского населения ВСЕГДА (примеров в истории предостаточно) находила одного-двух солдат (зачастую действительно выдающихся солдат), которых официальная пропаганда во все времена, так сказать, "канонизировала". Примеры - пожалуйста: Рихтгофен, Бадер, Кожедуб, Эгуса, Покрышкин, Джонсон, Сакаи, Сафонов, Хартманн... (список можете продолжить сами). При этом официальные результаты их боевой деятельности зачастую в различной степени преувеличивались (для простоты такой пример из современности - "любая релама - процентов на 30 врет" ).

Зачастую, читая описания их боевой деятельности, с трудом понимаешь, как такое мог сделать человек на самом деле. Взять, например, описание вылета, когда Сакаи "попал" на группу TBF "Avenger"'ов и получил в голову пулю калибра 0.50, сумев вернуться после этого на свой аэродром... Отдельный вопрос - уничтоженная техника врага (танки, самолеты и пр.) О методику учета, которая применялась в армиях различных государств, сломано огромное количество копий - не буду добавлять еще ...

Да, я тоже (еще с детства, как и многие) узнавал о летчиках по ивестным всем фамилиям: Кожедуб, Покрышкин, Горовец. Да, я тоже усвоил магические цифры "59", "61"... Но ведь ничто в нашей жизни не является догмой, правда? Никакой попыткой "очернительства" здесь и не пахнет, очнитесь! Просто люди пытаются создать книгу, где будут изложены факты, имеющие документальные подтверждения.

Меня тоже занимают вопросы истории авиации, связанные со Второй Мировой Войной. Удалось собрать небольшую коллекцию книг и документов, относящихся к этому периоду. К сожалению, я не имею возможности часто приезжать в ЦАМО и работать там. Приходится просить друзей, когда это надо. Либо писать в архивы, в надежде получить ответы на интересующие меня вопросы. Однажды я выложил здесь, на "Сухом", перевод одного ма-а-аленького документа, сказав при этом в первом посте, что это будет ТОЛЬКО перевод самого документа и ничего более... Что было дальше, надеюсь, понятно - там появились посты типа : "Да ты, мужик, врешь - не могло быть такого". Поэтому все вопли о "посягательстве" останутся просто воплями до тех пор, пока не будут подкреплены действительно серьезными аргументами, перейдя, таким образом, в категорию фактов. До этого момента на них просто не стоит обращать внимания, жалея хотя бы свое время.

2 M_Bykov и Absent - респект за работу, я представляю себе объемы (хотя, видимо, и не вполне ) проделанной работы. Жду выхода книги.

P.S. Уважаемый M_Bykov, посмотрите приват...

[BALU]

Кстати - поворот темы. А почему бы и нет, что порочного в этой тактике, с позиции той техники, что была на тот момент? И не случайно многие полки на начало войны имели смесь-перемесь И-16/И-153.

Просто их иногда использовали "наоборот". И-16 использовали "внизу" а "чайки" - "вверху".
Почитайте "Истребители" Ворожейкина, там есть кое-что интересное про "Чайки".
Чайка появилась через 5 лет после И-16 и её поначалу считали более современным и совершенным самолётом. Кое в чём так и было.
Точно так же приказывали МиГ-3 использовать внизу, а Яки - вверху. Кажется, Речкалов в "Дымном небе.." это описал.

[BALU]

А вот это уже интересно! Кто же эти 30? "Огласите весь список, пжалста!" (с)

Любопытно, не попали ли в число ГСС, "выросших под руководством Покрышкина", скажем, Селиверстов и Фигичев? А может, ветеран Халхин-Гола П.П.Крюков? Кто же, кто же? Ждем-с...

Левченко пишет про 30...
А что, за время с назначения Покрышкина начальником воздушно-стрелковой службы полка и до конца войны полк-дивизия не дали 30 Героев?

Что касатся ученичества, то у меня такое мнение. Везде, а в авиации особенно, понятие ученик-учитель трудно разграничить. Например, представьте себе, что вы - командир корабля Ил-18. У Вас есть второй пилот. Этот пилот уходит на новый тип - Ту-154. Через некторое время уже Вы у него правак на Ту-154. Ну и кто тут ученик а кто учитель?
В военной авиации - тоже самое. Вон, Ворожейкин. На фронт против немцев попал уже после академии и нескольких войн, со сбитыми на счету. Но всё равно, попал он на фронт к Купину фактически учеником.

Не всякий успешный лётчик может стать хорошим учителем и воспитателем. Не всякому дано осмыслить только что прошедший бой. Покрышкин - смог. Ему-было дано. Неслучайно у того же Речкалова можно прочитать в конце его книги "Дымное небо войны", там где рассказывается о построении полка перед убытием за новыми машинами, что командир полка, перечисляя достижения лётчиков, называет Покрышкина третьим. Сразу за первыми ГСС.

[BALU]

Тут Вы ошибаетесь:

"Далее смотрим в первое представление на звание ГСС, подписанное к-ром 16 ГИАП В.П. Ивановым 14 марта 1942г ... В нем говорится:
"За время военных действий имеет 288 боевых вылетов, из них: на штурмовку войск противника - 63 б/вылета; на разведку войск противника - 133 б/вылета; на сопровождение своих бомбардировщиков - 19 б/вылетов; на прикрытие своих войск - 29 б/вылетов; на перехват самолетов противника - 36 б/вылетов; на разведку со штурмовкой - 8 боевых вылетов.
Участвовал в 26 воздушных боях, лично сбил 4 самолета противника и 3 самолета в составе звена, уничтожил и вывел из строя 45 автомашин противника, более 200 солдат и офицеров. В неравных воздушных боях был дважды сбит."

Подписано или послано? Каким числом зарегистрировано прибытие письма в вышестоящии инстанции? какого числа ушло от Иванова?

Только не подумайте, что я Вам не доверяю. Просто дата подписания представления ещё мало о чём гворит. Кроме того что "официально" Иванов считал что Покрышкин сбил 7 самолётов до 14 марта 1942 года.

Что расходится с вашими данными:

"26.06.41 1 Ме-109
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1/2 Хш-126
09.07.42 1 Ме-109 Берестовая
02.08.42 2/5 Ме-110 Ново-Михайловская
...
"
Или Вы сбитые в группе не учитываете? Или я что то тут не так понял?

[M_Bykov]

Подписано или послано? Каким числом зарегистрировано прибытие письма в вышестоящии инстанции? какого числа ушло от Иванова?

Только не подумайте, что я Вам не доверяю. Просто дата подписания представления ещё мало о чём гворит.

Составлено этим числом, насколько я понимаю...

Что расходится с вашими данными:

"26.06.41 1 Ме-109
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1/2 Хш-126
09.07.42 1 Ме-109 Берестовая
02.08.42 2/5 Ме-110 Ново-Михайловская
...
"
Или Вы сбитые в группе не учитываете? Или я что то тут не так понял?

Учитываю.Я и не отрицаю, что победы Покрышкина в итоговых документах за 1941-42 годы расходятся с данными, полученными из оперативных и приказов! Причем ровно вдвое! 3+3 против 6+6 по "Боевой характеристике" декабря 1942 г. Документы за эти годы действительно неполные... Но за "точку отсчета" количества сбитых у АИП я брал именно эти 6+6! Хотя в упомянутом выше (в ветке о Речкалове) "Отчете" 16-го гиап цифры (с податным перечислением) побед Покрышкина другие - 3+4 !!!

[timsz]

А можно ли его где-нибудь почитать?

Прицепил pdf с текстом, без картинок. Картинками весит 13М. Я скачал из нета, но откуда - не помню.

[timsz]

Тут на форуме Эйрфорс получилось довольно занятное продолжение по поводу возникновения цифры "59" :

http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/101135.htm

И ниже по ветке....

По-моему, самый правдоподобный вариант - 59=53+6, а слово "лично" добавилось к цифре "59" позднее.

[M_Bykov]

По-моему, самый правдоподобный вариант - 59=53+6, а слово "лично" добавилось к цифре "59" позднее.

Но 53-м лично на конец 1943 года тоже ведь взяться НЕОТКУДА! По всем выкладкам, приведенным выше и на том форуме, максимум что может быть - это 44+6, т.е. ровно 50... Это, конечно, если обойтись без "эротических фантазий"... Ведь, рассуждая здраво, начштаба 9 гиад, представляя СВОЕГО КОМАНДИРА ДИВИЗИИ к 3 ГСС (да еще явно по указке "сверху") мог написать ему в итоге КАКУЮ УГОДНО ЦИФРУ...

[timsz]

Но 53-м лично на конец 1943 года тоже ведь взяться НЕОТКУДА! По всем выкладкам, приведенным выше и на том форуме, максимум что может быть - это 44+6, т.е. ровно 50... Это, конечно, если обойтись без "эротических фантазий"... Ведь, рассуждая здраво, начштаба 9 гиад, представляя СВОЕГО КОМАНДИРА ДИВИЗИИ к 3 ГСС (да еще явно по указке "сверху") мог написать ему в итоге КАКУЮ УГОДНО ЦИФРУ...

А из наградного листа? http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/101141.htm

За весь период боевых действий на фронтах Отечественной войны с 22.6.1941 г. по 20 декабря 1943 г. т. Покрышкин на самолетах И-16, МиГ-3, Як-1 и «Аэрокобра» имеет 550 боевых вылетов, 137 воздушных боев и лично сбил 53 самолета противника.

[M_Bykov]

О боже, так об этом и речь! Наградной лист как раз и пишет тот самый начштаба - подчиненый командира 9 гиад Покрышкина!!! И наградные документы составляются на основе данных оперативных, а не наоборот! А в них имеем ТОЛЬКО 44+6. И то - если отталкиваться от 6+6 по БХ за декабрь 1942 года, а податно за первые 2 года войны - 3+3...

Кстати, в этом пресловутом наградном листе в "хронико-описательной части" (т.е. с датами и деталями боев) достижений Покрышкина присутствуют ТОЛЬКО эпизоды, отраженные в тех самых оперативных документах, т.е. входящие в число 44-х личных на конец 1943 г. И НИЧЕГО сверх того - любопытно, не правда ли?..