Игрок-камикадзе?

[AirSerg]

Угу. По поводу Москвы 41. Семейные мемуары. Больница в Сокольниках. Сбежали все врачи, за исключением двух военных хирургов, и 15 человек сестринского и санитарского уровня... Моя Мама (8 лет) и Бабушка (50 лет), остались, потому как некуда идти было.

У меня отец в утробе матери (моей бабушки) был эвакуирован из Москвы в Куйбышев вместе с заводом №1 (ныне "ЦСКБ-Прогресс"). Там работал дед. Т.ч., если бы не гансы - был бы москвичем....хотя нет, меня просто не было бы, скорее всего...

[Butcher]

Ага, значит и такие были Вот не понимаю их чувства. И чем же занимались - неужто всех американцев валили? Бесполезно же...

бесполезно валить китайцев...

[BCS45]

А мемуары проигравших, они могут быть честными, но не могут быть объективны. А мемуары победителей, субъективны, по определению. Они могут быть кристально честными, но субьективны, в любом случае. Человек увидел ситуацию так. В другом настроении, в другом положении эта же ситуация выглядит иначе.

Самым объективным источником информации (с точки зрения оценки общей обстановки, настроения) являются пожалуй не мемуары, а дневники современников, участников, поскольку написаны именно в соответствующие моменты. Все послевоенные мемуары и книги и с той, и другой стороны, написаны под впечатлением поражения или победы, поэтому на мой взгляд, необъективны.
Вчера по "Культуре" наконец-то посмотрел полностью "На Западном фронте без перемен". Передается такая тоска, непонимание смысла происходящего. Хотя может все потому, что сначала книгу прочитал. А когда читаешь наши мемуары, то не чувствуешь этого ощущения безысходности, подавленности, предельного напряжения сил. Даже в
самые трудные моменты (Москва 1941, Сталинград 1942) мысль одна - было трудно, но выстояли и победили. Может именно потому что победили в этой войне? И в советские времена нигде не говорилось о цене победы. Мы были во всем лучше, и всех превосходили, события 41-го - случайность, внезапное нападение и т.п. В нас это впитывалось с детства. Так наверно с большинством фильмов и книг. Хотя есть очень хорошие. Когда я смотрю "Отряд", меня вдруг пронзает чувство злобы и ненависти к немцам, передается ощущение бессилия, неразберихи, отчаяния, невозможности сделать что-либо.

[Charger]

Самым объективным источником информации (с точки зрения оценки общей обстановки, настроения) являются пожалуй не мемуары, а дневники современников, участников, поскольку написаны именно в соответствующие моменты. Все послевоенные мемуары и книги и с той, и другой стороны, написаны под впечатлением поражения или победы, поэтому на мой взгляд, необъективны.
Вчера по "Культуре" наконец-то посмотрел полностью "На Западном фронте без перемен". Передается такая тоска, непонимание смысла происходящего. Хотя может все потому, что сначала книгу прочитал. А когда читаешь наши мемуары, то не чувствуешь этого ощущения безысходности, подавленности, предельного напряжения сил. Даже в
самые трудные моменты (Москва 1941, Сталинград 1942) мысль одна - было трудно, но выстояли и победили. Может именно потому что победили в этой войне? И в советские времена нигде не говорилось о цене победы. Мы были во всем лучше, и всех превосходили, события 41-го - случайность, внезапное нападение и т.п. В нас это впитывалось с детства. Так наверно с большинством фильмов и книг. Хотя есть очень хорошие. Когда я смотрю "Отряд", меня вдруг пронзает чувство злобы и ненависти к немцам, передается ощущение бессилия, неразберихи, отчаяния, невозможности сделать что-либо.

Ага. Точно. Когда читал Дедушкины письма, передаваемые Бабушке с оказией, не по почте, там другое, так эта безысходность и непонимание вылезают таким Эверестом среди всего остального... Когда мой Командир давал читать свои неопубликованные записки, это тоже жуть... Они как раз дневникового плана. О первом штурме Ленинграда. О том как их комиссар, с пятью бойцами в километре от основной части (их в оптику видно было) два дня держался, и как им не смогли приказ на отход передать, и потом их танк давил. И про то, какие комиссары были разные. Один - воплощение митинга, но отсиживался в тылу. Другой - мужик как мужик, только его раненого с нейтралки, после неудачной атаки, через сорок минут притащили, трех бойцов положив, но вытащив.
Кстати, заметил интересную вещь, у Ивана Стаднюка, первые редакции его вещей были просто жуткими. Или мне это по молодости казалось. Но читал первый раз и перечитывал позже, правда уже другое издание, разные вещи. Не такая жуть.

[Entoniano]

... был бы у нас нынче третий рейх на всей планете.

Если бы руководство третьего рейха прокатили на поезде от Москвы до Владивостока, то не было бы восточного фронта однако. Не видели они этих размеров.

[Charger]

Если бы руководство третьего рейха прокатили на поезде от Москвы до Владивостока, то не было бы восточного фронта однако. Не видели они этих размеров.

Что-то мешает поверить в это...

[Entoniano]

Что-то мешает поверить в это...

Товарищ не катался на России
Через трое суток если трезвый, то начинаешь искать веревку

[Мотылёк]

Через трое суток если трезвый, то начинаешь искать веревку

Перефразирую одну известную фразу...
Что русскому смерть - то немцу хорошо!
Поэтому не не уверен, что

Если бы руководство третьего рейха прокатили на поезде от Москвы до Владивостока, то не было бы восточного фронта однако. Не видели они этих размеров.

[depilot]

Не понимаю с чего ты все это взял...был бы я на месте защитников Москвы - у меня бы никакой уверенности в победе не было бы...Вообще, думаю, это все отмазки..."не было у нас шансов против злых русских" и т.д. и .т.п. Что я могу тогда сказать...дураки они значит были, но это сомнительно...это у нас шансов было мало, чуть слабинку бы дали и все - сожрали бы. Победу кровью вырвали.

Насчет этого никто и не спорит. И уверенности никакой не было.

[Entoniano]

Поэтому не не уверен, что

Рекомендую один раз взять билет не до Перми, а до Владика, и у Новосибирска уверенность начнет крепнуть

[Karlik]

Если бы Москва была рядом с Владивостоком, то может бы рук Третьего рейха и задумалось, но Москва гораздо ближе .

[Entoniano]

Если бы Москва была рядом с Владивостоком, то может бы рук Третьего рейха и задумалось, но Москва гораздо ближе .

Особенно если учесть, что в битве под Москвой 40% соединений были сформированы в Сибири и на Дальнем Востоке, а в Сталинграде перелом наступил, когда оттуда же перебросили свежие дивизии.

[Karlik]

. Здесь роль живой силы противника. и много других факторов а никак не километраж до Владивостока.

[Charger]

Товарищ не катался на России
Через трое суток если трезвый, то начинаешь искать веревку

Ехал домой из Хабаровска в Москву. В пути неделя. Трезв был как стекло. Ну и еще полтора суток из Совгавани до Хабаровска. Нормально. Красивые места проезжал. В Байкал окунулся. Веревку не искал. Да и потом с музыкантами довелось поездить. Нормально.

[BCS45]

. Здесь роль живой силы противника. и много других факторов а никак не километраж до Владивостока.

Ну почему, километраж тоже свою роль сыграл. К началу декабря коммуникации группы армий "Центр" были растянуты по фронту и в глубину настолько, что там единого фронта как такового не было. И впереди находились вконец истощенные танковые и панцергренадерские
дивизии. И когда по ним ударили эти свежие части из Сибири и Забайкалья, противопоставить им было нечего. Хотя при этом общее соотношение сил и средств было в пользу Вермахта. Поэтому немцы и пытались держаться за города и села, как за опорные пункты: на остальное сил и средств не хватало. Вот за декабрь 41-го, январь 42-го ситуация изменилась на прямо противоположную. Фронты истощились, наши коммуникации растянулись и немцы начали наносить чувствительные контрудары.

[MUTbKA]

Поэтому немцы и пытались держаться за города и села, как за опорные пункты: на остальное сил и средств не хватало.

Вовсе не поэтому - я посмотрю, как ты будешь удерживать при -30 какое-нибудь поле пару недель подряд...

Легко заметить, что и советские войска не пытались обходить эти города и села, сидя в полях вокруг этих городов и сел и как бы окружая немцев, а вместо того ломились напрямую, штурмуя оборону "в лоб". А все потому, что даже сибиряки не могут выживать долго при -30 в открытом поле...

[BCS45]

Во-первых. Я посмотрю, как ты будешь возражать вышостоящему командованию на приказ твоему батальону удерживать 3 км пространство между какими-нибудь деревнями Орловка и
Сосновка.

Во-вторых. Да почему ты считаешь, что в декабре постоянно было 30 градусов? Это немцы для оправдания пусть говорят про 30 градусов! Откуда это взято? Даже если и стояли такие морозы некоторое время, то наши в этих условия наступали.

В-третьих. Просто у нас воевать тогда толком еще не научились, поэтому и пытались атаковать в лоб, вместо того чтобы обходить. Ведь часть, отрезанная от своих - уже не часть: без запасов боеприпасов, топлива, продовольствия. Это у нас было все из той же оперы, что и
поштучное распределение танков в стрелковые полки, подчинение фронтовой авиации армейским командирам и проч.

[BCS45]

И вообще деревню удерживать проще, чем чистое поле. В поле танками подавят и все.

[AborT]

прежде чем спорить - прочитайте книгу С.Сакаи(кто не читал), и внимательно прочитайте последние страницы(тех кто читал тоже касаеться) - поймете.
с уважением.

Гражданин Сакаи Сабуро, между прочим, после капитуляции отсиживался полгода в деревне, а потом сдался американцам.

То, что ему в бубен прислали очередь - это не отвага, а примитивная глупость. Он так бодренько рассказывает про то, что их учили звезды днем видеть, а отличить истребители от бомберов он не мог, пока не подошел на дистанцию огня стрелков - "феноменальное" зрение. Да и подошел он почему то один, никого из его товарищей или вообще из японских пилотов рядом не было - он покинул строй, скорее всего отчаянно потворствуя собственным амбициям. Вся эта история, надиктованная с его же слов - очередная застольная байка, как у Толливера с Констеблем про Хартмана. Воевал он как все и ничем особо не отличался от пилотов других стран, которые тоже зачастую были ранены, некоторые летали будучи инвалидами уже. К чему эти пафосные трактаты о "великих японских летчиках"?

Хотя понятно к чему - теперь модно стало заигрывать с культурой пи$&оглазых. Сущи, икебаны, анимэ и прочая муть как болотным пузырем всплыла на нашей почве отсутствия собственной культуры...

Вот кто помнит в каком по счету вылете погиб Сафонов? Без гугленья, справочников и подсказок. А какого то Сакаи из далекой страны сырой рыбы - знают тут все, читали, восхищаются.

[AborT]

В-третьих. Просто у нас воевать тогда толком еще не научились, поэтому и пытались атаковать в лоб, вместо того чтобы обходить.

Умилительные выводы и предпосылки для них. Особенно "воевать не научились".

Есть такое понятие - "стратегическая инициатива" и оно подразумевает планирование ресурсов для ведения определенных действий. Вот немцы это планирование провели неграмотно. У них мобилизация была ступенчатой. Как только люди перестали поступать - так "Тайфун" и выдохся. У нас была мобилизация постоянная, мы не набирали "штат" армейских подразделений, а формировали без остановки. Поэтому выход "в лоб" - чисто стратегически был более правильным в военном плане в той ситуации. Это теперь соплежуи начинают голосить "завалили трупами", "не жалели людей". А на войне никого не жалеют, тут не до человеческих отношений, тут Победа - одна на всех, решается судьба государства и на личные трагедии в этом вопросе плевать. Поэтому невозможность маневра ликвидировали материальным и человеческим ресурсом. И это правильно.

Вот про французов есть поговорка: "Сколько надо солдат, чтобы защитить Париж? - Неизвестно, потому что ни разу не пробовали". Вся умная и гуманная европа встала раком и запаслась вазелином, раздвинув ягодицепсы - пожалели людей, пожалели технику, маневрировали и "обходили". Толку - ноль. А теперь мы еще и не умели воевать...

[Charger]

И вообще деревню удерживать проще, чем чистое поле. В поле танками подавят и все.

Смотря какое поле... Этим летом был в Скирманово. Можно воспользоваться поиском, там интересные результаты будут. Так там холмы преизрядные, и лес. Но укрыться по большому счету негде. А Скирманово было укреплено, особенно в районе кладбища. В общем неприятное место с точки зрения обороны, или нападения, как ни смотри...

[Charger]

Умилительные выводы и предпосылки для них. Особенно "воевать не научились".

Есть такое понятие - "стратегическая инициатива" и оно подразумевает планирование ресурсов для ведения определенных действий. Вот немцы это планирование провели неграмотно. У них мобилизация была ступенчатой. Как только люди перестали поступать - так "Тайфун" и выдохся. У нас была мобилизация постоянная, мы не набирали "штат" армейских подразделений, а формировали без остановки. Поэтому выход "в лоб" - чисто стратегически был более правильным в военном плане в той ситуации. Это теперь соплежуи начинают голосить "завалили трупами", "не жалели людей". А на войне никого не жалеют, тут не до человеческих отношений, тут Победа - одна на всех, решается судьба государства и на личные трагедии в этом вопросе плевать. Поэтому невозможность маневра ликвидировали материальным и человеческим ресурсом. И это правильно.

Вот про французов есть поговорка: "Сколько надо солдат, чтобы защитить Париж? - Неизвестно, потому что ни разу не пробовали". Вся умная и гуманная европа встала раком и запаслась вазелином, раздвинув ягодицепсы - пожалели людей, пожалели технику, маневрировали и "обходили". Толку - ноль. А теперь мы еще и не умели воевать...

Вот-вот... и "не умея" воевать два месяца держались под Смоленском... И "не умея" воевать уперлись в Карельский УР и стояли до конца... "Не умея" воевать все же не отдали Москву и Ленинград... Собрали резервы, и "не умея" воевать пнули фашистов на 200 км от города. И это все конечно, от неумения воевать. Говоря так, вспомните всех кто стоял до конца по всей линии фронта, и за ней в окружениях, тыловиков, заводы поднимавших вспомните!! Не надо говорить, что решения принимались легко. Сейчас зная, что происходило по ту сторону фронта легко судить, там ошибся, тут недосмотрел, Жуков, вон вообще "Марс" провалил. А что "проваленный" "Марс" не позволил перегруппироваться, как-то "забывают". Да ну... спорить нет смысла.

[BCS45]

Умилительные выводы и предпосылки для них. Особенно "воевать не научились".

Есть такое понятие - "стратегическая инициатива" и оно подразумевает планирование ресурсов для ведения определенных действий. Вот немцы это планирование провели неграмотно. У них мобилизация была ступенчатой. Как только люди перестали поступать - так "Тайфун" и выдохся. У нас была мобилизация постоянная, мы не набирали "штат" армейских подразделений, а формировали без остановки. Поэтому выход "в лоб" - чисто стратегически был более правильным в военном плане в той ситуации. Это теперь соплежуи начинают голосить "завалили трупами", "не жалели людей". А на войне никого не жалеют, тут не до человеческих отношений, тут Победа - одна на всех, решается судьба государства и на личные трагедии в этом вопросе плевать. Поэтому невозможность маневра ликвидировали материальным и человеческим ресурсом. И это правильно.

Вот про французов есть поговорка: "Сколько надо солдат, чтобы защитить Париж? - Неизвестно, потому что ни разу не пробовали". Вся умная и гуманная европа встала раком и запаслась вазелином, раздвинув ягодицепсы - пожалели людей, пожалели технику, маневрировали и "обходили". Толку - ноль. А теперь мы еще и не умели воевать...

Вообще я нигде в своем посте не писал о том, что "трупами заваливали". Я не сторонник этой точки зрения. Просто получается, что Сталинградская операция (а также Корсунь-Шевченковская, "Багратион" и проч.) просто верх стратегического несовершенства! Зачем было 6 армию окружать, если можно в лоб выдавить. И так во всех операциях, где окружались и отсекались от своих крупные и малые силы немцев (а мы только этим и занимались со Сталинграда). Если бы сами немцы в том же 1941 атаковали везде в лоб, думаю что до Москвы они бы и не добрались. Когда, например, поняли в августе 1941, что Смоленск в лоб не взять и не выбить оттуда 16-ю армию, то просто взяли обошли ее и
окружили. В противном случае "Тайфун" бы на пару месяцев подзадержался! Что значит мобилизация была ступенчатой? Мобилизация у них тоже шла постоянно. Просто Восточный фронт первые месяцы не требовал сколь-нибудь значительных пополнений (потери были невелики). Новые части туда практически не отправлялись, шли только маршевые
пополнения. Мы были вынуждены формировать новые части, и сразу на фронт, потому что старые были уничтожены полностью. В конце войны ситуация была прямо противоположная - немцы кидали свежесформированные части на фронт, как в топку. Мы могли позволить себе отводить и пополнять до "штата" обескровленные в боях соединения. Формирование в конце войны у нас почти прекратилось. В 41-м- да. Там было не до этого.

А стратегическая инициатива, думаю, является результатом планирования. Наверно даже результатом действий согласно плана. И тут смотря с какой точки смотреть. Что значит немцы неправильно спланировали? Если смотреть, достигнуты цели операции или нет, то "Тайфун" был в корне неправильный. Тогда почему они вообще оказались у Москвы? Мы в контрнаступлении перед собой какую цель ставили? Отбросить противника от Москвы (план цели достиг) и позднее общий переход в наступление по всему фронту и вперед на Запад(план цели не достиг).

Эта война вообще была маневренной, и те же французы и англичане в 1940 ее проиграли, потому что готовились к позиционной войне. Они то как раз и ждали от немцев фронтальных атак "в лоб". У них план был четкий - измотать и обескровить. Но он был такой, что в корне не
предполагал захват инициативы.

[BCS45]

Вот-вот... и "не умея" воевать два месяца держались под Смоленском... И "не умея" воевать уперлись в Карельский УР и стояли до конца... "Не умея" воевать все же не отдали Москву и Ленинград... Собрали резервы, и "не умея" воевать пнули фашистов на 200 км от города. И это все конечно, от неумения воевать. Говоря так, вспомните всех кто стоял до конца по всей линии фронта, и за ней в окружениях, тыловиков, заводы поднимавших вспомните!! Не надо говорить, что решения принимались легко. Сейчас зная, что происходило по ту сторону фронта легко судить, там ошибся, тут недосмотрел, Жуков, вон вообще "Марс" провалил. А что "проваленный" "Марс" не позволил перегруппироваться, как-то "забывают". Да ну... спорить нет смысла.

Charger, дорогой! Когда я написал "воевать не умели", я не говорил о тех, кто насмерть в окопах стоял, в УРах держался, в Бресте насмерть стоял. Я не кочу их как-то унизить. Мне есть кого вспомнить из родни, и кто вернулся, и кто не вернулся. Я сказал о тех, кто им эти приказы отдавал. Я понимаю и то, что сейчас о тех событиях вообще легко рассуждать, потому что все известно, и наши промахи, и их. Я понимаю, что те , кто отдавал приказы, у них было мало опыта и его неоткуда было взять, и опыт этот набирали по ходу войны. А те, у кого был опыт, и кто улавливал ситуацию, были вынуждены воевать так, как укажут "сверху", зависели от "воли Вождя". Поэтому так и написал.

А что произошло под Смоленском? Я уже написал. Обошли его и все. Нашли слабое место севернее и южнее и ткнули туда. Тот же Жуков зачем Киев предлагал оставить? Саботировал оборону Красной Армии что-ли? Просто прекрасно осознавал, что может произойти. А произошло то , что огромная масса войск оказалась в окружении. А что УРы. В моих родных местах (на Западной Украине) этих ДОТов полно. ДОТы Остропольского УРа я в детстве, как к бабушке приезжал, все излазил. А что с ним было знаешь? Немцы его просто обошли, там где УРов не было. И наши были вынуждены отступить, оставить этот УР. И там уже в начале июля немцы были, начали свой "новый порядок" устанавливать.

[AborT]

Вообще я нигде в своем посте не писал о том, что "трупами заваливали"

Исусеоборони

я писал с упреждающим намеком на любителей порассуждать о морали и нравственности на войне

просто верх стратегического несовершенства! Зачем было 6 армию окружать, если можно в лоб выдавить. И так во всех операциях, где окружались и отсекались от своих крупные и малые силы немцев (а мы только этим и занимались со Сталинграда). Если бы сами немцы в том же 1941 атаковали везде в лоб, думаю что до Москвы они бы и не добрались.

они и атаковали "в лоб" танковыми корпусами. у них танки были не для того, чтобы кого то "переехать" или "перепахать" окопы, как в кино показывают. они их использовали как прикрытие для пехоты, которая бежала за ними, укрываясь от оборонительного огня противника.

Что значит мобилизация была ступенчатой? Мобилизация у них тоже шла постоянно. Просто Восточный фронт первые месяцы не требовал сколь-нибудь значительных пополнений (потери были невелики).

Мобилизация у них была не постоянной, она шла в зависимости от успешности боевых действий. Это правильно, когда ты совершаешь увлекательный круиз по кабакам Франции и борделям Бенилюкса, а не вторгаешься в мощнейшее военно-промышленное государство евразии с экономическим и человеческим потенциалом, превосходящим собственный.

Тогда почему они вообще оказались у Москвы?

Мало расстреляли у нас всяких вредителей тухачевских, которые развалили армию и превратили ее в инструмент своего подковерно-кабинетного полите и интриг.

Эта война вообще была маневренной, и те же французы и англичане в 1940 ее проиграли, потому что готовились к позиционной войне. Они то как раз и ждали от немцев фронтальных атак "в лоб". У них план был четкий - измотать и обескровить. Но он был такой, что в корне не
предполагал захват инициативы.

Эта шайка помойных гиен, которые продали свои страны, готовили их к дипломатическим играм, а Адика Аллоизовича называли "занимательным молодым человеком экстравагантных взглядов".

Про англичан тут тоже найдется "пара ласковых", хотя они ничего и не "проиграли". Войны вообще не выигрываются и не проигрываются - в них побеждают и терпят поражение. Вот англичане его потерпели, продав в Мюнхене Чехословакию - дали Гитлеру отличный козырь и форы в десять ходов. Почему и зачем - история умалчивает. У них вообще были странные отношения - Гитлер англичан любил и превозносил за колониальную политику, как торжество арийской расы среди варваров-аборигенов. Первый зам. его, Гесс, полетел зачем то в Англию один. Потом зачем то таинственно совершил самоубийство в Шпандау, когда ему уже было 93 года и его готовились отпустить, а англичане все вещдоки по этому делу спалили, а дело засекретили до 2017 года... Уже не говоря за что сидел - к моменту его сдачи в плен англичанам - никаких преступлений, которые рассматривал Нюрнберг, совершено еще не было.

В общем с этими "союзничками" дело темное. Чего они там планировали и какие обороны создавали...