Совершенно верно.Сообщение от -vik-s
Немного уточню - сравнивал его по общему (финальному на конец войны) счету, например своему и летчиков дивизии, и опять же - вероятно он хотел сказать, что не главное то, что он сбил мало самолетов противника, а то что он спас многих своими действиями?
PS: а вообще интересно кто и как трактует разные слова
Да бросьте. Надо же различать генералов военного времени и мирного. Бывало, конечно, что в военное время на руководящую должность попадали "не по заслугам". Но, в основном, повышали людей заслуженно. Особенно в авиации.Ха, так под эти слова можно что угодно "подвести".А может, свой "высокий пост" и Покрышкин занял не в соответствии со своими заслугами? А? Или опять та же песня - тот мог, а тот не мог "потому что был такой честный и скромный"? Какие критерии? Опять мемуары? Три звезды тут тоже не очень "катят" - с одной стороны, имеем кучу народа, 1ГСС и 2ГСС, несомненно, заслуживших, но не получивших ничего, с другой- 4ГСС Брежнева и "юбилейного" 3ГСС Буденного (1958,1963,1968), заслуги которых были, мягко говоря, не вполне адекватны полученным наградам.
Что касается наград, то надо понимать и знать советскую систему награждения. Очень часто она была и есть "компанейская", - т.е. под компанию, под удачно проведённую операцию. Редко когда давали за конкретный бой, разве что этот бой видел какой-то начальник лично. Мотивы награждений не всегда просматриваются ясно. Бывало (и бывает) что для награждения какого-либо начальника солдат бросали (и бросают) в бой без подготовки, чисто "на ура". Если бой увенчался успехом, то проводится компания награждений. Причём чем к более крупной награде собирались представить этого "крупного" начальника, тем более крупные награды нужно было дать и нижестоящим.
Так же бывает что нужно продвинуть какого-то отличившегося человека. Скажем, отличившегося какой-то не предусмотренной уставом "храбростью", например, имевшем смелость противостоять начальству. Лучший путь здесь - награждать его почаще, чтобы потом, опираясь на награды, продвинуть по службе в обход более "заслуженных" кадров. При этом будет много недовольных. Но это будет правильное решение.
Общевойскового командира наградить легко. А вот в авиации, на флоте - трудно.
В случае с Покрышиным не было бы никакого криминала даже если и приписать ему несколько самолётов "авансом" - всё*равно все знали, что он будет продолжать летать и наверняка доведёт свой счёт до заявленного в наградных документах.
А вообще - даже если согласиться с цифрами Быкова, то Покрышкину явно недодали ещё одну Звезду
Крайний раз редактировалось BALU; 05.09.2006 в 02:14.
Вот такие предложения и выдают человека гоняющегося за сенсационностью. Смотрите в книгу ничего такого не вставьте.
Да нет тут никакой сенсационности!И никакого криминала в том, что "звезда" Покрышкина взошла именно в 1943 году, я не вижу. Мне лично не понятно, почему Александру Ивановичу было так необходимо в своих книгах выставлять себя таким "крутым" с самого начала войны, к чему вся эта пурга с сожженными документами, незасчитанными победами и т.д. А вот то, что он меньше, чем за год (причем 1943, а не 1944!) сбил лично 38 самолетов - пожалуй, рекорд!
Не вирпил, но сочувствую...
Вот это пурга... Интересно, в чем различие с точки зрения сложности награждения общевойсковика и летчика-моряка? А танкиста насколько сложно наградить? А артиллериста? И почему бы авансом не понаграждать вообще всех сразу - это какому Нострдамусу стало известно, что "он все равно будет летать и доведет кого-то там до чего-то"? Тем более, он после третьей звезды, конечно летал, но эдак низэенько-низэнько
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Так его, невежу!!! А еще научите, как правильно пользоваться туалетом и на какой свет надо переходить дорогу
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Э-э-э ... Надо полагать, это была попытка сострить?НИзачОт (с) :p
There are only two types of aircraft - fighters and targets
Но, Михаил ... Если 38 "голов" в 1943 году - это таки "рекорд", выходит, в 1943-м А.И.П. был таки "крут", не так ли? Но! :old: Но не мог же он вот так вот взять и в одночасье стать таким "крутым", особенно с учетом того, что, ЕМНИП, 1942-й год для полка был не особо наполнен событиями? Так почему же отвергать мысль о том, что А.И.П. и был таким "крутым" и в 1941-м, и в 1942-м? Только лишь потому, что "докУментов нету" (с)? Дык ... мало ли документов пошло тем же путем, каким, бывает, и козырные тузы ходят :confused: Так не логичнее ли предположить, что А.И.П. "ин рил" все же не сильно отличался от того образа, который представлен в мемуарах?... Мне лично не понятно, почему Александру Ивановичу было так необходимо в своих книгах выставлять себя таким "крутым" с самого начала войны, к чему вся эта пурга с сожженными документами, незасчитанными победами и т.д. А вот то, что он меньше, чем за год (причем 1943, а не 1944!) сбил лично 38 самолетов - пожалуй, рекорд!
There are only two types of aircraft - fighters and targets
Мне, честно говоря, тоже показалось, что стихи были, скажем так, не совсем к месту...:sad:Э-э-э ... Надо полагать, это была попытка сострить?
И кстати - насчет "пера и бумаги" - столь почитаемые многими мемуары ведь тоже ни что иное, как это же самое, только плюс "крутой замес" из авторского субъективизма...
Не вирпил, но сочувствую...
Вероятно тот, кто и писать не умел и по жизни ничего не сделал - угадал?"Цель любых мемуаров - самооправдание" (с) не помню, чей
Rise of Flight
Работаю за еду
www.riseofflight.com
__________________
VikS
Flying Barans Forever
"Вся шерсть - фронту!"
Точно-точно!Вероятно тот, кто и писать не умел и по жизни ничего не сделал - угадал?
"Безногий душой крыльев не придумает..." ; "...карлики на плечах гигантов !"(М.Веллер.)
Эта мысля нынче крамольная ! Могут обвинить в брызганьи слюнями и "ура-патриотизме". C уважаемыми архивариусами даже спорить расхотелось,сразу ярлыками обклеивают.Так что аккуратней !Надобно бумажкам зело верить,а не вольнодумствоватьНо, Михаил ... Если 38 "голов" в 1943 году - это таки "рекорд", выходит, в 1943-м А.И.П. был таки "крут", не так ли? Но! :old: Но не мог же он вот так вот взять и в одночасье стать таким "крутым", особенно с учетом того, что, ЕМНИП, 1942-й год для полка был не особо наполнен событиями? Так почему же отвергать мысль о том, что А.И.П. и был таким "крутым" и в 1941-м, и в 1942-м? Только лишь потому, что "докУментов нету" (с)? Дык ... мало ли документов пошло тем же путем, каким, бывает, и козырные тузы ходят :confused: Так не логичнее ли предположить, что А.И.П. "ин рил" все же не сильно отличался от того образа, который представлен в мемуарах?
"Безногий душой крыльев не придумает..." ; "...карлики на плечах гигантов !"(М.Веллер.)
Ну ... в общем, я их привел с единственной целью - напомнить о том, что все же не стОит так вот, без вариантов, отметать то, что принято называть "опыт предыдущих поколений" только потому, что это опыт "кумиров вчерашнего дня"
Это, поди, Манштейн, в своих "Утерянных победах" столь изЪящно выразилсяИ кстати - насчет "пера и бумаги" - столь почитаемые многими мемуары ведь тоже ни что иное, как это же самое, только плюс "крутой замес" из авторского субъективизма...
Но, Михаил, я ведь не предлагаю мемуары (равно как и документыВпрочем, я об этом уж говорил (и не раз) ...
Однако, возвращаясь к ... кхм ... теме дискуссии, все же хотелось бы узнать твое мнение о той поразительной "трансформация" с "героем нашего романа", которая призошла весной 1943 года на Кубани
There are only two types of aircraft - fighters and targets
Подскажите пожалуйста,кто такой А.Перкаш ?
"Безногий душой крыльев не придумает..." ; "...карлики на плечах гигантов !"(М.Веллер.)
Дык мемуары-то что есть - те же бумажки! А кроме бумажек у нас с вами, извините, больше ничего нет.Надобно бумажкам зело верить,а не вольнодумствовать
Не вирпил, но сочувствую...
Почему же не мог? Очень даже мог. Ведь и остальные пилоты - тот же Речкалов - в 1941-42 годах звезд с неба особо не хватали.Но, Михаил ... Если 38 "голов" в 1943 году - это таки "рекорд", выходит, в 1943-м А.И.П. был таки "крут", не так ли? Но! :old: Но не мог же он вот так вот взять и в одночасье стать таким "крутым", особенно с учетом того, что, ЕМНИП, 1942-й год для полка был не особо наполнен событиями? Так почему же отвергать мысль о том, что А.И.П. и был таким "крутым" и в 1941-м, и в 1942-м? Только лишь потому, что "докУментов нету" (с)? Дык ... мало ли документов пошло тем же путем, каким, бывает, и козырные тузы ходят :confused: Так не логичнее ли предположить, что А.И.П. "ин рил" все же не сильно отличался от того образа, который представлен в мемуарах?
А докУменты-то как раз ЕСТЬ! Но достижений Покрышкина в них НЕТ. В этом-то вся и штука!
Крайний раз редактировалось M_Bykov; 05.09.2006 в 12:48.
Не вирпил, но сочувствую...
Дык равноценны они таки ! Чомуж вы одним верите ,а другим нет ?Может выводы надо делать по ВСЕМ ДОСТУПНЫМ ИСТОЧНИКАМ ,которые эту тему освещают?
"Безногий душой крыльев не придумает..." ; "...карлики на плечах гигантов !"(М.Веллер.)
Т.е. достижений Покрышкина нет в документах?Вот примерно такая формулировка и должна была прозвучать,вернее даже так:"МЫ НЕ ОБНАРУЖИЛИ",поскольку она не отвергает наличия этих достижений,а говорит о том, что ВЫ не нашли в документах подтвержденийПочему же не мог? Очень даже мог. Ведь и остальные пилоты - тот же Речкалов - в 1941-42 годах звезд с неба особо не хватали.
А докУменты-то как раз ЕСТЬ! Но достижений Покрышкина в них НЕТ. В этом-то вся и штука!
Крайний раз редактировалось seriy_volk; 05.09.2006 в 13:05.
"Безногий душой крыльев не придумает..." ; "...карлики на плечах гигантов !"(М.Веллер.)
М.Быков ,а кто такой А.Перкаш ?
"Безногий душой крыльев не придумает..." ; "...карлики на плечах гигантов !"(М.Веллер.)
Потому что мемуары намного субъективнее документов. Особенно документов оперативных, в которых речь идет о боевой работе частей и соединений. Подозревать, что кто-то намеренно летом 1941 года не упоминал достижений именно ОДНОГО ТОЛЬКО Покрышкина в оперативных сводках 20-й сад (100%, что в штабе дивизии и знать не знали летчиков, там они были просто фамилиями, боевыми единицами - ст.л-т Покрышкин, л-т Фигичев, мл.л-т Речкалов) - это ГЛУПО.Дык равноценны они таки ! Чомуж вы одним верите ,а другим нет ?Может выводы надо делать по ВСЕМ ДОСТУПНЫМ ИСТОЧНИКАМ ,которые эту тему освещают?
Не вирпил, но сочувствую...
Это мой друг, соратник и собутыльник.М.Быков ,а кто такой А.Перкаш ?
Не вирпил, но сочувствую...
Кто равноценны - художественная литература и документы???
Mortui vivos docent
Смешной Вы ей-богу ! Вы с делопроизводством-то в жизни сталкивались ?
"Безногий душой крыльев не придумает..." ; "...карлики на плечах гигантов !"(М.Веллер.)
Мемуары не есть художественная литература ! Учите матчасть ! :old:По документам ,Блюхер - агент мирового империализма между прочим....Кто равноценны - художественная литература и документы???
Крайний раз редактировалось seriy_volk; 05.09.2006 в 13:20.
"Безногий душой крыльев не придумает..." ; "...карлики на плечах гигантов !"(М.Веллер.)
Ваши права
