Хотелось бы узнать почему тогда нет документов по сбитому Покрышкиным Су 2 ? Почему нет упоминаний в "ваших документах" об этом ЧП или АИП сам намалевал этот факт-дескать я такой крутой что и своих сбиваю
Хотелось бы узнать почему тогда нет документов по сбитому Покрышкиным Су 2 ? Почему нет упоминаний в "ваших документах" об этом ЧП или АИП сам намалевал этот факт-дескать я такой крутой что и своих сбиваю
При чем тут делопроизводство? Я знаю, как составлялись боевые документы штабов частей и соединений, не беспокойтесь. Вы что доказать пытаетесь-то - что мемуары, где сплошное "я, я, я" и оперативные документы частей и соединений - РАВНОЦЕННЫЕ источники? Ноу комментс...Сообщение от seriy_volk
Смешной Вы ей-богу ! Вы с делопроизводством-то в жизни сталкивались ?
А если И.Е.Федоров напишет мемуары, в которых поведает миру, как он насбивал штук 200 самолетов - они тоже будут "равноценным" источником?..
Не вирпил, но сочувствую...
2 M_Bykov
И все же, Михаил, предлагаю остановиться на том варианте, который я "озвучил" ранее, т. е. персональный боевой счет А. И. Покрышкина (Г. А. Речкалова, И. Н. Кожедуба эт цетера), составленный на основе имеющихся документов - это одно, а Александр Покрышкин (Григорий Речкалов, Иван Кожедуб и далее) - все же другое, и смешивать это, ПМСМ, не следует :old: Да и составлять мнение о них, как о людях, только по "бумажкам", не зная никого из них лично, мне кажется, все же не стОит, потому что мнение это можно строить только лишь на предположениях, а тут очень легко ошибиться (причем в обе стороны)
Нет, понятное дело, что свой взгляд на личность любого из них есть у каждого, но ... пусть он и остается "своим взглядом" и держать его лучше при себе
There are only two types of aircraft - fighters and targets
Атака, а тем более сбитие своего самолета - это не "боевая работа", а "чрезвычайное происшествие", вот в "Журнале учета ЧП" этот эпизод и надо искать. Ищите, если интересно...
Не вирпил, но сочувствую...
А как же свобода слова?[B]Нет, понятное дело, что свой взгляд на личность любого из них есть у каждого, но ... пусть он и остается "своим взглядом" и держать его лучше при себе
Может, я желаю поведать миру о "своем взгляде"...
Как бы там ни было, на основе анализа документов частей и соединений, в которых служил А.Покрышкин,у меня сложилось впечатление, что в своих сочинениях собственные достижения за 1941-42 гг. он, скажем так, существенно приукрасил. Основания я привел выше. Кого-то они убедили, кого-то - нет. Все нормально.
Не вирпил, но сочувствую...
"Естесственно ,что по прошествии десятков лет в воспоминаниях ветеранов часто стерта грань между подтвержденными и не подтвержденными победами,личными и групповыми и.т.п. НЕМНОГО РАЗОБРАТЬСЯ во всех этих хитросплетениях призваны списки воздушных побед летчиков ,составленные на основе архивных документов частей и соединений , где они служили . Некоторые из таких списков побед неполные и количество побед в них не совпадает с цифрами боевых счетов ,значащихся в летных книжках,наградных листах и других итоговых ДОКУМЕНТАХ.Cвязано это прежде всего с тем , ЧТО АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА содержат сведения об интересующем периоде времени .Особенно ГРЕШИТ НЕПОЛНОТОЙ И ОТРЫВОЧНОСТЬЮ ПЕРИОД С НАЧАЛА ВОЙНЫ ПРИМЕРНО ПО СЕРЕДИНУ 1943 Г,ХОТЯ БЕЛЫЕ ПЯТНА В ДОКУМЕНТАЦИИ ВСТРЕЧАЮТСЯ И В БОЛЕЕ ПОЗДНИЕ ПЕРИОДЫ." А.Перкаш. З.Ы. C собутыльником абсент пьете ?
"Безногий душой крыльев не придумает..." ; "...карлики на плечах гигантов !"(М.Веллер.)
Кто вам рассказал как они составлялись " в реале", откуда Вам то знать как было на самом деле ? В каждой избушке свои игрушки ! А хозяева в избушках разные бывают,как скажут так и будет! И иногда врать могут документы ,а мемуары быть точными источниками информации.З.Ы. Никто не подскажет, как Шлиман нашел Трою ?При чем тут делопроизводство? Я знаю, как составлялись боевые документы штабов частей и соединений, не беспокойтесь. Вы что доказать пытаетесь-то - что мемуары, где сплошное "я, я, я" и оперативные документы частей и соединений - РАВНОЦЕННЫЕ источники? Ноу комментс...
А если И.Е.Федоров напишет мемуары, в которых поведает миру, как он насбивал штук 200 самолетов - они тоже будут "равноценным" источником?..
"Безногий душой крыльев не придумает..." ; "...карлики на плечах гигантов !"(М.Веллер.)
Это, пожалуй, наиболее верная формулировка
There are only two types of aircraft - fighters and targets
Ну наконец то, а то первый пост страшно вспомнить ,сколько было брызганий слюнями, потугами на открытие ужасной тайны ,фамильярности по отношению к А.И.П ,как будто они "сидели у него за бронеспинкой"Это, пожалуй, наиболее верная формулировка
"Безногий душой крыльев не придумает..." ; "...карлики на плечах гигантов !"(М.Веллер.)
Читайте внимательно ветку. Этот эпизод описан в документах.
Уважаемый сраный волк - прошу научиться читать. Фамилия моя - Пекарш, Вы три раза ее испоганили. Это раз. Абсент мы не пьем - это два. А в третьих - почистите уши и глаза, Ваша цитата 55 ИАП не касается, по нему все документы в достаточном количестве, Вам и остальным об этом 38 с половиной раз написали, но не доходит, однако."Естесственно ,что по прошествии десятков лет в воспоминаниях ветеранов часто стерта грань между подтвержденными и не подтвержденными победами,личными и групповыми и.т.п. НЕМНОГО РАЗОБРАТЬСЯ во всех этих хитросплетениях призваны списки воздушных побед летчиков ,составленные на основе архивных документов частей и соединений , где они служили . Некоторые из таких списков побед неполные и количество побед в них не совпадает с цифрами боевых счетов ,значащихся в летных книжках,наградных листах и других итоговых ДОКУМЕНТАХ.Cвязано это прежде всего с тем , ЧТО АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА содержат сведения об интересующем периоде времени .Особенно ГРЕШИТ НЕПОЛНОТОЙ И ОТРЫВОЧНОСТЬЮ ПЕРИОД С НАЧАЛА ВОЙНЫ ПРИМЕРНО ПО СЕРЕДИНУ 1943 Г,ХОТЯ БЕЛЫЕ ПЯТНА В ДОКУМЕНТАЦИИ ВСТРЕЧАЮТСЯ И В БОЛЕЕ ПОЗДНИЕ ПЕРИОДЫ." А.Перкаш. З.Ы. C собутыльником абсент пьете ?
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Опять 25.:mad: Зачем проецировать ситуацию "вообще" на "в частности"? В данном конкретном случае документы интересующих частей и соединений об интересующем периоде времени ЕСТЬ."Естесственно ,что по прошествии десятков лет в воспоминаниях ветеранов часто стерта грань между подтвержденными и не подтвержденными победами,личными и групповыми и.т.п. НЕМНОГО РАЗОБРАТЬСЯ во всех этих хитросплетениях призваны списки воздушных побед летчиков ,составленные на основе архивных документов частей и соединений , где они служили . Некоторые из таких списков побед неполные и количество побед в них не совпадает с цифрами боевых счетов ,значащихся в летных книжках,наградных листах и других итоговых ДОКУМЕНТАХ.Cвязано это прежде всего с тем , ЧТО АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА содержат сведения об интересующем периоде времени .Особенно ГРЕШИТ НЕПОЛНОТОЙ И ОТРЫВОЧНОСТЬЮ ПЕРИОД С НАЧАЛА ВОЙНЫ ПРИМЕРНО ПО СЕРЕДИНУ 1943 Г,ХОТЯ БЕЛЫЕ ПЯТНА В ДОКУМЕНТАЦИИ ВСТРЕЧАЮТСЯ И В БОЛЕЕ ПОЗДНИЕ ПЕРИОДЫ." А.Перкаш. З.Ы. C собутыльником абсент пьете ?
ЗЫ. Про Федорова-то не ответили? Как быть, если дед мемуары накатает?
Не вирпил, но сочувствую...
А когда они составлялись и на основе чего по вашему мнению? Оперативные сводки составлялись на 12.00, 20.00 и 23.00 в тот же день. Фиксировались все боевые вылеты, боевые столкновения, победы потери по часам. Если в оперсводки вносились дополнения, то вносились они уже оперсводкой на день поступления дополнительной информации. Скажем, если пилот вернулся с вынужденной посадки 12 августа, а был подбит и совершил вынужденную посадку 11 августа, то информация о его возвращении и вынужденной посадке будет в оперсводке от 12 августа с примечанием что событие случилось 11 августа. В изначальной оперсводке от 11 августа этот пилот будет значится как не вернувшийся с боевого задания или воздушного боя.
НЕ испоганил а описался -это раз!Ваш друг меня не поправил при этом - это два,поэтому не мог предположить ,что неправильно написал вашу фамилию.И в третьих - еще раз нахамишь,набью морду.Обещаю
"Безногий душой крыльев не придумает..." ; "...карлики на плечах гигантов !"(М.Веллер.)
Страшно - спрячьтесь под диван. Это все ваши видения. Впечатлительный больно.Ну наконец то, а то первый пост страшно вспомнить ,сколько было брызганий слюнями, потугами на открытие ужасной тайны ,фамильярности по отношению к А.И.П ,как будто они "сидели у него за бронеспинкой"
Не вирпил, но сочувствую...
Можно ли привести документы регламентирующие порядок записей,а так же свидетельства непосредственных участников данного процесса ,а так же осветить изменения порядка в течении всей войны , если они были .Потому что кроме ваших слов никаких доказательств я не видел.Не примите за неверие ,просто самому интересно
"Безногий душой крыльев не придумает..." ; "...карлики на плечах гигантов !"(М.Веллер.)
Совершенно верно,а как и в какой форме на ваш пост реагировать- это мое дело.Так сказать свобода слова в действииСтрашно - спрячьтесь под диван. Это все ваши видения. Впечатлительный больно.
"Безногий душой крыльев не придумает..." ; "...карлики на плечах гигантов !"(М.Веллер.)
Кстати, немного отклонясь ээээ, от "горячей наравленности" дискиссииА вот то, что он меньше, чем за год (причем 1943, а не 1944!) сбил лично 38 самолетов - пожалуй, рекорд!
- не пытались сопоставить эти победы к потерям с немецкой стороны?
Ну и вообще по нашим летчикам интересна эта тема.
Rise of Flight
Работаю за еду
www.riseofflight.com
__________________
VikS
Flying Barans Forever
"Вся шерсть - фронту!"
Если интересно, тогда в архив. там есть некоторые указания по написанию оперативных документов. Они разнились у каждой дивизии и каждого полка, но главное оставалось , т.е. главная задача оперсводки - зафиксировать все, что происходило за день.Можно ли привести документы регламентирующие порядок записей,а так же свидетельства непосредственных участников данного процесса ,а так же осветить изменения порядка в течении всей войны , если они были .Потому что кроме ваших слов никаких доказательств я не видел.Не примите за неверие ,просто самому интересно
Плохо тут, совсем плохо:pray:Кстати, немного отклонясь ээээ, от "горячей наравленности" дискиссии
- не пытались сопоставить эти победы к потерям с немецкой стороны?
Ну и вообще по нашим летчикам интересна эта тема.
Никто ,собственно говоря, и не утверждал ,что все надо изучать по мемуарам.Говорилось только лишь об использовании всех доступных источников,а не только документов ,а так же о том ,что документы тоже могут врать,а мемуары могут не врать вовсе с той же долей вероятности,потому как их достоверность прямо зависит от личных качеств конкретных людей их составлявших.И вам 38 с половиной раз уже сказали ,что проблема требует всестороннего освещения ,т. е. не только документы ,но и мемуары как можно большего числа участников событий.Так же говорилось о невозможности полностью восстановить те события ,основанные на человеческих взаимоотношениях, только по документам,и попытки сделать это только по архивным данным - полная безнадега, попадалки пальцем в небо(не отметаю и неприятную причину- привлечь внимание).Повторюсь:история похожа в науку при общей оценке процессов, при попытках точного изучения биографий отдельных исторических личностей ,это не более чем шаманские пляски с бубном.Хотя второе то как раз для большинства более доступно и интересно ,как интересна любая историческая сплетня.На сих словах оставляю Вас ,ибо прочитав все посты в ветке и поняв ,что все это неоднократно говорилось ,интерес к спору с Вами потерял. По этой же причине ,а так же из-за командировок не стал ничего писать в приват, хотя методологию истории все же осилилОпять 25.:mad: Зачем проецировать ситуацию "вообще" на "в частности"? В данном конкретном случае документы интересующих частей и соединений об интересующем периоде времени ЕСТЬ.
ЗЫ. Про Федорова-то не ответили? Как быть, если дед мемуары накатает?
"Безногий душой крыльев не придумает..." ; "...карлики на плечах гигантов !"(М.Веллер.)
Без комментариев
"Безногий душой крыльев не придумает..." ; "...карлики на плечах гигантов !"(М.Веллер.)
Ну и слава богу что без комментариев!Без комментариев
А я то как рад!
"Безногий душой крыльев не придумает..." ; "...карлики на плечах гигантов !"(М.Веллер.)
>Кстати, немного отклонясь ээээ, от "горячей наравленности" дискиссии , после прочтения книжкек о финских летчиках:
- не пытались сопоставить эти победы к потерям с немецкой стороны?
Ну и вообще по нашим летчикам интересна эта тема.
Хрен редьки не слаще. Дискуссия будет еще горячее. И тема, на самом деле, в конце-концов большинству будет НЕ интересна.
Читайте Рыбина, на самом деле из доступного он - рулез.
С уважением,
Андрей Диков
Ваши права
