Игрок-камикадзе?

[MUTbKA]

Возможно я что-то из истории пропустил. Так это Англия на Германию напала?

Угу. Они вообще отмороженные - на всех подряд бросаются. Чуть позже англичане и на французов напали, 2 раза причем.

[AborT]

У японцев никогда не было строя. Они все воевали всегда как вирпилы на догфайтах.

у них не было взаимодействия в свалке, однако атаки бомбардировщиков были групповые.

[SAS[Kiev_UA]]

Окстись. У нас 20 млн солдат никогда и не было, не то чтобы положить столько.
Это вообще
А это в частности

ты сам-то смотрел, что ты мне дал "вообще"?
цитата из таблицы на стр. 3 из http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_3.htm : "{потери} в том числе из состава вооруженных сил {СССР} из них в советско-германской войне: 26400 {тыс. чел}"
вопросы?
и при чём тут "в частности"? там вообще макс потери вермахта даже не 9, а 7 мил.

[depilot]

ты сам-то смотрел, что ты мне дал "вообще"?
цитата: "{потери} в том числе из состава вооруженных сил {СССР}
26548 {тыс. чел}"
вопросы?
и при чём тут "в частности"? там вообще макс потери вермахта даже не 9, а 7 мил.

Плюс гражданское население. Не забывай еще сколько народу немцы в концлагерях сожгли.

[Entoniano]

ты сам-то смотрел, что ты мне дал "вообще"?

я тебе ссылку на яндекс дал, а ты дальше первой ссылки "неасилил" ?

Сюда смотри
http://www.rsva.ru/print/index.shtml?page=47

[SAS[Kiev_UA]]

я тебе ссылку на яндекс дал, а ты дальше первой ссылки "неасилил" ?

Сюда смотри
http://www.rsva.ru/print/index.shtml?page=47

посмотрел. каждый сам выбирает во что верить. я например официальным данным давно уже не верю.
а вот это по-моему больше заслуживает доверия:
"И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь. В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70)."
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

[AborT]

Ну вааще! Англия из первой страны мира по результатам ВМВ стала вассалом США, британские колонии поняли, что Англия вовсе не так уж всемогуща, как им ранее казалось, и в самом скором времени вся империя, "над которой никогда не заходит солнце" развалилась напрочь. Это называетися "не проиграли"?!

они стали "вассалами США" только благодаря усилиям руководства США и продвижению доллара, как основного игрока в экономических отношениях, а не по результатам войны.

Что же касается "союзничков" - то не союзники были ни мы им, ни они нам. Воевали 3 стороны, каждая со своими интересами. Так получилось, что одна из этих трех воюющих сторон воевала сразу с двумя другими, но общий противник еще не делает эти 2 стороны союзниками (и у нас, и у них в '45 рассматривались варианты, что и как делать в случае войны между СССР и западными союзниками - но молчаливо решили в обоих случаях, что это будет уже слишком, народ устал от войн), да и расклад на самом деле мог быть любым.

Спасибо, мне не надо зачитывать курс истории для детей-лишенцев из современных школ

Например, меня уже довольно давно мучает такой вопрос - почему 17-го сентября 1939 г, когда СССР напал, в свою очередь, на Польшу, Англия и Франция, имевшие договор с Польшей о защите ее границ, и именно из-за этого договора вступившие в войну с Германией, в случае с СССР посмотрели на все сквозь пальцы?

Потому, что нападения СССР на Польшу не было. Правительство Польши бежало, оставив в стране безвластие. Ответственность за Польшу взяла Германия, которая начала оккупацию и с которой мы имели пакт всем известный, хыхы Как в случае с Чехословакией, когда Гитлер потребовал золотой запас, Чемберлен отдал золото Гитлеру, а не Бенешу, который уже был в Лондоне и возглавлял "правительство в изгнании". Правительство Польши же - вообще было недоступно, а посол Польши в Москве пытался вручить какие то ноты и принять какие то послания, которые он с его же слов не знал куда направлять. Война - это разрыв дипломатических отношений, но мы их не разрывали, войны не объявляли и де-юро, с точки зрения международного права - никакой оккупации не проводили.

Международный договор - это такая вещь, которую принято выполнять хотя бы во избежание тяжелых потерь в репутации... Польша 17-го сентября хоть и была совсем плоха, но еще существовало как государство.

Государство существует как объект международного права и как субъект международных отношений только пока там есть власть. Власти Польши позорно бежали, армия тоже разбежалась (как это у поляков и было обычно принято ).

[AborT]

насчёт "трупами завалили". извините, а как тогда кратко описать взятие берлина, если не так??? и немерянное количество других операций, особенно в начале войны, но не только. можно долго спорить: можно было по другому в то время и в тех условиях, или нет. я считаю, что если бы старались беречь людей, то cмогли бы и по другому. хотя прекрасно помню что "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". но ещё помню как отец рассказывал про деда, дошедшего до будапешта, где его тяжело ранили. так вот отец помнит, как дед и другие фронтовики из его села, собираясь вместе, ругали сталина (и это в то время) за то что он и его сподручные не берегли людей.

Вот это я и ожидал, говоря про вероятные, полные драматизма истории про личные трагедии и крики "трупами завалили".

Форум в полном кворуме, как говорится...

Не хватает только истериков, которые начнут рассказывать чудеса про неравную борьбу цивилизованных рыцарей-сверхлюдей против казаков-унтерменшей, которые насиловали и пожирали беременных младенцев на скаку, когда вошли в Берлин

[SAS[Kiev_UA]]

Потому, что нападения СССР на Польшу не было. Правительство Польши бежало, оставив в стране безвластие. Ответственность за Польшу взяла Германия, которая начала оккупацию и с которой мы имели пакт всем известный, хыхы Как в случае с Чехословакией, когда Гитлер потребовал золотой запас, Чемберлен отдал золото Гитлеру, а не Бенешу, который уже был в Лондоне и возглавлял "правительство в изгнании". Правительство Польши же - вообще было недоступно, а посол Польши в Москве пытался вручить какие то ноты и принять какие то послания, которые он с его же слов не знал куда направлять. Война - это разрыв дипломатических отношений, но мы их не разрывали, войны не объявляли и де-юро, с точки зрения международного права - никакой оккупации не проводили.

Государство существует как объект международного права и как субъект международных отношений только пока там есть власть. Власти Польши позорно бежали, армия тоже разбежалась (как это у поляков и было обычно принято ).

вот это казуистика! ты у молотова в штате не работал? почти слово в слово советскую отмазку 39-го года повторил!

про разбежавшихся поляков - это те самые поляки, отлично накостылявшие после революции доблестным красным во главе с тухачевским, которые намылились захватить нахрапом польшу? те самые, которые до последнего защищали свою столицу в 39-м, как раз тогда когда молотов выдал свою ноту, что в польше нет ни власти, ни армии? ты говоришь о тех самых поляках, которые так хорошо держались в брестской крепости (той самой кстати), что немцы смогли их выбить только при помощи красных? ты так говоришь, как будто историю изучал как раз только по современным школьным учебникам. это раз.

и на момент нападения советов на польшу польское правительство находилось на территории своей страны (правда, не помню точно населенного пункта). это два.

по твоей логике германия на советы тоже не нападала. ну предъявили ноту, ну и что? ведь отношения же не разрывали ДО нападения. и только ПОСЛЕ начала боевых действий обменялись посольствами через третьи страны. это три.

и последнее, ты это всё полякам расскажи - что нападения СССР с Германией на них не было. что очередного раздела польши не было. что тысяч и тысяч поляков, офицеров, священников, учителей, интиллигенции, крестьян, рассаженых по тюрьмам, расстреляных, погибших в сибири, не было. что раз правительство не могло нормально в тех условиях осуществлять управление страной, значит всё это, видите ли, было правомерно по международному праву.

[SAS[Kiev_UA]]

Вот это я и ожидал, говоря про вероятные, полные драматизма истории про личные трагедии и крики "трупами завалили".

Форум в полном кворуме, как говорится...

Не хватает только истериков, которые начнут рассказывать чудеса про неравную борьбу цивилизованных рыцарей-сверхлюдей против казаков-унтерменшей, которые насиловали и пожирали беременных младенцев на скаку, когда вошли в Берлин

ты считаешь, что говорить о том, сколько людей положили доблестные красные коммандиры на той войне можно только вместе с рассказами про "чудеса про неравную борьбу цивилизованных рыцарей-сверхлюдей против казаков-унтерменшей, которые насиловали и пожирали беременных младенцев на скаку, когда вошли в Берлин"???

[Charger]

вот это казуистика! ты у молотова в штате не работал? почти слово в слово советскую отмазку 39-го года повторил!

про разбежавшихся поляков - это те самые поляки, отлично накостылявшие после революции доблестным красным во главе с тухачевским, которые намылились захватить нахрапом польшу? те самые, которые до последнего защищали свою столицу в 39-м, как раз тогда когда молотов выдал свою ноту, что в польше нет ни власти, ни армии? ты говоришь о тех самых поляках, которые так хорошо держались в брестской крепости (той самой кстати), что немцы смогли их выбить только при помощи красных? ты так говоришь, как будто историю изучал как раз только по современным школьным учебникам. это раз.

и на момент нападения советов на польшу польское правительство находилось на территории своей страны (правда, не помню точно населенного пункта). это два.

по твоей логике германия на советы тоже не нападала. ну предъявили ноту, ну и что? ведь отношения же не разрывали ДО нападения. и только ПОСЛЕ начала боевых действий обменялись посольствами через третьи страны. это три.

и последнее, ты это всё полякам расскажи - что нападения СССР с Германией на них не было. что очередного раздела польши не было. что тысяч и тысяч поляков, офицеров, священников, учителей, интиллигенции, крестьян, рассаженых по тюрьмам, расстреляных, погибших в сибири, не было. что раз правительство не могло нормально в тех условиях осуществлять управление страной, значит всё это, видите ли, было правомерно по международному праву.

Было. Только это что-то меняет? Правительство сваливает из страны. На момент разгрома последних сопротивлявшихся частей правительства уже не было на территории страны.

[SAS[Kiev_UA]]

Было. Только это что-то меняет? Правительство сваливает из страны. На момент разгрома последних сопротивлявшихся частей правительства уже не было на территории страны.

ну ты же сперва совсем другое написал
и даже если правительства не было, так что? в германии после первых чисел мая тоже уже не было правительства. это что, могло дать право всяким там швейцариям, чехословакиям, югославам, кто там ещё граничил с германией, ввести свои войска куда им захотелось, и начать кричать - по международному праву имеем право!!!!
ЗЫ. а последние сопротивлявшиеся части добивали уже немцы совместно с советами.

[-mart-]

кто там ещё граничил с германией, ввести свои войска куда им захотелось, и начать кричать - по международному праву имеем право!!!!

права то они имели - но ктоб им позволил

[Charger]

ну ты же сперва совсем другое написал

Где?

и даже если правительства не было, так что? в Германии после первых чисел мая тоже уже не было правительства. это что, могло дать право всяким там Швейцариям, Чехословакиям, Югославам, кто там ещё граничил с Германией, ввести свои войска куда им захотелось, и начать кричать - по международному праву имеем право!!!!

Ну, если смогли бы это сделать сделали бы. Съесть то он съест. Да кто ему даст?

[SAS[Kiev_UA]]

Где?

упс не заметил, что ты не тот, кому я ответил про польшу, сорри

Ну, если смогли бы это сделать сделали бы. Съесть то он съест. Да кто ему даст?

т.е. ты считаешь, если можешь отхапать, значит имеешь право?

[-mart-]

т.е. ты считаешь, если можешь отхапать, значит имеешь право?

я влезу - вы как, извините, маленький! Снимите розовые очки - наш мир живет одним - это право сильного!

Все остальное для масс которые верят в международное право и общественное мнение

[Charger]

упс не заметил, что Вы не тот, кому я ответил про польшу, сорри

принято

т.е. Вы считаете, если можешь отхапать, значит имеешь право?

А, что бывало как-то иначе?

[Entoniano]

посмотрел. каждый сам выбирает во что верить. я например официальным данным давно уже не верю.
а вот это по-моему больше заслуживает доверия:

Это точно. Не верю западным статистикам и тем "исследователям", которые на их гранты кормится. А кто-то им верит, и про медведей на красной площади, и про пьяных бородатых космонавтов в ушанках. Я, например, верю сдравому смыслу, и приведеные цифры на мой взгляд оражают реальность, а Вы можете верить даже в то, что мериканы побили СССР, Японию и Германию, потеряв при этом всего 300 тыс. Они ведь COOL!

А это выдержка из Вашей ссылки:
"К сожалению, у меня пока нет разбивки этой цифры по периодам войны и театрам военных действий."
Ну очень информированный источноик для подсчета потерь в ВОВ.

[SAS[Kiev_UA]]

Снимите розовые очки - наш мир живет одним - это право сильного!

А, что бывало как-то иначе?

слушайте, я что спорю что это имеет место быть??? я спорю, что тут пытались сказать, что это правильно и более того - соотвествует международному праву!

[SAS[Kiev_UA]]

Это точно. Не верю западным статистикам и тем "исследователям", которые на их гранты кормится. А кто-то им верит, и про медведей на красной площади, и про пьяных бородатых космонавтов в ушанках. Я, например, верю сдравому смыслу, и приведеные цифры на мой взгляд оражают реальность, а Вы можете верить даже в то, что мериканы побили СССР, Японию и Германию, потеряв при этом всего 300 тыс. Они ведь COOL!

давайте не будем опять начинать что на западе всё врут, что всё что нам неприятно читать-слышать-видеть у нас делается на западные деньги. у нас врут не меньше, и про запад, и про самих себя. причём на деньги в том числе и государственные, своих собственных налогоплательщиков. вон, например, одна речь путина на прошлогоднем параде 9-го мая чего стоила....
насчёт здравого смысла - много прочитав про умение наших полководцев воевать, не считаясь с потерями, мне как раз тот же здравый смысл говорит, что правы скорее те кто говорит про 20 мил, чем про 10-ть.

А это выдержка из Вашей ссылки:
"К сожалению, у меня пока нет разбивки этой цифры по периодам войны и театрам военных действий."
Ну очень информированный источноик для подсчета потерь в ВОВ.

я вроде бы дал выдержку из того источника про базу данных. или Вас терзают смутные сомнения что она живёт на западные гранты?

ЗЫ. кстати о грантах - реальность несколько отличается от того, что Вы (я так догадываюсь, в России, хотя это неважно) могли узнать из СМИ про западные фонды и их деятельность. несомненно, какие-то из них могут заниматься защитой гос. интересов своей страны путём финансирования каких-то проектов, выгодных стране пребывания фонда. но не надо мерять всех одной меркой. например, у меня лучший друг работает в фирме, живущей только за счёт западных грантов. но занимаются они отнюдь не продвижением интересов запада тут. они делают, печатают, распространяют познавательную литературу, направленную на юридическое, правовое, социальное образование населения конкретно в этой стране (Украине), исходя из конкретной правовой базы этой страны. если говорить шире, они работают на создание общества сознательных и образованных людей, которых тяжело зомбировать какими-то навязываемыми сверху мыслями. это плохо, что они этим занимаются на западные деньги, т.к. тут никто финансировать это не хочет? а ещё они выпускали брошюрки для молодёжи о вреде пьянства, наркотиков и тд. и тоже на западные гранты....

[Entoniano]

ЗЫ. кстати о грантах - реальность несколько отличается от того, что Вы (я так догадываюсь, в России, хотя это неважно) могли узнать из СМИ про западные фонды и их деятельность.

В 90-х я слегка покормился с грантов. Так что не из сми
И розовые очки тогда же слетели относительно их неустанной заботы о нашем процветании.
Впрочем может Украина ближе американскому сердцу. Особенно если судить по голливудским шедеврам )))

[SAS[Kiev_UA]]

В 90-х я слегка покормился с грантов. Так что не из сми
И розовые очки тогда же слетели относительно их неустанной заботы о нашем процветании.
Впрочем может Украина ближе американскому сердцу. Особенно если судить по голливудским шедеврам )))

не знаю кто там ближе
а про гранты я ж сказал - фонды, гранты разные бывают....

[Charger]

слушайте, я что спорю что это имеет место быть??? я спорю, что тут пытались сказать, что это правильно и более того - соотвествует международному праву!

Вспомните, неопубликованные Правила Дорожного Движения... Прав тот, у кого больше машина, обгонять можно всех, если позволяет двигатель, ну и так далее. Это из той же области. Сейчас Китай лезет на наш Дальний Восток только в путь. А прикрыть его нечем... и получается, что это правильно. Не можешь освоить - подвинься.

[MUTbKA]

Война - это разрыв дипломатических отношений, но мы их не разрывали, войны не объявляли и де-юро, с точки зрения международного права - никакой оккупации не проводили.

Интересно, а что ж мы так нервно отреагировали на учения Японии в 1904 г? И американцы в 1941 тоже не поверили, что это просто японская шутка такая.

Напомню, в обоих случаях объявления войны не было (на момент открытия огня).

[BITL_DJUS]

Уаахаха!!!
мы на польшу не нападали! уахаха
мы просто взяли и окупировали да?
и даже не польшу, а западные Белорусию и Украину.
и в момент радостной встречи на границе Советских и Германских войск провели общий парад.