Российский самолет Ту-154 потерпел катастрофу в 45 км от Донецка.

[Серж]

4 A.Galland
Ещё раз назовёшь меня заложником - обижусь сильно.
Пассажиров страхуют согласно российского законодательства, согласно него же родственники судятся. Так что в этом вопросе никакой отсебятины быть не может в принципе.

[RB]

Заранее прошу прощения если я вас своим ответом обижу, но ваша аргументация не правильная.

Всё верно, но лишь если мы рассматриваем серию опытов (в данном случае мы говорим о серии по схеме Бернули), которую собираемся осуществить. В этом случае, действительно, чем больше опытов тем больше вероятность, что будет хотя бы один негативный исход.

Но в данном случае речь идёт об условной вероятности, т.е. об P(A/B) (смотри ниже)! Часть опытов (скажем n) уже завершена и не было ни одного негативного исхода. Пусть событие B есть отсутвие негативных исходов в серии из n экспериментов, а событие A есть наличие хотя бы одного негативного исхода в серии из m экспериментов.

Вы утверждаете что P(A/B) > P (A), при этом забывая, что при вычислении условных вероятностей B рассматривается как событие не случайное. К тому же в данном случае A и B есть события (скорее всего) независимые.

P(A/B) лично для меня совсем не характеризует написанное выше Polaro-ом. Серий очень много, Бернули серию которую вы привели выше представляет собой только часть дискретных серий с ограниченной поддержкой.

Как я уже писал выше - вероятностей много

[RB]

Ну что тут можно сказать?
Я после училища химичил, минимум 15 полетов в день, максимум... ну один раз было 62, в нарушение конечно, обрабабатывали луг на котором и стояли, ну химия есть химия. Три года-это я думаю хорошая школа. Хотя налету было всего 900 часов! Так что я конечно понимаю эти сложности но считаю что школа малой авиации НЕОБХОДИМА! Вот сейчас у нас авиакомпания расширяется, и был период брали прямо из училища, молодежь..

У вас химия а у нас в основном инструкторство - самый дешевый метод налета часов. Схема схожая летаешь по нескольку раз в день - налет растет, опыт прибавляется и таже самая малая авиация

[RB]

2 RB

А как насчет налета 2000 часов - можно в КВС вводиться у вас, например, на 737? Особенно учитывая, что из 2000 - 1600 на ВС 1 и 2 классов.

При благоприятном стечении обстоятельств думаю что можно. Что касается 1500 часов то тут у работодателя голова должна болеть либо страховку большую платить либо наоборот. Можно конечно взять с налетом 300 хорошо подготовленного пилота, но опять таки страховым компаниям этого не объяснишь, они опираются на статистику

[exo]

Спасибо за поддержку.Сейчас вся авиация держится на энтузиазме,молодежь за эти деньги работать не хочет.Пьяниц ,правда,нет.Да и система обслуживания в Пулково достаточно серьезная.Это не ради рекламы,поверьте на слово.Хотя,конечно,всякое бывает

[KAV]

P(A/B) лично для меня совсем не характеризует написанное выше Polaro-ом. Серий очень много, Бернули серию которую вы привели выше представляет собой только часть дискретных серий с ограниченной поддержкой.

Как я уже писал выше - вероятностей много

Ну так и напишите, как всё правильно, что на самом де деле характеризует P(A/B). А ваше высказывание "вероятностей много", например, вобще, на мой взгляд, неуместно. Вероятность есть действительное число он 0 до 1 цы. То что вы сказали логически эквиваленто фразе "действительных чисел много :old:" (в непустом интервале) -- умно, я не знал.

Серия Бернули наиболее подходит при приближённом рассмотрении такого рода ситуаций. Даже если вы предпочитаете другую дискретную серию (скажите только какую), P(A/B) навряд ли будет больше P(A).

[RB]

Ну так и напишите, как всё правильно, что на самом де деле характеризует P(A/B). А ваше высказывание "вероятностей много", например, вобще, на мой взгляд, неуместно. Вероятность есть действительное число он 0 до 1 цы. То что вы сказали логически эквиваленто фразе "действительных чисел много :old:" (в непустом интервале) -- умно, я не знал.

Серия Бернули наиболее подходит при приближённом рассмотрении такого рода ситуаций. Даже если вы предпочитаете другую дискретную серию (скажите только какую), P(A/B) навряд ли будет больше P(A).

Вот с вашим взглядом на вещи считать вероятность это все равно что сравнивать самолет с велосипедом . Фраза "вероятностей бывает много" не относится к числам от нуля до еденицы, a относится к ее разновидностям логарифмические серии, чи серии, бэта серии, серии Масквэл-Больцман и т.д. Ваш взгляд на вещи довольно упрощенный вроде бинарного ряда - да/нет.

[Jeremiah]

Зато чтобы стать КВС Ан-2 и поля опылять требуется минимум 800 часов.

Это к намеку про опыт

Я если честно, не люблю, когда опыт в часах измеряют. Можно налетать 5000 часов на дальнемагистральном лайнере в рейсах по 9-10 часов, а можно налетать 1500 часов на каком-нибудь Ту-134, с рейсами 1-3 часа, т.е., гораздо больше рейсов выполнить, гораздо чаще на работу приходить, документы заполнять, участвовать в принятии решения и прочее.

Совершенно огласен. Тогда почему не сравнивать ОПЫТ в количестве самостоятельных посадок ? Хотя и тут есть подводные камни, посадки я тоже понимаю "бывают разные" в простых метеоусловиях и сложных....
Снимаю шляпу - меня постороннего в авиации убедили что 5000 часов налета для КВС достаточно.
PS Тогда тем более непонятно, опытный капитан... и очень странная катастрофа.... Вопрос риторический.

[Jeremiah]

Именно что возрастает.
"Занимаються" вероятностями математичсекая статистика, теория вероятностей и т.д.

давайте попробуем так:
мы можем попытаться предсказать вероятность катастрофы для отдельно взятой компании ? Боюсь что нет, факторов слишком много. Я имею в виду получить реальные значения. Высший уровень безопасности будет у компании без самолетов утрированно. Ну или у компании держащей все самолеты на земле.
Можно действительно применить статистику и получить данные по количеству катастроф на число полетов, но это как средняя температура по больнице.
Реально мы можем получить вероятность благоприятного совершения полета, для отдельно взятого вылета. Тут будет считаться погода, обслуживание машины, квалификация экипажа и прочие прочие....
Так, вероятность этого события (в границах допуска разумеется) и будет (при прочих равных) величиной постоянной не зависящей от авиакомпании, и не зависящей от количества благополучно совершенных полетов в онной.
PS Вернувшись к монеткам, то кажется мне, при серии из 25 бросаний, когда 24 орла, расчетная величина выпадения В ПОСЛЕДНЕМ случае решки исчезающе мала. Похожего мнения придерживаются и страховые компании, автостраховка - отьездил год без аварии в следующем году платить будешь меньше.

[denokan]

Совершенно огласен. Тогда почему не сравнивать ОПЫТ в количестве самостоятельных посадок ? Хотя и тут есть подводные камни, посадки я тоже понимаю "бывают разные" в простых метеоусловиях и сложных....
Снимаю шляпу - меня постороннего в авиации убедили что 5000 часов налета для КВС достаточно.
PS Тогда тем более непонятно, опытный капитан... и очень странная катастрофа.... Вопрос риторический.

Катастрофа странная но не из-за капитана, имхо. Экипаж летел на своем эшелоне, я так понимаю, видел возможность для обхода (иначе обходил бы стороной), доложил о попадании в турбулентность, запросил смену эшелона (все согласно РЛЭ и НПП - и масса и температура соответствовала).

Но грозовое развитие было, как написали в инфе по безопасности - более характерно для тропиков, чем для наших широт. Гроза его догнала по всей видимости - под влиянием восходящих потоков помпаж, сваливание - со всеми вытекающими.

Нет гарантии, что другой экипаж не влетел бы. Настолько необычная ситуация.

[Любитель]

Прошу прощения за оффтотоп.
Зимой летал Сибирью в Москву. туда на Ту 154 обратно на 310 арбузе.
Вот что бросилось в глаза. Поверхность планера на нашем крайне неровная море выступов в стыках обшивки и лючков, в полете из под некоторых сочилось масло по-моему. Самое удивительное что на многих стыках была наклеена какая-то лента (для заглаживания что-ли). Раньше я такого никогда не видел, впрочем летаю не часто. При этом в полете края ленты задирались, создавая выступы высотой, на взгляд, в доли сантиметра.
По сравнению сним арбуз выглядел полированным яйцом Фаберже.
Вопрос - не кроется ли в таком качестве поверхности отставание в экономичности, и может быть в безопасности?

[denokan]

Скотчем заклеили, первый раз, что ли.

[Любитель]

Скотчем заклеили, первый раз, что ли.

так зачем, кол-во выступов при этом не уменьшилось, а их обшая плошадь возросла?

[Semernin]

так зачем, кол-во выступов при этом не уменьшилось, а их обшая плошадь возросла?

"Сынок, когда кончится твой срок гарантии, то и ты будешь себя подклеивать" (С) м/ф "Роботы"

[Любитель]

"Сынок, когда кончится твой срок гарантии, то и ты будешь себя подклеивать" (С) м/ф "Роботы"

так скотч чего прочности добавляет ?
И потом планеры стареньких арбузов и бобиков не изнашиваются что-ли?
Почему их не клеют?
тут что-то хитрое имхо.:o

[dark_wing]

Спасибо за поддержку.Сейчас вся авиация держится на энтузиазме,молодежь за эти деньги работать не хочет.Пьяниц ,правда,нет.Да и система обслуживания в Пулково достаточно серьезная.Это не ради рекламы,поверьте на слово.Хотя,конечно,всякое бывает

Летая на Ту-154, всегда вижу множество "дымящих заклепок", для ГА это норма или все же ненормально?

[Semernin]

так скотч чего прочности добавляет ?
И потом планеры стареньких арбузов и бобиков не изнашиваются что-ли?
Почему их не клеют?
тут что-то хитрое имхо.:o

Да по-моему это все от нашей жизни... Вообще швы если и заделываются, то точно не "скотчем".

[SMERSH]

...Но грозовое развитие было, как написали в инфе по безопасности - более характерно для тропиков, чем для наших широт. Гроза его догнала по всей видимости - под влиянием восходящих потоков помпаж, сваливание - со всеми вытекающими.

Вот здесь не понял немного, неужели большая новость период суток с максимальным вертикальным развитием облачности? Или быть может глаза у КВС были закрыты все время при подлете к тому самому облаку? Может он не видел тенденции развития облака? Не смог спрогнозировать безопасно будет пролететь над ним или нет?
Из ваших слов выходит, что все время при подлете эта самая туча вела себя адекватно, а вот только когда над ней (или в пределах "наковальни") показался борт, она выстрелила неадекватный восходящий поток воздуха и натворила бед. Нет логики Что именно их ждет (в смысле какая гроза) КВС прекрасно видел, а вот по каким причинам принял решение обходить верхом, ВОТ В ЧЕМ ВОПРОС! Неужели в тропиках самолеты не летают?

Нет гарантии, что другой экипаж не влетел бы. Настолько необычная ситуация.

Необычная логика принятия решения на обход. Или это системная ошибка в цепи постоянных аналогичных нарушений возможно и с экономической подосновой (экономия топлива, премиальные и т. д.)- когда все сходило с рук, т. е. порочная практика, либо мотивация в принятии решения на обход верхом в такой явно нештатной ситуации находилась рядом с КВС, например проверяющий..., которому ну очень срочно было надо пролететь это препятствие...

[denokan]

Ребят, мужики, вы уже если честно, со своими версиями из газет об экономии, начинает уменьшать количество моих нервов... Никакой экономии, обходя сверху они бы не получили, ибо спалили бы топливо на набор и на полет при повышенной температуре за бортом столько же, сколько потребовалось бы на обход.

Вот здесь не понял немного, неужели большая новость период суток с максимальным вертикальным развитием облачности? Или быть может глаза у КВС были закрыты все время при подлете к тому самому облаку? Может он не видел тенденции развития облака? Не смог спрогнозировать безопасно будет пролететь над ним или нет?

Я думаю, что видел грозу, видел высоту облачности, и видел по радару очаги. А вот, когда попал в турбулентность и запросил FL390, опять же, вроде как обоснованно, то не мог предположить, что попадет в вертикальный поток воздуха, с последующим помпажем, выключением двигателей и попаданием в ту же грозу.

Кто его знает, как оно визуально выглядело? Упрекать капитана, что он наобум полез неправильно, мы там не были, не видели, но мне, как пилоту невероятно, чтобы экипаж схватил поток, намеренно войдя в грозовой очаг.

[KAV]

Вот с вашим взглядом на вещи считать вероятность это все равно что сравнивать самолет с велосипедом . Фраза "вероятностей бывает много" не относится к числам от нуля до еденицы, a относится к ее разновидностям логарифмические серии, чи серии, бэта серии, серии Масквэл-Больцман и т.д. Ваш взгляд на вещи довольно упрощенный вроде бинарного ряда - да/нет.

Молодой человек, я понял -- вы всё знаете лучше меня . То что вы некорректно назвали "вероятностями которых бывает много" в русской математической литературе называется распределениями случайных величин. Я бы вас попросил, чем упражняться в софизме, рассказать мне неграмотному, как всё на самом-то деле должно правильно объясняться. Пока вы ничего лучшего чем ваш опус «вероятностей бывает много» не предложили.

Вы, кстати, где тер. вер. изучали?

[Jeremiah]

Катастрофа странная но не из-за капитана, имхо. Нет гарантии, что другой экипаж не влетел бы. Настолько необычная ситуация.

Простите. я действительно косноязычен.
Я посторонний в авиации, ну или оплаченный багаж который зовется "пассажир" , и я по поводу крайней (как бы хотелось сказать последней!) катастрофы тихо сижу и жду решения МАК.
А риторический вопрос был к А-320 в Адлере, именно там КВС имел 5500 часов общего налета. А описание МАК честно говоря повергло меня в тупик.....
Доверяя Вашему мнению, опытный КВС.....
А катастрофа странная.

[Jeremiah]

Вот что я хочу сказать по поводу, этого конкретного высказывания и вообще всего вышесказанного. Но если-бы в результате подобной катастрофы авиакомпания раззорилась бы на выплатах пострадавшим, ситуаций приведших к такому печальному итогу было-бы на порядок меньше.

Спорно. На мой взгляд их было бы на порядок больше.
Авиакомпания (что в России, что за рубежом) как правило компания. И лица составившие онную, не несут персональную\личную финансовую ответственность по делам онной.
То есть прогорела авиакомпания, владельцы ее не пострадают, пострадают работающие в ней люди.
А раззоряются авиакомпании и в мире гниющего капитализма, совсем не потому что случались авиакатастрофы. Рискну предположить - выполнение требований безопасности полетов непомерная ноша для некоторых из них. вернее деньги которые надо платить. За обучение экипажей, за техническое обслуживание авиапарка, за страховку полета в конце концов.....
Может тут собака порылась... что в мире капитализма есть инстанции не позволяющие экономить на безопасности ?

[Jeremiah]

, рассказать мне неграмотному, как всё на самом-то деле должно правильно объясняться. Пока вы ничего лучшего чем ваш опус «вероятностей бывает много» не предложили.

Вы, кстати, где тер. вер. изучали?

Не надо ссориться
Мне кажется Вы знакомы с этой теорией много ближе.
Поделитесь выкладками пожалуйста, как изменяется вероятность авиакатастрофы у авиакомпаний с течением времени.
Я понимаю что вопрос сложен, и многогранен. Но для практиков - мне кажется что в теории мне как пассажиру предпочтительнее авиаперевозчик у которого в течние n полетов, произошло m катастроф, чем тот у которого при n произошло 2m катастроф.
Но опять есть практика, или жизнь вокруг....две авиакомпании, разные типы самолетов( б737 vs a320) безоблачное прошлое у обоих, и .... различные цены..... сервис примерно одинаков.

[RB]

Молодой человек, я понял -- вы всё знаете лучше меня . То что вы некорректно назвали "вероятностями которых бывает много" в русской математической литературе называется распределениями случайных величин. Я бы вас попросил, чем упражняться в софизме, рассказать мне неграмотному, как всё на самом-то деле должно правильно объясняться. Пока вы ничего лучшего чем ваш опус «вероятностей бывает много» не предложили.

Вы, кстати, где тер. вер. изучали?

Сколько вам лет уважаемый ? Я не писал что знаю вероятность лучше вас
я лишь заметил что то что вы предложили мягко говоря не подходит для вычисления вероятности в данном случае . Упражняетесь в софизме вы - "любите кататься любите саночки возить ". Вы написали вы, и отстаивайте свою гипотезу.

P.S. Теорию вероятности изучал в университете

[exo]

На самолетах Ту-154(по крайне мере питерских)лючки топливомеров сверху заклеиваются фольгопленом для дополнительной герметизации и покрывают лаком.Может это и видел уважаемый товарищ?А смазка на крыле выбивается из стыковочного колодца ЦЧК и ОЧК.Неэстетично,но совершенно не опасно.Такое бывает,если в колодец набили излишок смазки. Фольгоплен-алюминевая самоклей. пленка