Спасибо за уточнение! Порядок правда прежний остался... Да! В мой воспаленный разум еще идея пришла! Надо еще один справочник выпускать - уточненные данные по асам люфтваффе! Где будет написано, что мол у Хартмана побед не 352, а - (это - минус, а не тире) 520! Правда я еще не решил, что значит отрицательное число в данном случае. То ли он в производстве наших самолетов участвовал, то ли своих сбивал!Сообщение от ZG48_Bersrk
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Кхм... что-то невижу своего поста... напишу еще раз.
Теперь к Вам вопрос - Вы какие пометки собрались делать в документах ?
Это не он собрался, это Вы собрались, ничтоже сумняшеся заявив, что "журналы требуют правки".Теперь к Вам вопрос - Вы какие пометки собрались делать в документах ?
Крайний раз редактировалось Owl-99; 26.09.2006 в 21:08.
Post hominum memoriam
Я?! Да упаси боже! Я в архивах провел 3 лучших года моей жизни, и как обращаться с документами знаю, равно как знаю что такое документы в целом и как они пишутся. А вот что Вы затеяли там с документами делать... Жаль снесли посты которые днем накалякали - не успел почитать. Впрочем, если опять сладковатым дымком горящей травы с полей Кубанщины дунет, я завсегда готов еще идей подкинуть...Теперь к Вам вопрос - Вы какие пометки собрались делать в документах ?
P/S/ Вру, один раз галочку поставил в нужном мне месте карандашиком... Теперь все думаю, как опять в тот архив допуск приобресть...
Крайний раз редактировалось Olkor; 26.09.2006 в 21:37.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Ладно, пока Отшельник и компания всерьез не взялись за правку ЖБД и других архивных документов, продолжим по теме топика. Очень часто, к сожалению, сбитые самолеты, засчитанные по всем правилам, оказываются полным пшиком. Тому есть масса причин, не стоит, думаю, тут углубляться в дебри. Однако с другой стороны - иногда встречаются настоящие "чудеса в решете", которые, тем не менее, находят подтверждение противоположной стороны:
"11.06.43. Вылет на догон видимого в р-не аэродрома противника. Взлет дежурной пары Р-39 (Згривец, Климанов) - 14.00, посадка 14.45, Тараненко - взлет 14.02, посадка 14.43. При посредстве вылета полка упал и разбился с-т Хейнкель-111. В 13.58 над аэродромом появился на Н = 5000-5500 м с-т противника. По тревоге вылетели две Аэрокобры, а затем вылетел подп-к Тараненко. С-т противника, увидя, что за ним вылетели истребители, ушел в облачность, идя курсом 135 град. При подходе к р-ну Усть-Лабинская с-т на развороте вошел а пикирование и врезался в землю в 500 м южнее аэродрома Усть-Лабинская и сгорел. Подп-к Тараненко садился на аэродром Усть-Лабинская и установил, что самолет был типа Х-111, экипаж самолета погиб.
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СВЕДЕНИЯ, ДАННЫЕ В 4 ВА 11.7.43
1. С-т противника был обнаружен у ком. пункта красноармейцем 431 БАО Сивко в 13.58.
2. В 14.00 взлетели два дежурных с-та (л-т Климанов и м/л Згривец), а в 14.02 вылетел третий - подп-к Тараненко. Во время взлета с-т противника находился строго над точкой, следуя курсом 135 град на Н = 5000-5500 м.
3. Взлетевшие с-ты пошли на догон. Противник, видя преследование, ушел в облака, когда преследующие истребители находились на удалении 1,5-2 км. Все это происходило в р-не юго-зап. Усть-Лабинская.
4. Боя не было. Расхода БК не было.
5. С-т противника, уходя от преследования истребителей, вошел в облака. Предположительно <пилот> потерял пространственное положение или потерял сознание, с левого разворота перешел в пикирование с углом 50-55 град. и врезался в землю в 500-800 м юго-западнее аэродрома Усть-Лабинская. Самолет разбит в щепки и сгорел, экипаж погиб."
11.06.43 Ju 88D-1 (W.Nr. 430838, T5+FK) of 2.(F)/100 (formerly 2.(F)/Aufklarungsgruppe ObdL) went missing from a reconnaissance mission in the Tikhoretsk area on 11 June 1943. The whole crew went missing: Pilot Oblt Helmut Hartmann, observer Lt Ernst von Eyberg, radio operator Uffz Ernst Haase, gunner Uffz Leopold Rieger.
Такая вот победа без единого выстрела с нашей стороны...На путаницу в типах Хе-111/Ю-88 обращать внимание не стоит: это очень распространенное явление.
Крайний раз редактировалось Owl-99; 26.09.2006 в 21:55.
Post hominum memoriam
Ну про опознание нашими летчиками самолетов противника (да и своих) сказано много и матерно. Открываем Я дрался с Асами от Драбкина интервью Тихомирова (поскольку я имел к этому отношение) и читаем:
"Я из-за этого один раз чуть своего не сбил. Выскакиваю из облачности, впереди чужой силуэт. Я пристраиваюсь в хвост, собрался, было, огонь открыть, да вдруг звезду увидел. Выхожу сбоку – действительно наш, вроде «Харрикейн», а летчик мне кулаком машет. Однозначно с финном я только один раз дрался – у него машина какая-то тупорылая была, но не «фоккер». Покрутились, да разошлись. "
Это отсюда:http://www.airforce.ru/history/ww2/tihomirov/index.htm
"Был такой в полку случай. В 44м году мы сидели на аэ Куммолово, в середине мая месяца. Май мы встречали в Гора-Валадае, и вдруг каждый день два или 3 дня подряд вокруг аэ крутится самолет неизвестный – конструкции не нашей, смотрели, смотрели. Беляев – Тихомиров, посадить его! Я взлетел, ему – садись! Он – нет! Показываю – собью к черту! Его посадили, ему – в чем дело, а он – я накручиваю часы. Что-то вроде Киттихаук, какой-то армейский английский самолет, а стояли они на АЭ - есть там два озера (Хаболово, Бабинское). Оттуда они летали. "
Обратите внимание на год!
Обратный пример про сбитых (спасибо Андрею Дикову):
18 марта в 17:30 группа из 17 Ил-2 7 гшап КБФ под прикрытием 10 Як-7 13 иап КБФ и 4 Як-7 12 иап КБФ (в группе выметания также вылетали 6 Ла-5 3 гиап КБФ и 6 Ла-5 4 гиап КБФ) нанесла удар по кораблям противника в 3 км севернее Верги и была атакована 4 Bf 109, атаку которых и отбило звено Владимира Алексеевича (17:34). На обратном пути в 17:40-17:50 на подходе к Кургальскому полуострову группа была атакована 4 Fw 190, и в последующем бою летчиками 13-го полка были сбиты 3 «фокке-вульфа».
Кто подбил самолет Владимира Алексеевича пока не ясно (кстати, самолет списали только 10 июня в АРМе). Известна единственная победа немцев в тот день - Ла-5 мл.л-та Бориса Мамина из 3 гиап КБФ, сбитый южнее Лавенсаари внезапной атакой пары Fw 190 обер-лейтенанта Хорста Адемайта из Stab I./JG 54 в 17:45-17:50.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
И не вздумайте, а то наломаете дров
Вы как то странно общаетесь, то недописываете мои посты, то приписываете мне какие-то намерения, про которые я спрашивал у другого. Если Вы хотите узнать мои намерения или что я хотел сказать, то Вы у меня спросите, а не самостоятельно предполагайте
Ну и совсем уж странный случай, когда пилоты не только не стреляли, но даже не атаковали вражеский самолет (более того - они приняли его за своего!) и, тем не менее, получили группового сбитого на свои боевые счета. Подтверждением немецкой потери пока не занимались, но вполне возможно, что таковая имеется:
"Дополнение к донесению о полете 03.05.43
Майор Семенишин, лейтенант Бочаров и ст.сержант Лобанов по окончании боя увидели 1 самолет, идущий со снижением на Восток. Все три самолета стали преследовать уходящий самолет с целью опознать его. Самолет уходил на полных газах. В районе пункта Новошкольный самолет произвел посадку. Наша группа, идя на удалении 400-500 мтр видя, что самолет произвел посадку, посчитала его за наш Спитфайер и сразу прекратив преследование без захода к месту посадки прошла домой. В боевом донесении об этом случае не сообщалось, поскольку самолет был принят за свой.
06.05.43 в часть поступило подтверждение о том, что посаженный группой самолет оказался не Спитфайер, а Ме-109, который был посажен 3 Аэрокобрами в п. Новошкольный (летчик взят в плен).
Таким образом к числу 5 сбитых самолетов в этом полете дополнился еще один шестой самолет, посаженный майором Семенишиным, лейтенантом Бочаровым и ст.сержантом Лобановым."
2 Отшельник Я ничего не предполагаю, я только вижу то, что Вы написали. Вы написали "журналы требуют правки и дополнения". Если сморозили глупость или неясно выразили свою мысль - имейте хотя бы мужество это признать.
Крайний раз редактировалось Owl-99; 26.09.2006 в 22:38.
Post hominum memoriam
Так мне то понятно, что Вам непонятно
Вот блин человек! Это ж надо столько срать... Вы б для интереса новый факт какой из истории, а лучше из архива выложили, а мы б его обсудили... А то прям Станковщиной отдает...
Короче, отшельнику messer под хвост. (Вычитал что это за слово наконец - надо похвастаться!)
Крайний раз редактировалось Olkor; 26.09.2006 в 23:18.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Из потерь II/JG52
03.05.1943 5st. Fw. Werner Naubur W Luftkampf Bruch? Krymskaja, SU Bf109G-4 W.Nr. 19335
В рез-те в/б в районе Крымской, степень повреждений неизвестна. Буковка W означает ранен.
Про плен пока неизвестно, возможно и другой самолет.
Сорри не подходит, Наубур в плен не попал погиб 31 октября 1943 года от попадания зенитного снаряда южнее Каховки.
Сбежать не мог?
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Общение с Вами мне напоминает общение со школьниками - задиристыми и самоуверенными
Простите, поправлюсь - с Вами и с Owl-99
Крайний раз редактировалось Отшельник; 26.09.2006 в 23:30.
А фиг знает... в списке об этом ни слова. Может и мог конечно. И ранили. Но пока про остальные группы ни слова. Еще пороюсь.
Я рад, что после стольких прожитых лет и событий мне удалось сохранить хотя бы это... Таки ждем-с фактов и документов? В военкомат слабо сходить? Ну или ветерана опросить? А вы хоть представляете, как мы с Мишей Быковым не так давно из-за "рамы" одной лаялись? Вот тисну интервью - обязательно дам М.Б. на коментанье... Вот он, кураж исследователя.! А у Вас, пардон, 3,14здежь и камланье...Общение с Вами мне напоминает общение со школьниками - задиристыми и самоуверенными
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Простите, но я же ничего еще не сказал, а если Вы с Owl-99 претендуете на большую долю патриотизма, поскольку "хоть что-то делаете", так я ж не спорю
Олег, не смущай человека - их нет у него. Но зато он очень хорошо знает, как надо!Меня вот все порывается научить, как в архивах с документами работать. Глядишь, и тебя как ветеранов опрашивать тоже научит.
Post hominum memoriam
Миша, а Новошкольный это примерно где?
Да если хоть на пол грама (кто знает, тот поймет, что это не ошибка) толку будет от поучений и советов - я встану на колени и проползу на них до машины, бия себя в грудь и посыпая голову пеплом... Но пока... Увы и ах... А со 189-м я все равно считаю что его надо было со ссылкой давать!Глядишь, и тебя как ветеранов опрашивать тоже научит.
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Вы уже столько НАПИСАЛИ, что наверное и ГОВОРИТЬ нечего... Хотя если дело - готов выслушать. Хотя выражение Ubi bene - Ibi patria мне и чуждо, но и ура-патриотом мне тож быть противно. Из-за таких чудаков на букву М мы имели в чечне то, что нас имели... Если б хоть кто из наших командиров хоть почитал бы мемуары танкистов, так не загнали бы 100 танков Грозный... И я делаю то, что делаю для того, чтобы если не генералы, так хоть летехи прочитали и задумались, а правильно ли мы воевали?Простите, но я же ничего еще не сказал, а если Вы с Owl-99 претендуете на большую долю патриотизма, поскольку "хоть что-то делаете", так я ж не спорю
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Судя по всему, таки недалеко от Крымской. Там они в этом вылете 2-х мессеров еще сбитыми записали, обоих лично Семенишину, один в р-не Крымская, второй - юго-зап. Крымская. Время вылета 7.55-9.23.
Post hominum memoriam
Не критично, у Непряхина она везде как личная проходит, Левченко и без этой "рамы" в книгу прошел, а остальным так и так не светило. А ко 2-й части разберемся...
Крайний раз редактировалось Owl-99; 27.09.2006 в 00:06.
Post hominum memoriam
Вот что мне в тебе нравится, так это врожденное чувство справедливости и готовность к конструктивному диалогу!А ко 2-й части разберемся...
...Встретил летчика сухо
Райский аэродром
Он садился на брюхо
Но не ползал на нем...
На земле мы равны - но равны ли в полете?
Вторая группа 3-го мая больше никого не потеряла. Барбасу я письмецо огтправил про 1-ю и 3-ю группы.
Ваши права
Ответить с цитированием