Передача Цена победы на Эхо Москвы

[shikhov]

[QUOTE=В.Кондратьев;849175 Немцы НИЧЕГО не захватывали после капитуляции...

... известный сказочник Роберт Джексон...

Гастон Бокуин в своей подробнейшей монографии о "Моране-Солнье 406" пишет, что на земле было потеряно свыше 250 самолетов ТОЛЬКО ЭТОГО ТИПА. Из них более 100 уничтожено при налетах на аэродромы и порядка 150 захвачено немцами, либо уничтожено самими французами при отступлении...[/QUOTE]

После капитуляции немцы шерстили заводские аэродромы, да и полевые тоже и проводили учет того, что же им досталось (хорошо известно, что множество машин страдали отсутсвием какой-нибудь одной важной детальки - радиостанции, пулеметов или винта, наконец). За ликбез и карту, конечно, спасибо, но я, полагаю, Вы понимаете, что фактически немецкое наступление не представляло собою движение сплошной линии на юг, юго-запад, поглощавшей аэродромы и все, что там оставалось.
Конечно, если посчитать наличие матчасти на 10 мая плюс поставки до 22 июня и вычесть потери в боевых действиях (обычная цифра - 892 машины всех типов без флота и здесь "сказочник" Джексон не изобрел ничего оригинального), то получим якобы "французскую неучтенку" существование которой Вы пытаетесь доказать.

Что касается подробнейшего исследования Гастона Бокуина, позвольте обратить внимание на точность его цифр - свыше 250, более 100, порядка 150 ???

Нужно брать ежедневные потери и, если пытаться проводить какие-то аналогии с Россией, то не учитывать события примерно после 10-15 июня.

Что касается цифр Джексона по Франции, то в данном случае, они вполне пляшут с данными Karl-Heinz Frieser, Paul Martin.

Почему-то вы не привели информацию по Голландии.
Molenaar "De Luchtverdediging in de meidagen 1940."
Потеряно в боях 94 из 139 машин, в том числе - 34 в результате налетов и 43 в воздушных боях, 17 - эксплуатационные.
По Вашему 139 - 94 = 45 получаются брошены или захвачены + 34 на земле > 79 из 134. И то - не 2/3.

Пока что я остаюсь при своем мнении - во Франции не было того, что происходило летом 1941 г. в СССР.

[В.Кондратьев]

Конечно, если посчитать наличие матчасти на 10 мая плюс поставки до 22 июня и вычесть потери в боевых действиях (обычная цифра - 892 машины всех типов без флота и здесь "сказочник" Джексон не изобрел ничего оригинального), то получим якобы "французскую неучтенку" существование которой Вы пытаетесь доказать.

Эта "обычная" цифра очень сильно занижена, т.к. потери одних только истребителей согласно опять-таки неполным французским данным составляли, как минимум, 933 самолета. Я просуммировал имеющиеся в литературе данные о потерях по отдельным типам машин и вот что получилось: MS-406 - 400 (150+250), МВ-151/152 - 270 (97+173), Н-75 - 100 (29+71), D-520 - 106 (26+80), CR-714 - 44 (4+40), Potez-631 - ? (13+?).
Первая цифра в скобках - потери в воздухе, вторая - на земле, включая урон от бомбежек и брошенные машины. Большинство этих цифр - округленные, что и неудивительно, т.к. в условиях поспешного отступления и развала фронта было не до точной статистики. Тем более, что при таком отступлении нередко "пропадают" не только самолеты, но и штабные документы.

Что касается подробнейшего исследования Гастона Бокуина, позвольте обратить внимание на точность его цифр - свыше 250, более 100, порядка 150 ???

Разумеется. И причину этого я уже назвал выше. В той обстановке точный подсчет был нереален, как невозможен он был в западных областях СССР первые недели войны или в Германии весной 45-го. Попробуйте найти где-нибудь точные цифры потерь немецких самолетов, разбомбленных и брошенных на аэродромах в марте-апреле 1945-го. Сильно сомневаюсь, что Вам это удастся, даже если Вы прошерстите все немецкие архивы.

Нужно брать ежедневные потери и, если пытаться проводить какие-то аналогии с Россией, то не учитывать события примерно после 10-15 июня.

Хе-хе. Хотел бы я найти такие французские сводки, в которых были бы указаны не только потери в боевых вылетах, но и потери от бомбежек, а тем более - "неучтенная убыль" (думаю, значение этого эвфемизма Вам известно). Но французы почему-то не хотят публиковать подобные вещи. Я нигде не видел обобщенных сводок о потерях при налетах на французские аэродромы даже за первую неделю войны, хотя уж тогда-то их статистика еще работала вполне нормально и я уверен, что где-то "в пыльных недрах архивов" все эти цифры есть. Публиковались только отдельные небольшие фрагменты, вроде тех, что привел в своей книге Бокуин относительно MS-406.
Так что, пресловутые "белые пятна истории" Второй мировой войны есть не только у нас. А всякие халтурщики типа Джексона этим пользуются и несут свою ахинею.

Что касается цифр Джексона по Франции, то в данном случае, они вполне пляшут с данными Karl-Heinz Frieser, Paul Martin.

И на кого эти ребята ссылаются? Там ссылки на источники информации есть? Подозреваю, что они просто "не мудрствуя лукаво" переписали цифры из того же Джексона. А Джексон, скорее всего, взял их из французского пропагандистского официоза. Этот тип, вообще, не любит в архивах копаться, предпочитая переписывать газетные статейки, и "худлит".

Почему-то вы не привели информацию по Голландии.
Molenaar "De Luchtverdediging in de meidagen 1940."
Потеряно в боях 94 из 139 машин, в том числе - 34 в результате налетов и 43 в воздушных боях, 17 - эксплуатационные.
По Вашему 139 - 94 = 45 получаются брошены или захвачены + 34 на земле > 79 из 134. И то - не 2/3.

Ну какие 43 потери в воздушных боях? Согласно доступным данным, у голландцев реально участвовали в боевых действиях 29 "Фоккеров-21" в составе 1-й, 2-й и 5-й эскадрилий, из которых не менее десятка немцы разбомбили (5-я эскадрилья в первые же минуты войны полностью уничтожена на аэродроме в Гааге и не совершила ни одного боевого вылета), а еще пять голландцы сожгли сами после капитуляции; 40 "Фоккеров G-1", из которых 19 было сожжено на аэродромах и 12 захвачено, да 9 "Фоккеров" Т-5, которых, действительно, почти всех посбивали, только один накрыло бомбами в Шипхоле и еще один разбился при посадке. Но все равно 43 сбитых в боях никак не получается. Может, это немецкие заявки на победы? Тогда смело делите на два.

Пока что я остаюсь при своем мнении - во Франции не было того, что происходило летом 1941 г. в СССР.

Ну конечно! Разве могло в цивилизованной Франции случиться что-то подобное тому, что произошло в дикой варварской России, да еще и стонущей под гнетом кровавого сталинского режима?!

[Redwing]

Г-н Redwing! Представьте себе, что кто-то издаст книгу, в которой черным по белому будет написано, что некий Redwing - дезертир, трус и предатель. Автору об этом одна бабушка в трамвае сказала, а он, разумеется, ей поверил.

Не хотел уже писать, так как жуткий оффтопик начинается. Абстрактные какие то дискуссии

Последнее что имею заявить, по поводу отквоченного абзаца, так это то, что просто так никто ничего не говорит и из воздуха ничего не возникает. В самой жуткой лжи есть отражение реальной действительности, хотя бы потому что без этой действительности врать было бы просто не о чем. Ваш кусок текста с неграми-наемниками в этом плане очень интересен. Было бы интересно докопаться что там происходило на самом деле. Это ж надо, 40 черных фок и во всех негры наемники Жуть какая

[А-спид]

Не хотел уже писать, так как жуткий оффтопик начинается. Абстрактные какие то дискуссии

Последнее что имею заявить, по поводу отквоченного абзаца, так это то, что просто так никто ничего не говорит и из воздуха ничего не возникает. В самой жуткой лжи есть отражение реальной действительности, хотя бы потому что без этой действительности врать было бы просто не о чем.

В этом вранье из действительности только год - 1941. Остальное вранье. Солонин перевирает и передергивает даже цифры, искажает первичные документы - о каких правдивых выводах и каком отражении правды может идти речь? Почитайте выше ссылку на то, как его "исследования" разбирал Исаев.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

А чем творения Солонина плохи ? Что там не так ? Факты искажены, или они подобраны ограниченно, или не те выводы делаются ? Или какие то фактические ошибки присутствуют ? Вопрос не флуда ради, я когда читал, изложенное показалось убедительным, никаких особых вопросов не возникало.

Вам дать ссылку на две ветки на книгофоруме Милитеры, где обсуждалась книга Солонина? Со своей стороны могу привести цитату из письма ко мне по этому поводу харьковского авиаинженера-конструктора Александра Сердюкова.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==В.Кондратьев Если полк отступил по приказу (пусть даже ошибочному), то как можно говорить говорить о каком-то "бегстве" , тем более - "дезертирстве"?!==

Совершенно справедливо! Ни как!

==Впрочем, это вопрос риторический и обращен он скорее не к Вам, а к Солонину.==

Совершенно справедливо! К Солонину!

==А был приказ ошибочным или нет и насколько он соответствовал оперативной обстановке, надо разбираться в каждом отдельном случае.==

Совершенно справедливо! Надо!

==Если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылку на постинг или, хотя бы, цитату из него, поскольку "перелопачивать" все, что выложил г-н Бардов за последние два дня в нескольких темах, довольно стремно.==

Наверно его затруднит. Как это в том анекдоте про то как немцы попали в деревню Сусанино: "Ганс - забери у него шоколадку - сами найдём"!
Щас сам поищу дословный рассказ Долгушина, а Трещёва Вы можете послушать своими ушами если зайдёте в соседнюю ветку "Где сидел 127-й ИАП" и закачаете себе аудиофайлы моего телефонного разговора с ним как раз на эту тему- они не большие не бойтесь

==Солонин в "спящих аэродромах" пишет, прежде всего, о самолетах и летчиках. А для летчиков этих полков разница есть, причем очень большая разница! В одном случае они паникеры и трусы, в другом - солдаты, выполняющие приказ.==

Совершенно справедливо! Кроме этого, не забывайте ещё и про то, через что этим "лётчикам со спящих аэродромов" пришлось пройти за этот самый тяжёлый во всех отношениях день войны - 22-го июня,
не забывайте про то что каждый а адскую жару (Хорст Слезина вспоминал что жара под Гродно была такая, что невозможно было притронутся к бортам его броневика в котором он ездил, а когда немцы захватили Гродненский пивзавод утром 23-го июня... и до полусмерти поупивались свежим пивом... вобщем это отдельная история)
сделал по 5-6 (а то и по 10 как говорит дочь Трещёва) боевых вылетов (Долгушин например в первом же вылете 16 пробоин схватил и провоевал весь день на этом же самолёте). Прибавьте к этому, что остаткам 127-го и 122-му ИАПу пришлось многим впервые в жизни (полки то новые - только год как сформированные) садиться ночью на аэродром Лида, находящийся на ремонте (там бетонку тогда строить начали, которая функционирует до сих пор)!
Посмотрите на результаты - 122-й ИАП понёс минимальные потери и даже при посадке ночью в адских условиях и смертельно измотанные (кто знает, что такое провести 5-6 воздушных боёв за день на И-16 - поймет о чём я говорю) пилоты этих двух полков при посадке в Лиде ни одного самолёта не поломали!
Потому то настоящие пилоты, такие как Долгушин и Трещёв и плюются на таких горе-писателей как Марк Семёнович. И правильно делают. При чём по иронии судьбы получилось, что "врагами народа" наших пилотов делали раньше старорежимные советско-главпуровские историки, а сегодня ещё и Солонин за это взялся, а в защиту наших лётчиков как это не парадоксально звучит первым выступил "враг народа предатель" Резун! :-)
И когда я говорю Долгушину фразы "Суворов" и "Ледокол" - он страшно "плюёцца", а когда читаю отдельные мысли Резуна и из Ледокола не называя фамилии и ника автора - Долгушин соглашается :-)

==Чтобы судить об этом, надо точно знать, кем, когда и при каких обстоятельствах был отдан приказ о перебазировании 122-го и 127-го ИАП из Лиды. Желательно ознакомиться с текстом данного приказа. Иначе, любые рассуждения на эту тему беспочвенны.==

Именно для этого - чтобы не мешать в одну кучу всё что есть у меня про Долгушина я и открыл на этом форуме несколько отдельных веток по каждому вопросу в отдельности и уже заработал упрёки Михаила Быкова и его Друзей:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=43609

==Абсент:
Вам отчет представить о том, чем я занимаюсь? Создали бы одну ветку - ну и писали бы в нее тихонечко, а это весь форум несвязными отрывками закидали по 15-му разу - вот красотища-то... Прочесть как единое целое нет никакой возможности, надоедает очень быстро. У Вас мысли скачут, как блохи.
ЗЫ Очень рад, что АИФ Вы оставили в покое==

==М.Быков:
Василий, Вы писали бы все (хотя бы касательно Долгушина) в одну ветку, зачем создавать 10 разных топиков, в глазах рябит!==

У этих "корифеев" похоже даже просто элементарного... воображения не хватает просто понять, для чего я не стал всё валить в одну кучу и "создал 10 разных топиков" а может и не нравится что я не "создал одну ветку и не стал писать туда в неё тихонечко" :-)

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Г-н Redwing! Представьте себе, что кто-то издаст книгу, в которой черным по белому будет написано, что некий Redwing - дезертир, трус и предатель. Автору об этом одна бабушка в трамвае сказала, а он, разумеется, ей поверил.
Вам понравится такое "исследование"? Думаю, что нет. Вы, скорее всего, подадите на "исследователя" в суд или, по крайней мере, попытаетесь набить ему морду. Но те, кого оклеветал Солонин, не могут сделать ни того, ни другого. Они либо уже давно лежат в земле от Сталинграда до Берлина, либо совсем стары и немощны. И поэтому его писанина выглядит особенно мерзко.

PS. Сначала я думал, что Вы, действительно, недопонимаете смысл претензий к Солонину. Теперь вижу, что всё Вы прекрасно понимаете, просто морально-этическая сторона вопроса Вас не волнует. Очень жаль.
Также весьма печально, что Вы не видите разницы между историком, искренне пытающимся докопаться до правды (я имею в виду Исаева), и профессиональным лжецом по фамилии Резун. Который, кстати, был в бурном восторге от книги Солонина. Что-ж, как говорится, скажи мне, кто твой друг...

Совершенно справедливо! Рад что встретил в лице уважаемого коллеги Кондратьева человека вполне честно, трезво и здраво мыслящего и своего единомышленника.

==Вы, скорее всего, подадите на "исследователя" в суд или, по крайней мере, попытаетесь набить ему морду. Но те, кого оклеветал Солонин, не могут сделать ни того, ни другого. Они либо уже давно лежат в земле от Сталинграда до Берлина, либо совсем стары и немощны.==

Совершенно справедливо! И именно по этой причине:
- узнав, что Солонин опубликовал в своей книге фрагмент из моих бесед с Долгушиным я сначала захотел подарить Долгушину эту книгу,
- но узнав о том, как Солонин извратил смысл того, что он узнал от Долгушина (использовал то что было выгодно ему для его книги, а то что былол не выгодно - умолчал) я передумал дарить Долгушину эту книгу и Долгушин решил опубликовать свои мемуары лично не в виде интервью с кем бы то ни было (будь то Бардов или Драбкин), а чтобы это была честно написанная книга и хорошо литературно обработанная при этом - как к примеру написана книга его командира капитана Семёнова "На взлёте".

==те, кого оклеветал Солонин, не могут сделать ни того, ни другого. Они либо уже давно лежат в земле от Сталинграда до Берлина, либо совсем стары и немощны==

Да, действительно:
- недавно совсем умерли Георгий Баевский и Василий Ефремов (к Еёремову я всего на месяц опаздал - когда первый раз приехал в Москву - кажется в 2002-м году - он оказалось умер 1-2 месяца назад),
- с Архипенко уже не поговоришь,
- у Долгушина и Трещёва уже здоровье не то что раньше было и у них помимо всего прочего гипетрония и им противопоказаны врачами отрицатеьные эмоции,
- а что с Голодниковым сейчас и где он я не знаю,
но кое что они ещё могут. И мы с коллегой Бодрихиным постораемся помочь Сергею Фёдоровичу "дать последний (или как говорят в авиации - "крайний") и решительный бой" писанине Солонина, в которой он извращает факты в лучших... даже в худших традициях Резуна интерпретируя их в том виде который ему больше выгоден или как говорят в таких случаях - "притягивая факты за уши" и выдавая желаемое за действительное.
Я благодарен Солонину, за то что в самом начале моей работы с Долгушиным он подкинул мне краткое но интересное интервью с ним в Красной звезде, где было впервые опубликовано подтверждение его слов о приезде Павлова с Копцом в пятницу к ним на границу в Новы Двур. И я в свою очередь поделился с Солониным тем материалом от Долгушина который был у меня. Но Солонин... вобщем сами знаете что он сделал и это не может остаться безнаказанным и мемуары Долгушина будут лучшим приговором ему и его клевете!

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Вот что я узнал эб этом в книге:
Крюков («Военлёты: Асы 2-й МВ», стр.441) :
«Вечером (22-го июня – В.Б.) на аэродроме в Лиде нашлось около 100 советский машин – недобитков с различных полков:
- И- 16 из 122-го ИАП-
- и И-153 из 127-го ИАП.
В очередной раз были повторены старые ошибки:
- самолеты не были правильно замаскированы и рассредоточены,
- не было (надежной – В.Б.) противовоздушной обороны.
Утром следующего дня аэродром «посетили» Ме-110 и уничтожили все что было на земле»./2/

Бардов-Долгушину: «А сколько их было Ме-110»?

ДОЛГУШИН: «Пошли волна за волной Ме-110:
- 1-й налёт – 16,
- 2-й налёт – 12,
- потом – 26».

Бардов: «А они бомбы подвешивали»?

Долгушин: «Бомб небыло – только: пушки, ПМ, и контейнеры с минами – «лягушками» тоже самое (били – В.Б.). И началось избиение полка.
Нас спрятали в штабе полка – там санчасть (ещё) располагалась и подвалы были большие – 4-этажное здание. И нас там в подвалах спрятали на всякий случай. А штаб стоял метров 500 от аэродрома – отдельное такое здание. И мы спрятались туда.Потом оттуда вышли. Пришли на аэродром, подошли к машинам… И откровенно говоря, там половина СЛ, если не больше – целые! Больше! И так они все и остались, обоих полков!
Вот так и погибли оба полка и прекратилось их существование».

Бардов: «А вам дали приказ «По машинам»»!?

Долгушин: «Ну не нам, а начальству. Нас посадили в машины и через Минск увезли в Москву за новой техникой» /1,4/ .БАРДОВ: «А уезжали потом из Лиды все вместе – летчики 122-го и 127-го полков сели на машины и все уехали»?

ДОЛГУШИН: «Да».

Бардов: «Получается Николаев (и командир 127-го ИАПа Гордиенко) либо сам принял это решение, либо получил приказ сверху»?

Долгушин: «Некоторые лётчики – вот например Зисэнко у нас был в эскадрилье молодой лётчик. Он не нашёл исправного И-16: сел на И-153, взлетел и на Минск взял курс. Но до Минска не долетел – заблудился :-). И потом блукал, блукал – горючего нет. Он сел, перевернулся, но жив остался».

Бардов: «Т.е. когда вы поехали на машинах, он сел в СЛ и улетел»?

Долгушин: «Да, да, да. Так что когда техсостав прибыл – за ночь может быть можно было бы если организовать – часть машин заправить и спасти. Или когда уже после штурмовки техсостав собрался – подождать уезжать – может быть часть машин спасли бы. Можно было бы сливать в ведро с одной машины в другую, заправлять».

Бардов: «Но Николаев приказа не дал такого»?

Долгушин: «Я не знаю – может быть просто ему дали разрешение»…

БАРДОВ: «А какова была судьба Николаева»?

ДОЛГУШИН: «С нами был командир эскадрильи (Емельяненко) и Николаев тоже вместе с нами был и ехали в Москву и в Рязань когда уезжали – вместе – ехал в головной машине».

Бардов: «А комиссар полка»?

Долгушин: «Тоже с нами. И начальник штаба с нами, но конечно, личные дела – он ничего с собой не взял.
И Николаев так и остался (командиром полка – В.Б.).
В первый день мы доехали до Можайска. Там разместились в гостиннице. Женщины там почистили нас, привели в порядок, погладили (одежду – В.Б.) и утром 24-го приехали в (Москву – В.Б.), в переулок (имени знаменитого лётчика – командира дивизии бомбардировочной) Холзунова. А там стоял штаб ВВС. Там народу – до чёртовой матери «безлошадных» - уже приехали! Да я и не знаю – «безлошадные» мы первые приехали или ктото ещё – не знаю – там столпотворение! Увидел нас полковник Гиль (бывший наш командир полка). Он же в Германии был».

Бардов: «А он успел из Германии уже вернуться»?

Долгушин: «В субботу прилетели – успел. И он увидел нас и Николаева и помог».

Бардов: «Интересно, что Николаев сказал ему – Гиль же наверняка спросил у него где полк и что там творится у вас на границе»?! :-(

Долгушин: «А я откуда знаю, о чём они говорили?!
Нас разместили в 30-м корпусе академии Жуковского, где (потом – В.Б.) и моя кафедра была – на третьем этаже"... и т.д.

[panzer_papa]

С поголовным дезертирством Солонин прогнал - спору нет.
Но вот то, что технику просто бросили и уехали на восток - тоже бесспорно. Узнать бы, кто был автор того приказа - чтобы попытаться понять - какого же хрена он одним приказом два полка извел?

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

С поголовным дезертирством Солонин прогнал - спору нет.
Но вот то, что технику просто бросили и уехали на восток - тоже бесспорно. Узнать бы, кто был автор того приказа - чтобы попытаться понять - какого же хрена он одним приказом два полка извел?

Да, мне тоже интересно, кто был "автором того приказа.
Но здесь не всё так просто. Я привёл лишь небольшой отрывок из рассказа Долгушина. Только что я нашёл рассказ Долгушина о том,
что было на аэродроме после того как они уехали.
Я подкорректировал весь материал по Долгушину и теперь он будет выглядеть так:
Долгушин: «Да, да, да. Так что когда техсостав прибыл – за ночь может быть можно было бы если организовать – часть машин заправить и спасти. Или когда уже после штурмовки техсостав собрался – подождать уезжать – может быть часть машин спасли бы. Можно было бы сливать в ведро с одной машины в другую, заправлять».

Бардов: «Но Николаев приказа не дал такого»?

Долгушин: «Я не знаю – может быть просто ему дали разрешение»…
"В Новом Дворе с севера стояла деревушка. Там был магазин. Так вот:
- когда мы улетели (с аэродрома "Новы Двур" - В.Б.) - по тех.составу били с чердака этого магазина из пулемета,
- а когда 23-го уходили (из г. Лида – В.Б.), на краю авиагородка, тоже самое - был магазин и с чердака этого магазина «били» поляки по нашим бегающим женам, детям и тем, кто там был – строчили из ПМ-та».

БАРДОВ: «А противодействие им какое-нибудь пытались оказать»?

ДОЛГУШИН: «А какое там! Мы все на машинах уехали – и база уехала, военных то не оставалось – только жены и дети. Их потом эвакуировали часть – я не знаю подробности – что и как, но знаю, что увезли. Вот у зама командира эскадрильи Гужина жена только 20-го июня родила в г. Лиде. Так вот ее успели – погрузили пока бегали и вывозили на станции и в городке. Ж/д-то к городку подходила – или там грузили, но факт в том, что вывезли, а что не вывезли, я не знаю, но то, что «били»… (из ПМ – это точно – В.Б.).

БАРДОВ: «А какова была судьба Николаева»?... и т.д.

Поляки - местные жители - так делали почти всегда и везде, когда РККА показывала им свою спину - и в Гродно и в других местах - (могу привести примеры).
Обычно это связано было с приближением немцев к данному населённому пункту. В частности нужно уточнить, когда к Лиде с севера (где наступала группировка Гота) подошли немцы и не был ли этот приказ связан с опасностью того, что лётчики бы попали в лапы к немцам а самолёты всё равно не успели бы заправить, запустить и починить. Сама ВПП как я понял не пострадала, но вероятно была завалена обломками самолётов, в том числе и сгоревшими.