Для тех, кого не устраивает альтернативная история...

[Myshlayevsky]

Вот поворотная точка истории зависящая от субъективных (человеческих) причин:

1. По Суворову-Резуну (чур не придираться к творениям этого автора):
Сталин опередил Гитлера и война началась не 22 июня, а к примеру 15 июня 1941 года - естественно ВВС РККА сразу вынесли все филды на 200 км от границы , бравые танкисты РККА проходят по 50 км в день и т.п. , в восточной пруссии фашисты ставят зены 88 на прямую наводку против танков . Харьковский, Ленинградский , Сталинградский танковые заводы с избытком восполняют убыль танков.
В воздухе масса ЛаГГов, Яков, МиГов на свободной охоте.
Еще больше Су-2, СБ-2, Ар-2, Дб-3ф, Ил-2 , И-16 имеющих наземку в полосе наступления и т.п.
Немцы отбиваются старьем типа Ме-109Е, эпизодические вылеты на Ме-109Ф, за которыми гоняются все кому не лень :-) синих бомберов уничтожили как класс! :-)

- Синие пищат :-).

У Суворова этот сценарий расписан довольно логично.

Кстати этот вариант даже на картах расписан. Когда "Ледокол" вышел, какие-то деятели из ГенШтаба по телеку даже карты демонстрировали, мол не было планов нападения на Германию, но были планы "КОНТРУДАРОВ". И самая жирная стрелка "контрудара" в Румынию, по нефтепромыслам :-)
-----------------------------
Можно и продолжить - "зачморив" Германию :-) Сталин "откусывает" всю восточную Европу и останавливается на границе с Германией.
Тут неожиданно Гитлер едет в Москву = совместный парад - мир дружба шнапс + все технологии Германии + материальные ресурсы СССР.
Японцы видя такое дело срочно суетятся и мчатся в Москву - мол вы нас не поняли, Халкин-Гол ошибка! :-)
Создается ЕвразийскийБлок(типа НАТО) :-)
Ну и естественно война 1943 - 1950 в составе Германия && Англия - Япония && USA при активной помощи СССР
За что такая война? Япония за Китай,Тихий океан и Австралию; Германия за колонии Англии,доминирование в Южной Америке; Россия за Ближний Восток, Иран, Афганистан, Аляску :-)
-------------

Если травы кто пришлет, то и брифинги миссий распишу!
:-)

Отлично звучит Особенно возбудил одинокий месс Ф, играющий аллегро удирато от скажем ЛаГГа
Кроме того, весьма логично.

[Pbs]

Поповоду альтернативы. Поймите вы. Скины сидеть рисовать для амеров долго, и я не умею. Дальше. Ну мало техники амеров. Как вы не поймете, что хроника должна такая быть, по которой сделать кампании можна будет для любого самолета из 46.

Со скинами вопрос решаемый, достаточно кинуть клич в соотв. ветке. А техника амеров в миссиях не будет использоваться вообще - кроме бомберов. Идея-то какая: союзники (Америка и Англия) решили напасть на СССР через Германию. Они направляют людей на восточный фронт, и там они при помощи современной немецкой техники начинают вести стратегическую авиавойну. Поэтому самолеты немецкие, наземная техника тоже. О! Можно сделать так! Даже шкурки делать не придется!

Германия в 1944 году капитулирует перед угрозой высадки войск в Нормандии. Гитлера убивают, и назначается новое марионеточное правительство, подчиняющееся ЦРУ и Ми-6 (или как оно там называется). Но правящие верхи согласны прекратить войну с Западом только при одном условии - военное содействие для предотвращения красной угрозы. Посему все годы, 1944 и 45, в Америке идет антикоммунистическая пропаганда, и осуществляются тайные поставки военной силы в Германию. Второй фронт так и не был открыт. В 1945 году, после испытаний ядерной бомбы и информации об аналогичных разработках СССР, конфликт переростает в открытое столкновение. США, Германия, Англия, Япония, Европа, часть Азии и Африки объединяет силы и нападают на СССР. Опытная и закаленная в боях немецкая армия при мощной материальной поддержке буржуев находится на острие атаки. Стратегические бомбардировщики американцев при поддержке реактивных истребителей Люфтваффе бомбят города и важные точки русских.

Кажется что-то такое уже предлагали, или нет?

[ROSS_Tracer]

Попадание немецких двигателей совецким авиаконструкторам возможно только в друх ситуациях:
1) Германия побеждена.
2) Германия собюзник.

Первый вариант - реал, остаётся второе. Считаю только такой вариант возможным в альтернативной истории с МиГ-9 и Як-15

[Khvost]

Да легко. Немцы перебрасывают с Восточного фронта несколько танковых армий, проводят успешную операцию под Арденами и сбрасывают союзников обратно в Ла-Манш.

Немцы снимают с фронта несколько танковых армий, а тупые russians никак не могут понять в чем дело и поэтому вместо активизации боевых действий садятся пить vodka и играть на balalaika.
Кстати, вопрос: а сколько танковых армий могут с Восточного фронта снять немцы? ПМСМ их всего было что-то около четырех. Снятие хотябы двух в 44-м приводило бы к полному развалу немецкой обороны. До 46-го Германия в таком случае точно не дотянет - тут хоть бы до декабря 44-го продержаться.


К сожалению не имею возможности принять участие в дискуссии в связи с дефицитом времени, но поскольку тема очень интересная, то хочу подбросить идейку. Как вам, коллеги такой вариант:

Летом-осенью 42-го дивизии Манштейна отправляются не под Ленинград, а на южный участок фронта. Как следствие, к ноябрю армия Паулюса занимает Сталинград, укрепляет фланги и частью сил перебрасывается на Кавказ. Новый год немцы празднуют в Баку. В то же время Ленинград деблокирован Красной армией, которая отодвигает фронт на этом участке дальше на запад. В результате возможности по освобождению Киева в те же сроки, что в нашей реальности заметно снижаются, но КБ Люльки, работающее в Ленинграде получает больше возможностей для создания советского ТРД. В свою очередь появление советских свистков ускоряет немецкие работы и активные бои реактивных самолетов начинаются уже к концу 44-го. К этому времены союзники еще топчутся во Франции (к примеру), а Красная Армия как раз подходит к Киеву.
Это так - набросок. Чтобы описать все подробней - с датами, номерами соединений, названиями операций и фамилиями конструкторов и военачальников нет времени. :sad: Что я не смог с лета пристегнуть к этой альтернативе, так это цельнометаллические Як-15 и МиГ-9 в 44-м году. Плюс, конечно, надо продумать как СССР будет без кавказской нефти какое-то время...

[chameleon]

а, вообще я считаю, что германия до 46 г. никак не могла дотянуть.
поэтому в альтернативной истории ей места нет.

Вот! Вот поэтому Германия в конце войны может только чьи-мто союзником! Либо нашим(завалили гада и пользуемся), либо амеровским(продались с потрохами, чтобы не попадать под восточных варваров. Из этого и надо исходить.
Хотя можно показать планомерное уничтожение Германии, но это уже не альтернатива...

[danitch]

Вот! Вот поэтому Германия в конце войны может только чьи-мто союзником!

Не знаю, что сказать, у меня есть ощущение, что к 46-му году у немцев уже не осталось бы кому воевать. Если только 15-летним пацанам и дедам.

а так, германия скорее всего бы стала союзником Англии и США.
Ее возглавил бы какой-нибудь "демократический лидер" из бывших генералов, ну а затем остатки мужского населения отправились бы мясом на фронт.

[danitch]

Вообще, я думаю, что исход войны мог быть другим, только если бы в 41-м Германия осуществила успешную высадку в Британии, и захватила ее.
Но это не избавило бы ее от возмжности поражения Советским Союзом.

[MUTbKA]

Плюс, конечно, надо продумать как СССР будет без кавказской нефти какое-то время...

Запасы-то были. Даже Япония, где нефти вообще не было, создала перед войной запас на 2 года. А может, именно поэтому и создала.

В случае СССР, если бы фронт стабилизировался в этой позе на годик-полтора - то да, жопа была бы неминуема, но это все же маловероятно.

[chameleon]

Вообще, я думаю, что исход войны мог быть другим, только если бы в 41-м Германия осуществила успешную высадку в Британии, и захватила ее.
Но это не избавило бы ее от возмжности поражения Советским Союзом.

Ну не факт...
Но в этом случае Штаты лишаются плацдарма для своих бомберов в Европе, германские сухопутные войска и не помышляют топать на восток - людей не хватает! Британия хоть и маленькая, да народу туда много надо.

Советский Союз в результате имеет всех в 1941 году, Япония отстает от нас и даже пытается присоседиться, США в ауте. "Встречный катаклизм" читали? Вот это оттуда.

[sem123]

2 sem123.
Интересные коментарии, спасибо.
Ваше мнение, что можно подправить в версии "июль 1944", чтобы придать ей больше жизненности :confused: (про достоверность молчю).
Или "горбатого только могила исправит"?
Спасибо.

Если развивать эту версию, то прежде всего нужно иметь убедительное объяснение почему Сталин не напал на Германию. К 1944-му он точно нанес бы удар по своему "союзнику". Не в 42 так в 43. Как ни крути, но геополитически версия Суворова-Резуна более чем разумна и выбрасывать ее ни в коем случае нельзя. Товарищ Сталин действительно был верен идее "мировой революции на штыках" и принести ее на плечах нацизма – это в его интриганском духе. Я хорошо помню как нас еще в советской школе убеждали, что империализм вскормил нацистскую Германию нам на погибель. А как известно вор громче всех кричит "Вор!".
Большой неожиданностью для дяди Джо было быстрое падение Франции в 1940-м. Это спутало его планы. Он то надеялся на пару лет войны. Думал успеет все подтянуть. А мадам "положили на спину" за недели. Поэтому мы и "были не готовы".
Как в вашей версии Сталин мог дать Гитлеру 3 года мира?
Самая прямолинейная мысль – СССР воевал где-то еще (или очень опасался там войны). Нигде кроме как с Японией он воевать больше не мог. Значит нужно придумать здесь убедительный поворот событий. Чего это Япония на СССР напала, а не США?
Ведь дело не в кознях Зрге (как порой убеждают). Японцам действительно не сильно были нужны северные территории. Куда важней был Индо-Тихоокеанский бассейн...

Но допустим, этот вопрос решен.
Что мы будем иметь в 1944-м? Какой станет Германия? Это очень интересно. Во-первых успеет выстроить более мощный флот (что в войне СССР-Германия не столь важно). Хотя Редер просил мир до 1945-го. Во вторых, конечно нужно будет сдвинуть на год-два назад уровень техники. То есть на вооружении люфтваффе F-2, F-4. Естественно есть фокер но не настолько быстро он внедряется как на нашей ветке. То есть. Война на востоке очень ускоряла прогресс отработку и отбраковку технологий. Хотя глубокие разработки от этого мало зависят. Те же ТРД-технологии наверняка будут развиваться инвариантно. То есть все появится как бы параллельно...

Да, кстати. Мира то нет! Идет война с Англией. В той же Африке. То есть полигон технологий работает. Та же подводная война...
В общем здесь возможно ничего менять и не прийдется...

Только не надо тянуть сюда атомную бомбу у немцев. Немцы не могли ее сделать. Мировая научная общественность как говориться "попала" со своим прогнозом. Если вы вникнете в эту историю, то будете "разочарованы". Немецкие ученые с 1939 по 1945 игрались в свое академические игры-дрязги. Дрались друг с другом за скудные средства ради одного – быстрей получить чисто научный результат – управляемую цепную реакцию в экспериментальном реакторе. При этом больше друг другу вредили чем помогали. Всем хотелось быть первым. Им было просто невдомек что Сцилард с Оппенгеймером в Чикаго УЖЕ сделали это в 1942-м. Сама бомба была чем-то очень далеким и малореальным для них. Немецкие физики о бомбе говорили только в контексте "дайте нам деньги и когда-нибудь...". Когда сгорела Хиросима, собранные в одном месте немецкие физики (фактически под домашним арестом) долго не могли поверить что бомба УЖЕ существует и опять разругались.

Стала бы Германия сильней, получи полумир до 1944-го? ... Ох и сложный вопрос...
Нацизм как и коммунизм просто нуждался в войне, в экспансии. Мир любой тоталитарной системе пагубен. Она сама себя сжирает бюрократизируясь буквально по часам. И армия теряет боеспособность на глазах... Но получив Австрию, Чехословакию и Польшу немцы вполне могли еще до 1944-го кормиться кровью этих приобретений. А имея маленькую незаконченную войнушку с Британией...
Просто райские условия для Аллоизовича...
В том то Резун и силен. Зачем Гитлеру было нападать в 41-м?
Хотя Адди был художник... что привиделось то и правда. Может действительно не терпелось. Решил что арийская кровь победит все? А ведь так и было до конца 1942-го.

[Moroka]

Если развивать эту версию, то прежде всего нужно иметь убедительное объяснение почему Сталин не напал на Германию. К 1944-му он точно нанес бы удар по своему "союзнику"......
......Самая прямолинейная мысль – СССР воевал где-то еще (или очень опасался там войны). Нигде кроме как с Японией он воевать больше не мог. Значит нужно придумать здесь убедительный поворот событий.

Вы меня успокоили. Я и сам задавался таким вопросом. И в сценарии заложен "ответ" на него:
1. 1943 - нападение Финляндии на СССР, при поддержке и прямого участия Германии. Для "исправления" результатов 40-го года...
2. Нападение на Японию (разгром квантунской армии) согласно союзническим обязательствам с США, Китаем, Монголией...в 44-м
3. И сразу же ответ Германии - прямое нападение, как только СССР связан восточным фронтом

[sem123]

Летом-осенью 42-го дивизии Манштейна отправляются не под Ленинград, а на южный участок фронта. Как следствие, к ноябрю армия Паулюса занимает Сталинград, укрепляет фланги и частью сил перебрасывается на Кавказ. Новый год немцы празднуют в Баку. В то же время Ленинград деблокирован Красной армией, которая отодвигает фронт на этом участке дальше на запад. В результате возможности по освобождению Киева в те же сроки, что в нашей реальности заметно снижаются, но КБ Люльки, работающее в Ленинграде получает больше возможностей для создания советского ТРД. В свою очередь появление советских свистков ускоряет немецкие работы и активные бои реактивных самолетов начинаются уже к концу 44-го. К этому времены союзники еще топчутся во Франции (к примеру), а Красная Армия как раз подходит к Киеву.

Я в принципе о таком варианте и говорил. Это уже по-взрослому. Но по поводу второго фронта думаю вообще волноваться нечего. Можно быть уверенным – если ВОВ все еще идет на нашей территории, то ни о каком десанте в Нормандии и речи быть не могло. Ни в 44-м ни в 46-м... Отмазок у демократов более чем достаточно.
Это мы могли миллионы жизней положить в болотах и лесах под Бобруйском ради отвлекающего маневра и никто не пикнул и не спросил за что отец и брат в земле сырой лег. Родина-Мать взяла. Так надо!
Демократ же с каждой смертью должны были считаться и по каждой отчитываться. Поэтому они так и воевали. Ленд-лиз? Пожалуйста? Миллионы на бомбардировки городов? Ради бога!
Тысяча погибших летчиков и моряков за пол года?
Это еще можно позволить.
А сотни тысяч парней легшие на пляже за трехдневну операцию?... Это должна была быть очень весомая причина. Спасать Европу от нацизма и... коммунизма – это причина. Спасать только от нацизма – нет.
Еще. Остальным ваятелям истории. Никто кроме США позволить себе стирать с лица земли города не мог. Армады стратегических бомбардировщиков это гигантские деньги. Деньги вместо крови. Понимаете? Та же Германия так и не завела себе мощную стратегическую авиацию, хотя очень хотела. Но экономически не потянула. А ведь Урал тот же бомбить им ой как надо было! Тем более что они вели войну с СССР на "отказ противника от сопротивления". Но на Ю-88 и Хенкелях-111 для этого не годились. Это авиация поля боя, прифронтовой полосы.
Немцы не завели стратегическую бомбардировочную авиацию в 1939. А мечтать о такой в 1944 – вообще утопия.

Как ни крути, если историю ни шевелить до начала 1943-го, то потом уже германию от краха в мае-июле 1945 никаким чудом "не спасти". Это наверное подсознательно понимал даже Аллоизовичь. Потому после Сталинграда на наркотиках и сидел. Понял что все – капец.
Как сказал потом раздосадованный Виссарионович: "Доигрался подлец!"
(

[sem123]

Вообще, я думаю, что исход войны мог быть другим, только если бы в 41-м Германия осуществила успешную высадку в Британии, и захватила ее.
Но это не избавило бы ее от возмжности поражения Советским Союзом.

В общем то здравый ход мысли. Но Британия немцам нафик не нужна была. Гитлер с ними ой как не хотел драться. Дружественную арийскую кровь проливать?
Но нарвался на вредного Черчеля... с принципами.
Захват Островов?
Плюсы?
Лишить (в отдаленном будущем) союзников плацдарма для авиа ударов по Рейху? Не смешите. Геринг обещал что ни одна бомба не упадет на Рейх! (1940-г!)
А минусы?
Потерянное время. Потерянная арийскую кровь и экономические ресурсы. Еще одна колония для которой нужны оккупационные войска! А так как народ братский - масса проблем на этой территории. Сыграть на руку дядюшке Джо!
При этом Британцы типа Черчилля не прекратили бы сопротивление ни в какую. У них оставалась Канада Австралия и прочие доминионы (при полной поддержке США). Наверняка бы ушла бы огромная часть флота. А как раз флот и представлял для Германии самую большую головную боль.
Нет, как ни крути, даже если бы Гитлер не помедлил в Дюнкерке и не дал спастись британской армии (после чего, как утверждают, Остров можно было брать голыми руками) все равно он стал бы оккупировать Британию в самую последнюю очередь. На десерт. Вегетарианский...

[=FPS=Altekerve]

Ну вот. Насмехаются над Маддоксовской альтернативной историей, а сами!!!

[MUTbKA]

При этом Британцы типа Черчилля не прекратили бы сопротивление ни в какую. У них оставалась Канада Австралия и прочие доминионы (при полной поддержке США). Наверняка бы ушла бы огромная часть флота. А как раз флот и представлял для Германии самую большую головную боль.

Ну и как бы действовали линкоры и авианосцы из Австралии или Канады? В Атлантике нет кучи удобных островов, как в Тихом океане, чтобы строить там базы и аэродромы. В Северной Атлантике исключительно фиговая погода бОльшую часть года. Итого опасность у берегов Германии большая, а толку - чуть.

все равно он стал бы оккупировать Британию в самую последнюю очередь. На десерт. Вегетарианский...

Он не стал бы этого делать в первую очередь потому, что не на чем было туда плыть. А следующим летом ('41) уже было поздно.

Гитлер не использовал момент потому, что решительная и быстрая победа во Франции для него самого была достаточно неожиданной. Если б немцы планировали такое, они бы успели собрать вовремя десантный флот. И хотя бы сделали попытку высадки.

[MUTbKA]

1. 1943 - нападение Финляндии на СССР, при поддержке и прямого участия Германии. Для "исправления" результатов 40-го года...

Гм, и как можно остаться "нейтральным" при "прямом участии"?!

[Shalnoi]

Учтите следующее. Если будет война против СССР США, то не будет Ту-4
што само по себе недопустимо.
Если США и Германия объеденятся, то СССР до 47 не дотянет. Просто прелетит 1500 суперкрепостей, каждая тащит по ядерному заряду, и СССР привратится в Аляску. Как эти моменты обойти?

[sem123]

Учтите следующее. Если будет война против СССР США, то не будет Ту-4 што само по себе недопустимо.

Б-29 со звездами и Ту-4. Какие проблемы?

Про действие британского флота без родины спорить не стану. Не сможет так не сможет. Тот флот и с родиной не шибко действовал...

Как бы то ни было, но вариант с захватом Британии мне кажется не очень интересной версией истории. Очень боковое ответвление. К конфликту Германия -СССР никаким боком. Ну разве тем, что британских свистков нет. Если Британия пала, то и нет.

[MUTbKA]

Просто прелетит 1500 суперкрепостей, каждая тащит по ядерному заряду, и СССР привратится в Аляску. Как эти моменты обойти?

Элементарно. Атомная бомба - до сих пор "штучный" товар. А мощности тех реакторов по обогащению урана (в смысле установок по разделению изотопов) были вообще мизерные. США эти 2 бомбы ваяли больше года, собирали для них "заряд". Так что 1500 бомб они могли бы сделать при самом большом напряжении сил году к 65-му разве что. И это при том, что все силы были бы положены только на это.

[Shalnoi]

Б-29 со звездами и Ту-4. Какие проблемы?

Ла-5ФН с килем и Бф-109Г6 С килем. В чем разница?
Как Ту-4 попадет на вооружение СССР?
Допустим у нас получилось бомбовым ударом уничтожить чертежи ядреной бомбы. Германия и США братья на век. Тогда вопрос. Чем будут Заниаться Лерхе, Та-152? Зачем перехватчики? Ладно. Двиги то такое. Села у нас Саламандра на вынужденную. Взяли двиги, слизали. Все. У нас Есть МиГ-9! Аплодисменты. Но чем мы будем Ходить на Берлин? Пе-8? Кх. Мягко говоря не смешно. Самолет не плохой, но неподойдет. Ту-4 не будет! МиГами ходить будем, или Ла-7Р? Выход только в том, что США и Англия выходят из войны, точнее через огромные потери. США нам продает Б-29, а потом соображая, что не коим местом СССР допустить комунизм в Европе нельзя вступает с нами в войну в 47году.

[sem123]

Ла-5ФН с килем и Бф-109Г6 С килем. В чем разница?
Как Ту-4 попадет на вооружение СССР?

Разница большая. А вот между Б-29 и Ту-4 только для тонкого специалиста с лупой в руках. Как игровая мишень никакой.
Как попал на вооружение? А как он попал нам в руки?
Сбился с курса над Корей. Наши его подбили он сел. Прилетел другой боинг. Пилотов забрал и кее-что из приборов и улетели.
Товарищь Сталин сказал "Сделать такой же" и сделали. Почему 4-й?
Потому что было 3 проторипа. А этот - 4-й. Во всяком случае такова байка.

Хотя все это - ерунда. Так, разговор ни очем. Я тоже против идеи столкнуть лбами СССР и США в конце войны 45-47 гг. Не такие америкосы дурные. Они понимали, что взростили Ленд-лизом на свою голову непобедимого волкодава. Так кровь проливать могли только мы японцы и немцы. Две последние державы были повержены. Мы остались.
Боялись они нас. Очень боялись. И знали что ни атомной бомбой ни техническим превосходством ни экономическим потенциалом не превзойдут готовность Жукова бросать миллионы на смерть.
Поэтому и холодная война началась.
Со страху перед дедушкой Джо. И дедушка это хорошо знал...

[Shalnoi]

Вот и я о том же. США просто бы не стали бы дурью страдать. Их бы за месяци щитаные в Ламанше утопили.

[Charger]

Элементарно. Атомная бомба - до сих пор "штучный" товар. А мощности тех реакторов по обогащению урана (в смысле установок по разделению изотопов) были вообще мизерные. США эти 2 бомбы ваяли больше года, собирали для них "заряд". Так что 1500 бомб они могли бы сделать при самом большом напряжении сил году к 65-му разве что. И это при том, что все силы были бы положены только на это.

При всем уважении, технологии на месте не стоят. И сделать это они могли не к 65г. а несколько раньше. Но не в 46-48гг. тут я совершенно согласен.

[timsz]

Почему 4-й?
Потому что было 3 проторипа. А этот - 4-й. Во всяком случае такова байка.

Четвертый - это почему Ту-4, а не Ту-3 или Ту-2?

[Shalnoi]

Ребят. Отклоняемся потехоньку от темы. Мы щас дискусию ведем не о названии того или иного крафта, а как сделать, что б они все участвовали в войне.