KAL007

[Anstep]

Прочитал вот на днях книжку http://www.airforce.ru/history/kal007/index.htm вроде все более-менее понятно, но не понятно одно, на кой ляд Андропову (или кто там уже был в то время) понадобилось брать на себя эти 240-260 мирных душ, вместо того чтоб мокнуть "Проклятых империалистов" (c) в их собственное Г по самое не балуйся.
Намеки на возможный полномасштабный конфликт кажутся мне не слишком правдоподобными. Хотя обстановку тех лет я не помню. Может кто из тех кто постарше 4-го класса того времени был припомнит
[This message has been edited by Anstep (edited 11-04-2001).]

[BALU]

quote:

Originally posted by Anstep:
собственное Г по самое не балуйся.
Намеки на возможный полномасштабный конфликт кажутся мне не слишком правдоподобными. Хотя обстановку тех лет я не помню. Может кто из тех кто постарше 4-го класса того времени был припомнит
[This message has been edited by Anstep (edited 11-04-2001).]

Если надо спрятать лист, умный человек прячет его в лесу.Если самолёт - сам уже знаешь где его спрятали.Если мёртвые тела...слава Богу, что вразумил кого надо...и теперь этих тел не несколько миллиардов.

[Anstep]

Может я по утру еще не проснутый, но что-то я тебя не пойму.
Ты лично смог бы проходя мимо по улице взять ДОБРОВОЛЬНО на себя чужое убийство, разумеется со всеми последствиями?
Или это из серии "подставь другую щеку"?

[BALU]

quote:

Originally posted by Anstep:
Может я по утру еще не проснутый, но что-то я тебя не пойму.
Ты лично смог бы проходя мимо по улице взять ДОБРОВОЛЬНО на себя чужое убийство, разумеется со всеми последствиями?
Или это из серии "подставь другую щеку"?

Нет, это из серии рассказов товарища По.Там чтобы спрятать труп офицера, грозившего разоблачением , старший начальник повёл свой отряд в губительную атаку,сгубившую почти весь отряд.Неизвестно, насколько далеко зашли бы организаторы данной акции в попытках заглушить "голос СССР", неисключена была, возможно, и большая война.В общем, что бы спрятать мёртвый лист, надо посадить мёртвый лес...
А насчёт взятия на себя чужой вины...а что, если убийца-твой ребёнок, или твоя мать, или твоя жена, или твой лучший друг?Ты будешь хладнокровно смотреть, как его посадят на электростул?И как быть с И.Христом?

[vmalukh]

quote:

Originally posted by Manch:
Не знаю как насчет Христа (о Нем у меня Особое Мнение), но книжка КрышеСдвигательная!

Спокойнее к ней относиться нужно и все.
Мне достаточно пассажа про то, что
Осипович на МиГ-31 летел, да еще и один...

[Anstep]

Володь а разьве кто-то говорит что там все безспорно? Взять хоть намеки на Дрозда
Но фактов сильно не укладывающихся в официальные версии много. След-но подумать есть над чем.
Ты вот постаршее будешь, да и поближе к месту проишествия , вот и расскажи что тогда творилось
[This message has been edited by Anstep (edited 16-04-2001).]

[Manch]

Не знаю как насчет Христа (о Нем у меня Особое Мнение), но книжка КрышеСдвигательная!
Интересно, у Кроныча ссылок на нее почему-то не видел...
------------------
Все у нас будет хорошо
http://www.infokz.com/yez/

[BALU]

quote:

Originally posted by Manch:

Так просветите нас, где он брешет.

Это только сам Осипович сможет, наверное.Но только если бы он летел на МиГ-31, наши АВАКСы не понадобилисьбы,31-й сам себе АВАКС, да и тактика его применения там странная(но здесь я совсем ничего не знаю).Хотя, конечно, за 4 вылета освоить все возможности самолёта трудно.

[Manch]

quote:

Originally posted by vmalukh:
Мне достаточно пассажа про то, что
Осипович на МиГ-31 летел, да еще и один...

Хотите сказать что автор брешет?
Так просветите нас, где он брешет.
про то что Осипович был Один М.Б. нигде не говорит!
И за то, что МиГ-31 двухместный он "в курсе".
------------------
Все у нас будет хорошо
http://www.infokz.com/yez/

[Zeus]

BALU, вы спутали По с Честертоном
Насчет же МиГ-31, автор как раз и делает вывод о том, что это не Су-15, именно по тому, что Осипович летел со штурманом (как я понял)...
4 вылета, это, конечно, странно, и вообще ляпов достаточно, но не это главное. Брюн, можно сказать, доказал (и рассказал всем) что KAL 007 погиб у берегов Японии, а не СССР, и виноват в этом, по всей видимости, не СССР. А уж детали боя - это частности...

[Polar]

Коллеги, вы только ногами не бейте. Я сам очень не люблю неаргументированные фактами мнения, поэтому можете на ниженаписанное в общем-то не обращать внимания. Верите мне на слово - тогда читайте.
Я сталкивался с работой комиссии по расследованию данного происшествия, более того, знаком и с документальными свидетельствами (записями CVR&FDR), и могу сказать: все, что написано в обсуждаемой книге - на 100% богатая фантазия автора, попросту говоря - ложь.

[Zeus]

2 Polar:
A как тогда объяснить обломки, разборосанные по берегам Японии? А бортовые записи, утверждается, с другого самолета (видимо, RC-135), да и фальсифицированы, вполне возможно...

[Pogensky]

Учитывая очередную волну интереса к истории с Боингом, решил тоже взглянуть на книгу.
Да... мужчина провел не шуточное исследование. Накрученная сказка получилась... без 0.5 и не разберешь... Главное с размахом.
Ничего не скажу о подлинности тех или иных документов на которых автор опирался (то что там фальшивок половина - это как пить дать). Но вот то, что проанализированы все документы и события человеком, имеющим очень смутное представление о военной авиации вцелом и перехвате ВЦ в частности - это факт железобетонный.
"Города, поселки и аэропорты Камчатки были хорошо освещены и ясно видимы сверху. Это зрелище должно было встревожить пилотов KAL 007.."
Хотел бы я посмотреть на эти "мегаполисы" камчатки тревожащие полуспящий экипаж на 9000м...
Да и многое там опирается на умозаключения в таком же духе...

Соглашусь с Polar - почти все высосано из пальца.
МиГ-31 говоришь... А Су-37 там не было случайно? Из личного резерва Генсека КПСС?
Более правдивая история есть тут: http://www.web-captain.com/1class/wars/kal007.htm
Там тоже не обошлось без фантазий и путаницы сномерами полков, званиями и должностями, но в целом - близко.
Я лично добавить ничего не могу, хотя и пролетел 747 прям над нами (Долинск). Но за "сигарообразность силуэта" не ручаюсь, потому как спал, да и погода была хреновейшая.
А батя с полком 21-х бисов просидел ту ночь в ДЗ на Постовой, да и потом два месяца над районом падения 747 не одну сотню тонн керосина сжег.
А вот что в действительности находилось в том самолете - это наверное вопрос. Конечно, не мало в той грустной истории загадок, и слишком много было участников с расходящимися интересами.
Что было, то было. Кого надо - поснимали, кого надо - наградили. Скандал - замяли, крайних - назначили. Кому на гос.уровне интересно спустя 20 лет ворошить старое?
А подобных исследований еще много будет проводиться, только они больше запутывают, чем что-то объясняют.

------------------
"1-й класс". Летчики об авиации.
http://www.web-captain.com/1class

[Ralan]

Я не знаток авиации, но я помню немного.
Осипович знал кого он сбил http://users.rcn.com/lana.interport//link/colonel.html
Книга названа вздором в http://avia.russian.ee/air/747/kalr_1.html и в http://shopping.altavista.com/product.sdc?p=10341039
ЦРУ комментарий http://www.cia.gov/csi/monograph/coldwar/source.htm
Правительство СССР старалось спрятать что:
не заметили возвращение RS-135 домой
заметили KAL 007 слишком поздно
истребитель не имел достаточно горючего
Осипович сообшил на базу только часть что он видел
На Сахалине приняли решение сбить не спрашивая никого
PS. Polar is right!

[BALU]

quote:

Originally posted by Zeus:
BALU, вы спутали По с Честертоном

Вот блин....ну ничего, я его в 9 лет читал, (это 25 лет назад)со временем всё перепуталось

[Manch]

2 Pogensky:
Почитал рассказик по Вашей ссылочке...
Мда...
Такое очучение, что автор в кабине сидел, а спасся на парашуте.
А главное Чун такой душка, анегелочек (ну сейчас-то да, ангел...), он ведь бывший военный летчик. А в Корее военные летчики они ведь такие... Антикоммунист?! Что вы, нет он просто...
В общем, бедный Джумбо стал жертвой полупьяного пилота и его не менее трезвого начальства. Как всегда...
А Вы помните Что я прысылал Вам когда-то по мылу?
Должны помнить, Вы еще спрашивали кто автор.
Мишель Брюн, на мой взгляд, сильно отличается в хорошую сторону от других "исследователей" из США, Японии и России.
ЗЫ. Часто бываю в Бурундае, в военном городке.
Может вы и правы - Советская Армия такое ********...
------------------
Все у нас будет хорошо
http://www.infokz.com/yez/

[Manch]

quote:

Originally posted by Polar:
Я сталкивался с работой комиссии по расследованию данного происшествия, более того, знаком и с документальными свидетельствами (записями CVR&FDR), и могу сказать: все, что написано в обсуждаемой книге - на 100% богатая фантазия автора, попросту говоря - ложь.

А что за "работа"?
Что за документы?
А Вы уверены что они Настоящие?
Я вот после "Курска" не уверен что то, о чем Вы говорите Настоящее.
------------------
Все у нас будет хорошо
http://www.infokz.com/yez/

[KiLLiR]

2Manch:
Если Polar действительно сталкивался с такими документами и находиться в здравом уме,то точно никогда не сообзит о источнике!

[Pogensky]

To Manch:
1. Свое мнение по поводу работ М.Брюна и К.Радемахера я высказал, опираясь исключительно на рассказы участников тех событий и людей лично знавших Осиповича.
2. Понять, по нику Manch, с кем имею честь - не получилось. В любом случае, не пойму, о чем может говорить мой интерес к автору того или иного отрывка?
3. Остальную часть постинга не желаю даже трогать.

------------------
А. Поженский
http://www.web-captain.com/1class

[Zeus]

Pogensky, ну это же не серьезно. Вам самим-то не смешно читать было? (это я о Вашем http://www.web-captain.com/1class/wars/kal007.htm). Ну это же очевидное бульварное чтиво, причем для детей. Я даже докапываться до мелочей не буду.
Заметьте - я сейчас не хочу оспаривать описываемую там версию и защищать версию Брюна. Мне самому не нравятся (в смысле, не кажутся правильными) многие его рассуждения, но он ссылается на факты (суждения можете сами сделать), а ни вы (я обращаюсь и к остальным), ни автор этой писанины (Кай Радемахер) не противопоставили ничего, кроме общих фраз типа "100% ложь", "на самом деле было так" т и.п. Несерьезно это.
Единственное из полезного, что удалось извлечь, это фраза из куцого интервью (точнее, даже пересказа беседы) с Осиповичем: "I saw two rows of windows and knew that this was a Boeing," he said. "I knew this was a civilian plane. But for me this meant nothing. It is easy to turn a civilian type of plane into one for military use."
Что, собственно, еще ничего не доказывает.

[Pogensky]

To Zeus:
+++Pogensky, ну это же не серьезно. Вам самим-то не смешно читать было? (это я о Вашем http://www.web-captain.com/1class/wars/kal007.htm).+++
Не нашел там ничего смешного. Неточности - есть, смеха - нет.
+++Ну это же очевидное бульварное чтиво, причем для детей. Я даже докапываться до мелочей не буду.+++
И не надо, дело как раз не в мелочах, а в общей картине. Радемахер написал, в меру сил, наиболее правдивую историю. Человек просто художественно описал события и не полез как М.Брюн в непрофессиональный анализ непроверенных фактов и просто вранья, в результате которого получилось непонятно что. И война в воздухе, и МиГ-31 и все, что угодно. Инопланетяне не участвовали случайно? Ну, хотя бы из ближних галлактик, те, что успели подключиться по ходу дела?
Радемахер, тоже наплел, будь здоров, но безобидно, не искажая основные моменты. Будем снисходительны к иностранцу. Что вы от него хотели увидеть? Копию доклада по инциденту Главкому ВВС?
+++Брюн. но он ссылается на факты++++
Это точно. Только 99% этих фактов - это спекуляции наших, американских и прочих систем. И я уже писал, что большинство его выводов по перехвату это - "чье-то вранье проанализированое дилетантом в авиации".
++++а ни вы (я обращаюсь и к остальным), ни автор этой писанины (Кай Радемахер) не противопоставили ничего, кроме общих фраз типа "100% ложь", "на самом деле было так" т и.п. Несерьезно это.++++
Это очень серьезно. Я не знаю на чем Вы основываете свои суждения по вопросу и где черпаете для этого информацию, я лично оперирую только фактами известными участникам тех событий. Вот мнение моего отца, например: http://www.web-captain.com/1class/wars/kal007p.htm
У меня есть основания доверять ему больше чем Брюну, Радемахеру и всем остальным вместе взятым.
++++Осиповичем: "I saw two rows of windows and knew that this was a Boeing," he said. "I knew this was a civilian plane. But for me this meant nothing. It is easy to turn a civilian type of plane into one for military use."
Что, собственно, еще ничего не доказывает.++++
Если честно, то я не пойму, докозательства чего Вы пытаетесь найти. То, что самолет был визуально идентифицирован ДО принятия решения на поражени - это факт.

------------------
А. Поженский
http://www.web-captain.com/1class

[Polar]

quote:

Originally posted by Zeus:
...а ни вы (я обращаюсь и к остальным), ни автор этой писанины (Кай Радемахер) не противопоставили ничего, кроме общих фраз типа "100% ложь", "на самом деле было так" т и.п. Несерьезно это...

Ребята, я же написал: верите мне на слово - верьте. Меня лично вы не знаете, посему верить мне не обязаны. Я никого ни в чем убеждать не собираюсь, я сказал то, что сказал.
В конце концов, так хорошо жить в мире сказок и легенд, и пусть себе...
...KAL007 не мы сбили...
...СССР начал Вторую мировую войну...
...Як-40 с А. Боровиком сбило ФСБ...
..."Курск" потопили американцы...
- верите в такие вещи - пожалуйста. только почему мне на ум сразу приходят Ваши слова
Ну это же очевидное бульварное чтиво, причем для детей...

[Zeus]

2 Pogensky,
>И не надо, дело как раз не в мелочах, а в общей картине. Радемахер написал, в меру сил, наиболее правдивую историю.
Брюн тоже, в меру сил, старался написать наиболее правдивую историю; даже полагаю, большинство настоящих исследователей (а не журналистов) искренне этого желает.
>Человек просто художественно описал события...
А на чем он основывлся, чтобы утверждать, что это "наиболее правдивая история"? Кроме как фразы типа "теперь уже известно..." я ничего не нашел.
>...не полез как М.Брюн в непрофессиональный анализ непроверенных фактов и просто вранья...
Во-1, Брюн все-таки летчик, хоть и гражданский (в отличие от, как понимаю, Радемахера), во-2, суждения "враньем" назвать может только... э... излишне эмоциональный человек Суждения могут быть ошибочными, но это не факт, что человек специально врет. Враньем можно назвать только *намеренное* искажение фактов, чего я у Брюна не заметил.
>Что вы от него хотели увидеть? Копию доклада по инциденту Главкому ВВС?
А было бы неплохо
>Это точно. Только 99% этих фактов - это спекуляции наших, американских и прочих систем.
Ну, вы преувеличиваете. Во-1, он сам неплохо постарался в поисках фактов - и этим фактам я доверяю больше. Вообще, детали боя мне не слишком интересны - главное, сам факт уничтожения 007. Во-2, он вполне честно сопоставляет все эти "спекуляции" и сам выискивает несоответствия в них. Суждения, конечно, порой наивны, но будьте и тут уж тогда снисходительны. Наконец, тут же как в математике - даже один факт, не уладывающийся в объяснение, перечеркивает последнее. У Брюна таких фактов немало.
>Я не знаю на чем Вы основываете свои суждения по вопросу и где черпаете для этого информацию...
Абсолютно изо всего, что доступно. И голову не забываю
>...я лично оперирую только фактами известными участникам тех событий...
Вам, по всей видимости, известна только одна сторона (в смысле, свидетелей). В подтверждение -
>Вот мнение моего отца, например: http://www.web-captain.com/1class/wars/kal007p.htm
Вот это другое дело. После Радемахера производит куда лучшее впечателние Однако в этом кратком изложении можно выделить две части: объективную и субъективную. Что касается первой, то тут все предельно четко и вполне заслуживает доверия. Кроме того, Ваш отец честно пишет, что "личных впечатлений у меня о том инциденте осталось не много." Согласитесь, из его слов нельзя сделать прямых выводов, что же случилось (хотя поводов для косвенных достаточно). Мало того, я уважаю людей, которые говорят: "Не будем говорить о задачах, которые выполнял этот Боинг и его экипаж, об этом мы можем только догадываться, анализировать немногочисленные факты и много фантазировать..." (и далее до конца).
Однако первые два абзаца не могут быть почерпнуты из личных впечателний и потому не могут вызывать такого доверия. Ну просто просвечивает даже не подвергаемая сомнению установка: "Известно, что в 1983 году..."; "...события, происходившие в ту злополучную ночь описаны достаточно правильно..." (этакий Зощенко При желании "доказать" можно что угодно, и я привык не доверять "исследованиям", в которых выводы фигурируют в начале. Что сплошь и рядом встречалось в советских источниках. А у Брюна я не заметил желания целенаправленно доказать какую-либо версию. (Что просто повышает степень доверия к нему).
>У меня есть основания доверять ему больше чем Брюну, Радемахеру и всем остальным вместе взятым.
Совершенно справедливо, однако, как я уже сказал, его слов недостаточно для воссоздания картины, так что всяко придется чем-то (кем-то? дополнять...
>Если честно, то я не пойму, докозательства чего Вы пытаетесь найти.
Вот именно, Вы непонимаете. Я совершенно не собираюсь защищать ни версию Брюна, ни какую другую. Я пытаюсь из всего, что знаю, выделить факты и составить свое мнение. Коли слова Осиповича противоречат Брюну, значит, здесь Брюн скорее всего ошибся (ммм... помножаем мысленно еще на оценку вероятности правдивости пересказа интервью , но коли факты Брюна (производим те же действия) противоречат официальной версии - то извините...
>То, что самолет был визуально идентифицирован ДО принятия решения на поражени - это факт.
По всей видимости.
2 Polar,
>Ребята, я же написал: верите мне на слово - верьте. Меня лично вы не знаете, посему верить мне не обязаны. Я никого ни в чем убеждать не собираюсь, я сказал то, что сказал.
Я ни в чем лично Вас не упрекаю, вы же сами предупредили. Однако про верю-не верю я уже высказался - когда дело такое деликатное и мнений множество, а безоговорочного доверия никто (ничто?) не вызывает (надеюсь, никому не в упрек!), остается доверять только себе
Так что на все перечисленные Вами высказывания я не претендую. Равно как и не отвергаю их автоматически "потому как этого не может быть никогда".
[This message has been edited by Zeus (edited 24-04-2001).]

[Pogensky]

Похоже на то, что стороны уже высказались по вопросу.
Все, естественно, остались при своих мнениях. За сим можно и разойтись.
------------------
А. Поженский
http://www.web-captain.com/1class

[Zeus]

С наилучшими пожеланиями
--
Zeus