Ю.Рыбин "Закрепление пройденного"

[Owl-99]

"Не читайте перед обедом советских газет"(с) В таких бумагах, как разные там "представления" и проч. Вам еще и не то напишут. Могли и 200 написать, чего их, гадов, жалеть-то.

72 сап воевал с конца июня по начало октября, после чего практически весь летный состав бодрым шагом направился в 78-й иап и стал осваивать "Харрикейны". А потом, чуть позже, была хитрая "рокировка" с обменом печатей и знамен, но не в этом дело. Согласно "Журнала учета сбитых самолетов" полка за 1941 год (хранится в ЦВМА, копия - в ОЦВМА в Москве) полк сбил в воздушных боях 77 самолетов - тоже весьма немало, но все-таки не 118.

[igor_hd]

Тем более. Значит больше.

Сколько?

Не знаю, я только знаю, что 118>110.

18 дней в январе можно практически откинуть, потому что потерь 72 сап в январе не понес и побед тоже наверное не было из за снижения активности в условиях полярной ночи. Т.е. 118 побед в в/б можно считать победами в 41-м году. Плюс какое то количество побед, еше за 1,5 месяца... Я не сильно витиевато обясняю ?

[igor_hd]

"Не читайте перед обедом советских газет"(с) В таких бумагах, как разные там "представления" и проч. Вам еще и не то напишут. Могли и 200 написать, чего их, гадов, жалеть-то.

72 сап воевал с конца июня по начало октября, после чего практически весь летный состав бодрым шагом направился в 78-й иап и стал осваивать "Харрикейны". А потом, чуть позже, была хитрая "рокировка" с обменом печатей и знамен, но не в этом дело. Согласно "Журнала учета сбитых самолетов" полка за 1941 год (хранится в ЦВМА, копия - в ОЦВМА в Москве) полк сбил в воздушных боях 77 самолетов - тоже весьма немало, но все-таки не 118.

Ок, тогда вопрос, откуда цифра 110 в 3 ГИАП ВМФ ? Эта цифра из документов ЖБД ? И тогда сколько стоит сбитых в приказе о присвоении гвардии этому полку ? Граврдейское звание обеим полкам было присвоено одновременно по одному и тому же приказу. Накидували наверное всем одинаково, значит должно стоять где то у 3 ГИАПа 110 + 40 = 150

[Owl-99]

Это ничего не значит. Вариантов множество. Возможно, 118 - это вместе с побдитыми. А может быть, в это число вошли самолеты, сбитые теми же летчиками в составе 78-го иап - раз уж к моменту присвоения "Гвардии" они снова полным составом во главе с Сафоновым оказались в 72-ом! Трудно сказать.

[Absent]

Ок, тогда вопрос, откуда цифра 110 в 3 ГИАП ВМФ ? Эта цифра из документов ЖБД ? И тогда сколько стоит сбитых в приказе о присвоении гвардии этому полку ? Граврдейское звание обеим полкам было присвоено одновременно по одному и тому же приказу. Накидували наверное всем одинаково, значит должно стоять где то у 3 ГИАПа 110 + 40 = 150

Стратег! Любуюсь просто как умеете с цифрами обращаться...

[Андрей Диков]

>Ок, тогда вопрос, откуда цифра 110 в 3 ГИАП ВМФ ?

Официальный поштучный счет полка по спискам ШВВС КБФ.

> Эта цифра из документов ЖБД ? И тогда сколько стоит сбитых в приказе о присвоении гвардии этому полку ?

Не помню, посмотрите поиском на милитере или еще где нибудь - это было минимум в мемуарах Каберова, а возможно и Голубева.

[igor_hd]

>

Не помню, посмотрите поиском на милитере или еще где нибудь - это было минимум в мемуарах Каберова, а возможно и Голубева.

Да, действительно, у Голубева нашел:

«В многочисленных боях за нашу Советскую Родину против немецких захватчиков особенно отличились 1-й минно-торпедный, 72-й Краснознаменный смешанный, 5-й и 13-й истребительные полки ВВС ВМФ.

5-й истребительный авиационный полк за пять месяцев боевых действий произвел 5899 боевых вылетов, провел 389 воздушных боев, 62 штурмовки войск и аэродромов противника, уничтожил до 1000 солдат и офицеров, 105 самолетов и 55 танков.

13-й истребительный авиационный полк за пять месяцев боевых действий произвел 5945 боевых вылетов, штурмовал боевые корабли, транспорты и войска противника, в воздушных боях сбил 117 самолетов, уничтожил 12 танков, 387 автомашин, 20 катеров, эсминец, сторожевик, 3 зенитные батареи, сотни солдат и офицеров.

За проявленную отвагу в воздушных боях с немецко-фашистскими захватчиками, за стойкость, мужество, дисциплину и организованность, за героизм личного состава преобразовать:

1-й минно-торпедный авиационный полк в 1-й Гвардейский минно-торпедный авиационный полк;

72-й смешанный авиационный полк во 2-й Гвардейский смешанный авиационный полк;

5-й истребительный авиационный полк в 3-й Гвардейский истребительный авиационный полк;

13-й истребительный авиационный полк в 4-й Гвардейский истребительный авиационный полк.

Указанным полкам вручить Гвардейские знамена. Всему начальствующему (старшему, среднему и младшему) составу преобразованных полков установить полуторный, а бойцам двойной оклад содержания».

Что то цифры в приказах, и ваших документах не сосем совпадают

[mmoustaf]

Да, действительно, у Голубева нашел:

Что то цифры в приказах, и ваших документах не сосем совпадают

Это нормально. Во-первых, ЖБД цифры правильные, потому как именно они уходят наверх и становятся базой для отчетов. Во вторых, я не уверен, что Голубев дословно процитировал приказ, а не опустил например словосочетание "и подбитые", либо писарь мог самостоятельно это сделать, либо приказом, такое тоже бывало - подбитые пересчитывались или засчитывались сбитыми БЕЗ подтверждения.

[igor_hd]

Это нормально. Во-первых, ЖБД цифры правильные, потому как именно они уходят наверх и становятся базой для отчетов. Во вторых, я не уверен, что Голубев дословно процитировал приказ, а не опустил например словосочетание "и подбитые", либо писарь мог самостоятельно это сделать, либо приказом, такое тоже бывало - подбитые пересчитывались или засчитывались сбитыми БЕЗ подтверждения.

Не знаю... Конечно Голубев мог "пропустить" и писарь "описаться", но что бы эти все описки попали в приказ к наркому... Разница то для 72 сап больше 40 самолетов. И подумать, что комиссары правили... они тоже люди и им что бы "править" тоже нужна бы была какая то бумажка, для отмазки своей собственой персоны

[Owl-99]

Не знаю... Конечно Голубев мог "пропустить" и писарь "описаться", но что бы эти все описки попали в приказ к наркому... Разница то для 72 сап больше 40 самолетов. И подумать, что комиссары правили... они тоже люди и им что бы "править" тоже нужна бы была какая то бумажка, для отмазки своей собственой персоны

Дело в том, что цифрв из оперсводок, ЖБД и т.д. - это ведь было сугубо ДВУ, здесь особая помпа не нужна, по этим цифрам деньги платят, ордена и медали дают и т.д., т.е. точность все-таки нужна (а реальность заявленных цифр - это уже другой вопрос). А цифры в подобных указах (а также в газетных передовицах и сводках СИБ) - "для народа", тут главное чтобы "внушало", так что относиться к ним мало-мальски серьезно - просто глупо. А то, что через 60лет их кто-то будет сопоставлять, тогда и в голову никому прийти не могло. И если встает вопрос, какие цифры брать за какую-то "точку отсчета", то, естественно, цифрам из служебных документов доверия больше. Точнее, к цифрам "для пипла" доверия вообще никакого нет.

[mmoustaf]

Не знаю... Конечно Голубев мог "пропустить" и писарь "описаться", но что бы эти все описки попали в приказ к наркому... Разница то для 72 сап больше 40 самолетов. И подумать, что комиссары правили... они тоже люди и им что бы "править" тоже нужна бы была какая то бумажка, для отмазки своей собственой персоны

То что вы привели - это не приказ наркома, полный текст приказа содержится в сборнике документов. А потом почему тогда расхождение? Если в журнале учета сбитых самолетов стоит меньшая цифра, а? Наверное вредители вымарали?

[igor_hd]

То что вы привели - это не приказ наркома, полный текст приказа содержится в сборнике документов. А потом почему тогда расхождение? Если в журнале учета сбитых самолетов стоит меньшая цифра, а? Наверное вредители вымарали?

Ну приведите полностью приказ, или он где то есть ?

[mmoustaf]

Ну приведите полностью приказ, или он где то есть ?

Рад бы, да не могу, увы.
Я знаю лишь что это Приказ НК ВМФ №10 от 18.01.1942 и еще есть Указ Президиума Верховного Совета СССР от того же числа.

Должен был публиковаться в Русском Архиве в одном из томов.

[Андрей Диков]

>Что то цифры в приказах, и ваших документах не сосем совпадают

Цифра в приказ вошла скорее всего ранее, чем окончание года.

И вообще всю статистику надо перепроверять - фигня все это.

Я уже где-то говорил - на ВВС КБФ какой-то писарь повесил дополнительно несколько десятков побед, ошибившись при одном из месячных подсчетов. Так эта цифра и гуляет по изданиям 60 лет.

[Veter]

У Рыбина промелькнула фраза - Голодников не сделал на И-16 НИ ОДНОГО боевого вылета.
Сам Голодников в интервью признался, что летал на И-16 мало, но 10 боевых вылетов сделал.
Тут либо боевые вылеты не записали Голодникову и Рыбин видя это сделал вывод о вранье Голодникова.

Либо Рыбин на голом месте незаслуженно обгадил известного ветерана.

Есть ли у кого инфа на сей счёт? Откуда Рыбин взял, то Голодников не воевал на И-16?

Этот вопрос имеет весьма существенное значение для оценки всего интервью Голодникова, потому как половину интервью Голодников сравнивает И-16 с мессером в бою.

[Absent]

Тут либо боевые вылеты не записали Голодникову и Рыбин видя это сделал вывод о вранье Голодникова.

Либо Рыбин на голом месте незаслуженно обгадил известного ветерана.

Есть ли у кого инфа на сей счёт? Откуда Рыбин взял, то Голодников не воевал на И-16?

Либо - третий вариант - заслуженный ветеран все же СОВРАЛ, и Вы на голом месте незаслуженно обгадили Рыбина, кхех...

А то, что Голодников привирает в интервью - совершенно однозначно. К примеру, он вдохновенно рассказывает, как летали англичане, как они пили, ели и что говорили...

Вам рассказать, когда в полк прибыл Голодников, и когда убыли на Родину англичане?

А инфа у Рыбина из ЦВМА, г.Гатчина, Ленинградская область. Советую поехать и перепроверить, а уж потом кричать про измену.

[Veter]

Либо - третий вариант - заслуженный ветеран все же СОВРАЛ, и Вы на голом месте незаслуженно обгадили Рыбина, кхех...

А то, что Голодников привирает в интервью - совершенно однозначно. К примеру, он вдохновенно рассказывает, как летали англичане, как они пили, ели и что говорили...

Вам рассказать, когда в полк прибыл Голодников, и когда убыли на Родину англичане?

А инфа у Рыбина из ЦВМА, г.Гатчина, Ленинградская область. Советую поехать и перепроверить, а уж потом кричать про измену.

Абсент, я не кричу про измену.
Наоборот, я сторонник Рыбина и по большей части неверю Голодникову, потому как действительно много несовпадений.

Я в шоке. Ветеран может привирать в рассказах, но не до такой же степени.
10 вылетов, которых небыло (это очень много) и половина интервью о том чего не знаешь и чего не видел, а если всё сказанное со слов других , то так и надо говорить .

[mmoustaf]

Абсент, я не кричу про измену.
Наоборот, я сторонник Рыбина и по большей части неверю Голодникову, потому как действительно много несовпадений.

Я в шоке. Ветеран может привирать в рассказах, но не до такой же степени.
10 вылетов, которых небыло (это очень много) и половина интервью о том чего не знаешь и чего не видел, а если всё сказанное со слов других , то так и надо говорить .

Почему не до такой? То есть если он ветеран, то врать не может? Он же человек, обыкновенный человек. Или принцессы не какают?

[голод]

Люди склонны забывать и путать давно произошедшие события.
Если Голодникова спрашивали про войну, то он и рад выложить все что знал. С ним ли или это было, не с ним ли, а с кем-то кого он знал и о чем постоянно говорили между собой.
А отчеты, журналы, ведомости это конечно все что гораздо ближе к правде, чем мемуары или воспоминания, но тоже очень и очень не точны.

[Veter]

Люди склонны забывать и путать давно произошедшие события.
Если Голодникова спрашивали про войну, то он и рад выложить все что знал. С ним ли или это было, не с ним ли, а с кем-то кого он знал и о чем постоянно говорили между собой.
А отчеты, журналы, ведомости это конечно все что гораздо ближе к правде, чем мемуары или воспоминания, но тоже очень и очень не точны.

Вот меня в частности интересует термин боевая скорость. Данный термин встречается только у Голодникова. У других не встречал. Наоборот все и всегда отмечали высокую скорость мессера по сравнению с ишаковской.
Так обсуждали бооевую скорость Голодников с сотоварищами? Или это его такие выдумки?
Вообще Голодниковым оперируют направо и налево

[Veter]

Почему не до такой? То есть если он ветеран, то врать не может? Он же человек, обыкновенный человек. Или принцессы не какают?

Гы! Наверное стараются этого не делать как минимум на людях, а тихо так в сторонке, чтоб никто не видел.

[голод]

"Диапазон скоростей, которые способен развить истребитель при всех сопутствующих воздушному бою маневрах"
Вполне доходчиво объясняет.
Вопрос - способен ли был преманеврировать И-16 тип 29 Bf-109Т наверное лишний. Способен ли тот же Bf-109T настолько быстро оторваться от И-16 тип 29 что бы не быть при этом атакованным вроде тоже понятен.

[Veter]

"Диапазон скоростей, которые способен развить истребитель при всех сопутствующих воздушному бою маневрах"
Вполне доходчиво объясняет.
Вопрос - способен ли был преманеврировать И-16 тип 29 Bf-109Т наверное лишний. Способен ли тот же Bf-109T настолько быстро оторваться от И-16 тип 29 что бы не быть при этом атакованным вроде тоже понятен.

Да вот именно, что не доходчиво. А противоречиво. По показаниям абсолютно всех ветеранов мессеры не вступали в маневренный бой или не старались вступать в такой бой.
Голодников же говорит, что в маневренном бою! важна боевая скорость, а следовательно ишак против мессера был очень даже неполох.

Но вспоминаем, что мессеры не ввязывались в маневренные бои и приходим к выводу, что боевая скорость ишака была абсолютна безразлична пилотам мессеров. А следовательно эта мифическая боевая скорость была никчёмной или малозначимой характеристикой самолёта. Голодников же называет боевую скорость как основную характеристику самолёта в бою.

[BALU]

Да вот именно, что не доходчиво. А противоречиво. По показаниям абсолютно всех ветеранов мессеры не вступали в маневренный бой или не старались вступать в такой бой.
Голодников же говорит, что в маневренном бою! важна боевая скорость, а следовательно ишак против мессера был очень даже неполох.

Но вспоминаем, что мессеры не ввязывались в маневренные бои и приходим к выводу, что боевая скорость ишака была абсолютна безразлична пилотам мессеров. А следовательно эта мифическая боевая скорость была никчёмной или малозначимой характеристикой самолёта. Голодников же называет боевую скорость как основную характеристику самолёта в бою.

Смотря какие мессеры. Были мессеры, которые и на виражах хорошо крутились.
А если бы боевая скорость была мессерам безразлична, то навреное ни один мессер не был бы сбит И она, кстати, не мифическая. Не только у Голодовикова.

[Rocket man]

"Диапазон скоростей, которые способен развить истребитель при всех сопутствующих воздушному бою маневрах"
Вполне доходчиво объясняет.
Вопрос - способен ли был преманеврировать И-16 тип 29 Bf-109Т наверное лишний. Способен ли тот же Bf-109T настолько быстро оторваться от И-16 тип 29 что бы не быть при этом атакованным вроде тоже понятен.

А что такое Bf-109T?