Неблагодарное это дело - развенчивать новоявленых пророков и кликуш... да делать его кому-то надо. Я утверждаю, что Резун, подбирая и перемешивая факты самым немыслимым образом, выдает желаемое за действительное, а попросту говоря - лжет. Мне отвечают, что это надо доказать фактами. Я согласен - ergo:
http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/199638/38-46-50.html
"С тяжелыми бомбардировщиками вот какая история. Перед войной бригада Петлякова, но под общим руководством Туполева, создала великолепный бомбардировщик, который назывался "ТБ-7". Он назывался предварительно "Ант-42", потом - "ТБ-7", тяжелый бомбардировщик, а потом, после смерти Петлякова, его называли "Пе-8". Так вот, этот бомбардировщик был совершенно уникален вот в каком отношении. Когда самолеты поднимались в то время на большую высоту, там не хватало кислорода и моторы захлебывались. И вдруг кто-то, не знаю, Туполев или Петляков, предложил совершенно гениальную вещь. Бомбардировщик - четыре двигателя. И все думали, что это четыре двигателя. А они ставили пятый. Пятый стоял внутри, за пилотом, и там стоял компрессор. То есть летим на малой высоте, - летим на четырех двигателях, поднимаемся на большую высоту - включаем пятый двигатель, и пятый двигатель не крутит винт, а крутит компрессор и питает дополнительным воздухом четыре других двигателя. Так просто и так гениально. Это был абсолютный секрет. Бомбардировщик носил пять тонн: пятитонную бомбу, первую в мире, и поднимался на такую высоту и развивал такую скорость, что зенитная артиллерия его там не доставала и "мессершмитт-109" (лучший немецкий истребитель) за ним угнаться не мог. Наш огромный бомбардировщик ходил там быстрее "мессершмитта". Так вот, мы могли сделать тысячу таких бомбардировщиков. Единственная страна в мире, которая была способна на тысячу бомбардировщиков даже в голодный год, имела конструкторов, имела командный состав. Имела летчиков, имела штурманов, имела все. Осталось только старые бомбардировщики заменить на новые.
Хиросима - это двадцать килотонн... А один вылет "Пе-8" - это пять тонн. Тысяча самолетов - это пять килотонн. Один день, два дня, три дня, четыре, пять - и это Хиросима. Ни у кого в мире такого не было. Мы могли призвать в 39-м году товарища Гитлера и показать наглядно, "что мы сделаем с твоим Берлином, если ты полезешь на Польшу. Забери Данциг, но, пожалуйста, большой войны не делай". Такой сговор в то время был бы вполне реален.
Так вот, Сталин сказал: "Нам этого не надо". И этих "Пе-8", когда началась война, было всего одиннадцать штук. То есть мы могли это сделать, но не сделали. Не сделали потому, что Сталину не нужно было разрушать Европу, ему нужно было Европу захватить."
Хорошо, давайте проверим эти утверждения по академическому изданию ЦАГИ 1994 года издания "Самолетостроение в СССР 1917-1945", том второй, страница 64 (таблица характеристик опытных дальних и тяжелых бомбардировщиков (даю лишь выдержки)):
Название : Моторы : Макс. скорость на Высоте : Потолок : Дальность : Загрузка норм/макс
Ер-2 : 2 х М-40Ф : 430 на 6050 : 6850 : 5300 : 1000 / 5000
ТБ-7 : 4 х М-40 : 393 на 5680 : 9200 : 5460 : 1000 / 4000
Ткните пальцем - где тут сказано, что ТБ-7, он же Пе-8, он же АНТ-42 несет 5 (пять( тонн нормальной бомбовой нагрузки? Ну хотя бы ткните в строчку, где написано, что он тащит такую бомбу в максимальном варианте загрузки?
Там же, стр. 68 (история создания и развития проекта ТБ-7):
"...Установка ТК (турбокомпрессора - CoValent) вместо АЦН (агрегата центрального наддува - CoValent) позволила бы, как показали расчеты, получить скорость 480-490 км/ч на высоте 9 км и обеспечить дальность полета с бомбовой нагрузкой 2 тс 4000 - 4300 км. Было выпущено семь самолетов ТБ-7 с моторами АМ-35. Но к тому времени еще не были созданы ТК для этих моторов, а без них самолет получался явно бесперспективным, так как лишался всех своих преимуществ. И тогда на бомбардировщики стали ставить высотные моторы АМ-35А. Выпуск таких самолетов начался в 1940 году."
И опять ничего не сказано про 11 самолетов, только про первую партию из семи штук с обычными моторами, да еще неукомплектованными ТК. Впрочем, о количестве речь еще впереди - на странице 237, в таблице динамики выпуска авиазаводами основных серийных самолетов периода 1939-1945 гг. мы находим следующую информацию:
"По данным ОКБ им. А.Н. Туполева, самолетов ТБ-7 (Пе-, кроме первых двух опытных, было выпущено 91 экземпляр, в том числе: 18 машин - в 1939 - 1940 гг., 17 машин - в 1941 г., 20 - в 1942 г., 18 - в 1943 г., и 18 - в 1944 г."
Итак, к концу 40-го года у нас было уже 18 машин, не считая двух опытных, плюс к началу войны экстраполируем еще хотя бы треть от имеющейся динамики - и получим в два с лишним раза больше, чем откуда-то взял господин Резун.
Ладно, идем дальше. Там же, страница 149 (описание первых налетов АДД Балтийского флота на Берлин в августе 41-го):
"...Вскоре (в ночь с 9-го на 10-е - CoValent) в таких налетах стали принимать участие и другие бомбардировщики - ТБ-7, ДБ-3Ф и Ер-2."
Там же, страница 150 (таблица характеристик действовавших бомбардировщиков авиации дальнего действия):
Название : Моторы : Макс. скорость на Высоте : Дальность : Загрузка норм/макс
Ер-2 : 2 х АЧ-30Б : 420 на 6000 : 5000 : 1000 / 5000
ТБ-7 (1941) : 4 х АМ-35А : 443 на 6360 : 3600 : 2000 / 4000
ТБ-7 (1942) : 4 х М-82 : 422 на 5600 : 5800 : 2000 / 4000 (5000)
Не буду сразу комментировать последние цифры в последней строке - просто пролистаем еще несколько страниц...
На странице 161 (история боевых полетов и доводки ТБ-7, переименования из-за гибели главного конструктора в Пе-8, смены моторов и основного вооружения) идет рассказ о замене высотных АМ-35А на двигатели М-82, которые были доработаны. И вот на следующей странице мы видим сноску:
"...опытные экипажи нередко брали с собой на борт 5000 кг бомб различного калибра, а в отдельных полетах использовалась максимальная емкость бомбодержателей и бомбовая нагрузка доводилась до 6000 кг."
Итак, с учетом снижения скорости и высоты полета, в конце 42 года опытным экипажам удалось на Пе-8 поднять бомбовую нагрузку выше ограниченной конструктором - до 5 и даже 6 тонн. Но разве это - (цитирую Резуна) "перед войной"?
И снова вернемся к той же странице 162:
"В 1942 году в Советском Союзе завершились работы по созданию бомбы невиданного для того времени калибра. Кроме Пе-8 поднять такую бомбу не мог ни один советский самолет. Бомба ФАБ-5000 имела такие поперечные размеры, что даже в Пе-8 она полностью не умещалась в бомбоотсек. Поэтому полеты с этой бомбой самолеты выполняли с приоткрытым бомболюком, створки которого как бы прикрывали немного выходящий из обводов нижней части фюзеляжа корпус ФАБ-5000. Такие бомбы были сброшены в апреле 1943 г. на укрепления Кенигсберга, а в августе того же года - на Курской дуге."
Вот так - без особых проблем господин Резун расправляется с датами и цифрами, мешая в одну кучу разные типы самолетов с разной загрузкой, смещая даты и акценты и выдумывая мысли других. Впрочем, это как раз и неудивительно: что человек знает о самом себе, то он полагает возможным и в других людях - а его предложения вы прочли в конце его выступления.
И все же я хочу закончить расследование этого мифа словами, написанными нашими авиационными историками чуть ниже на той же странице 162:
"Отечественная промышленность выпустила в общей сложности 93 самолета Пе-8 (ТБ-7) - это немного. Но в годы войны в СССР стремились максимально расширить выпуск самолетов фронтовой авиации, в том числи и за счет сокращения выпуска тяжелых бомбардировщиков, производство которых требовало очень больших трудовых и материальных затрат. Тем не менее Пе-8, представляя собой этапное достижение советского самолетостроения, оставил заметный след в истории советской авиации и внес свой вклад в дело разгрома противника.
Основное назначение авиации дальнего действия заключалось, в первую очередь, в нанесении бомбовых ударов по объектам оперативного и стратегического тыла противника. Однако обстановка на фронтах требовала концентрации всей ударной авиации в первую очередь для оперативного, а также тактического взаимодействия с сухопутными войсками. По этой причине 40% всех самолето-вылетов АДД было использовано для поддержки сухопутных войск непосредственно на поле боя, 30% для действий по железнодорожным объектам и узлам, 9% для подавления авиации противника на аэродромах базирования и лишь 3,2% для ударов по объектам глубокого тыла [(Скоморохов Н.М., Чернецкий В.Н. Тактика в боевых примерах. - М.: Воениздат, 1985, с. 10, 37, 46 - CoValent)]."
Если у меня появится время и желание дальше доказывать, что у господина Резуна любые факты превращаются в то же, во что превращается любой продукт в кишечнике - я продолжу расследование на другие темы.
------------------
Удачи, братья-пилоты!
[This message has been edited by CoValent (edited 31-03-2001).]
Что вы хотите доказать? Что Пе-8 поднимал не 5 а 2 тонны? Ну и что? Что это меняет? Идея ведь в том, что стратегические бомберы были исключительно важны для обороноспособности страны. Их использование в захватнической войне бессмысленно. С этим вы согласны? Поэтому было-бы естественным ожидать, что Советкий Союз уделил бы созданию дальней авиации значителную долю своего промышленного потенциала. Чего не произошло. А необходимость в дальней авиации при ведении оборонительной войны подтверждается, например, операцией "Френтик". Необходимость ударов про тратегически важным целям в Германии в интересах советской армии была так велика, что Сталин согласился на размещение на своей территории американских баз.
Вы что хотите, что-бы Суворов утыкал свои книги диаграммами зависимостей вроде дальность/высота/вес, дальность/калибр/мм итд? Человек просто привел факт создания в СССР хорошего стратега и сделал вывод из факта отказа от его производства.
Вот скажите, почему Сталин не дал хода Пе-8?
Ну да? А кто, интересно, в оборонительной войне использовал статегические бомбардировки? Я что-то не могу вспомнить таких фактов.quote:
Originally posted by Bo:
Идея ведь в том, что стратегические бомберы были исключительно важны для обороноспособности страны. Их использование в захватнической войне бессмысленно.
Стратегическое воздушное наступление на Германию было развернуто в 43-44 -ом, когда союзники наступали (Африка, Сицилия, Италия, Франция) а не отсиживались на Британских островах.
Mortui vivos docent
2Bo:
Надеюсь, мнение А. Покрышкина для тебя имеет авторитет?quote:
Вообще, утверждение, что И-16 не мог бороться с мессерами фактами не подтверждается.
Вот цитата из его книги "Познать себя в бою":
"...
На следующий день летчики собрались в классе. После занятий разговор вновь вернулся к самому важному в то время вопросу.
— Мы должны вот-вот получить новую технику. Неужели воевать придется на “ишачках”? — в раздумье покачал головой наш комэск.
Признаться, нас всех это беспокоило. И-16 — хороший истребитель. Но его век прошел. Он уже устарел. А тем более И-15 — “Чайка”...
..."
"...
Кабина на И-16 не имела колпака, обогрева и поэтому часто даже опытные летчики обмораживали себе лицо в морозные дни, летая без лицевой маски. А надевать ее не хотелось, она мешала летчику в воздушном бою, уменьшала обзор
..."
Беседа с пилотами при переучивании на новую технику:
"...
Воздушный боец должен хорошо знать и умело применять боевую техн.ику, знать повадки врага, совершенствовать тактику боя. После этого перешел к конкретным вопросам боевой выучки.
- Вы раньше выполняли задачи в основном по штурмовке войск противника. Действовали на малой высоте, на нескоростных самолетах "Чайка" и И-16. У вас вынужденно выработалась тактика ведения оборонительного боя на виражах. Прикрывали огнем хвосты друг у друга и отбивали атаки "мессеров". Так, что ли? Или я ошибаюсь?
- Так оно и было. Крутили "карусель" и отстреливались, - послышалось в ответ.
- Сейчас от этого надо решительно отказаться. Истребитель - оружие нападения. Бой вести на нем надо активно, дерзко, навязывая свою волю противнику. Если хотите побеждать в бою, то в основе тактики боя должна быть формула: "Высота - скорость - маневр - огонь". Кто находится выше противника, тот хозяин воздуха. Высота - это скорость, скорость - это высота. Другими словами - маневр с высоты дает скорость, а скорость позволяет энергично набрать высоту. Скоростной маневр по вертикали обеспечивает внезапность удара, создает большие угловые перемещения. Наиболее выгодный вертикальный маневр - это "соколиный удар", внезапный, быстрый, точный. Современный бой - это бой на вертикальных маневрах. ..."
О чем и говорил нам Polar какое-то время назад...
Здесь вам - глубина, здесь другие правила... (c) А.Б.
При всем моем уважении к Покрышкину, все сказанное остается его личным мнением, исходящим из его личной тактики ведения боя. Без сомнения, тактика боя на вертикалях была более прогрессивной. Но тут каждому - свое. Когда Харрикейны англичан не могли справиться с мессерами, они старались навязать бой на виражах. В то же время для немцев это было непремлемо и они старались этого избегать. Побеждал тот, кому удавалось навязать врагу свою тактику.
И вообще,я не пойму, зачем сравнивать И16 и Ме109. Это все равно, что сравнивать Мустанг и Ла-5ФН(хотя я бы предпочел, наверное все-таки звездообразник). Понятно, что ишаки выдержали основной натиск немцев, но у нас были и другие самолеты. Сравните, например Ме109Е(можно F, но их на 22.06.41 было еще очень мало) с ЛаГГ-3, или МиГ-3, или Як-1. Это будет более правильно.
Итак:
Me-109E1-E9
Скорость макс. -560 кмч
набор высоты 6000 -8мин
потолок - 10500
дальность -660 км
Як-1
-592 кмч
5000 -5мин
10000
700км
МиГ-3
640 кмч
5000 -6мин
12000
1250км
ЛаГГ-3
575(часто 550)кмч
5000 -7мин
9500м
870км
Так что все не так уж и плохо, особенно если учесть способность сталинской промышленности по производству самолетов.
Теперь про стратегические бомбардировки.
Пример США-Япония(единственный, правда). В силу трудноосуществимости десанта на японские острова, авиация играла стратегическую роль в подрыве экономики Японии. Причем даже тактические бомбардировщики сыграли существенную стратегическую роль(просто убили на корню морские коммуникации). Вот так-то...
С уважением
Miguel Gonsalez
[This message has been edited by Miguel Gonsalez (edited 02-04-2001).]
Miguel Gonsalez
Э, Мигуэль,
тактики Покрышкина/Хартмана не бывает. А бывает тактика правильная или неправильная.
Во-вторых, ребята, пишите чего-то, основывайтесь на фактах.
"Ме109Е(можно F, но их на 22.06.41 было еще очень мало)"
Из около 800 109, выделенных для Барбароссы, Фридрихов было не менее 440. Очень мало, да?
И кстати, ты уточни, так для себя, когда Люфтваффе избавились от Е-1..3, какой двигатель стоял на поздних Эмилях, и какую он им обеспечивал скорость.
При этом части Люфтваффе очень быстро получили новейшую технику (Например, JG52 получила первые Bf.109F-4 15 июля 1941 года).
Последней сдала свои "Эмили" II/JG5 - весной 1942 года - но это по меркам Люфтваффе было очень поздно.
[This message has been edited by Polar (edited 03-04-2001).]
Mortui vivos docent
2 Bo:
> Что вы хотите доказать? Что Пе-8 поднимал не 5 а 2 тонны? Ну и что? Что это меняет?
Я не хочу доказать, а доказываю фактами, что Резун: а) лжет, б) демонстрирует только те факты, которые подтверждают его идеи. Ни то ни другое не является свидетельством в пользу научности его гипотез.
> Идея ведь в том, что стратегические бомберы были исключительно важны для обороноспособности страны. Их использование в захватнической войне бессмысленно. С этим вы согласны?
С чего бы? а) Ядерное оружие является стратегическим оружием, б) Япония сдадась именно после применения таковых, в) американцы взяли Японию под свой контроль.
> Поэтому было-бы естественным ожидать, что Советкий Союз уделил бы созданию дальней авиации значителную долю своего промышленного потенциала. Чего не произошло. А необходимость в дальней авиации при ведении оборонительной войны подтверждается, например, операцией "Френтик". Необходимость ударов про тратегически важным целям в Германии в интересах советской армии была так велика, что Сталин согласился на размещение на своей территории американских баз.
Одно из двух: или у вас слабо развито логическое мышление, или у вас слабо развиты познания в стратегии - ибо союзник, отказывающийся от выгодных совместных действий уже не союзник. Сталин лишь доказал это классическим примером, согласившись на предложение.
> Вы что хотите, что-бы Суворов утыкал свои книги диаграммами зависимостей вроде дальность/высота/вес, дальность/калибр/мм итд?
Да, вы знаете - не отказался бы. Я поддерживаю Вольтера, и согласен, что любой идиот имеет право поведать миру обо всем, что ему взБРЕДет в голову, но верить я буду лишь фактам. Пока что идеи, приведенные Резуном, таковыми не являются.
> Человек просто привел факт создания в СССР хорошего стратега и сделал вывод из факта отказа от его производства.
Я могу, конечно, расписать психологический портрет Резуна по всем фактам-деталям его биографии и поведения (благо стратегическая и тактическая разведка меня достаточно занимала для того, чтобы я собрал кое-какую документальную литературу), но мои выводы не будут подкреплены фактами его психологического, психоневрологического, психиатрического и психофииологического исследований. В частности поэтому я не буду уподобляться Резуну, поступая так, как он.
> Вот скажите, почему Сталин не дал хода Пе-8?
Вы уж меня извините, но я не Сталин. Я - другой человек и выводы я, пожалуй, делать не буду - я лишь приведу известные факты.
1. "ТБ-7" был принят на вооружение в 1938 году, сразу после его испытаний. И сразу же производство самолетов было заморожено двумя проблемами: производство моторов "АМ-34ФРН" и приводов АЦН "М-100" было совершенно не развито, в том числе и по конструкторским недоделкам, и катастрофически нехватало дефицитного дюралюминия.
2. Вторая проблема была решена лишь лишь весной 1940 года, и тогда же (в мае) было издано постановление о возобновлении его серийной постройки. Первая пролема оставалась нерешенной, и было принято решение о переходе на "АМ-35" с ТК вместо АЦН.
3. Увы, ТК так и не довели до стабильной работы. На заводе № 124 в Казани уже стояли готовые самолеты, но без ТК они просто являлись ни высотными, ни дальними - и тогда было принято решение заменить "АМ-35" на менее высотный "АМ-35А", обеспечивающий те же скоростные характеристики, но не дававший ни той же дальности, ни той же высотности, что были в опытных экземплярах бомбардировщиков.
4. Доверие к этому самолету всей историей с двигателями было подорвано, что и выразилось в неудоволсьтвии руководства в последовавшем раследовании. "Микулин и команда", "почему-то", не были сильно наказаны, но серийность самолета осталась на запланированном уровне, хотя позже, уже в 41-м году, "ТБ-7" начали выпускать не только на 142-м заводе, но и на 22-м - теми же ровными темпами на обоих заводах до самого конца войны.
5. Основными действующими самолетами АДД в период 41-45 гг. были: "ДБ-3" ("ДБ-3Ф", "Ил-4"), "ДБ-240" ("Ер-2") и "ТБ-7" ("Пе-8"). Но стоит помнить, в течение 40-41 гг. в ЦАГИ проходили испытания принципиально новые типы (подчеркиваю - типы! причем уже исполненые в нескольких вариантах) бомбардировщиков АДД, из которых наиболее известны "ДБ-4" Ильюшина (более лучший, чем "ДБ-3"), "ДБ-ЛК" Беляева ("летающее крыло", обладавшее характеристиками лучшими, чем любой бомбаржировщик обычной схемы), а также некоторые другие. Увы, этим самолетам не суждено было "увидеть свет жизни" в серии - в начавшейся войне руководство страны в связи с экономией материалов приняло первоначальное решение свернуть разработки и доведение новых аппаратов и заниматься лишь улучшением тех, которые уже были приняты к серийному производству. Здесь стоит вспомнить и о тех самолетах, которые к 40-му году еще не были готовы в металле, и на испытания хоть и вышли, но уже после начала войны ("ДВБ-102" Мясищева, "Ил-6" Ильюшина, "НБ" Поликарпова и другие), и потому ненадолго (реактивная авиация наступала на пятки) вступившие в строй лишь в конце или после войны.
6. Также не надо забывать, что на авиационную промышленность в этот момент свалились такая беда, как "чистки": арестован Р.Л. Бартини, причем практически со всей бригадой, чей самолет в результате доделывал Ермолаев ("Ер-2"); чистка очень сильно коснулась коллектива А.Н. Туполева, вынужденного "отселить" от себя П.О. Сухого и в дальнейшей упорной и длительной борьбе проигравшего "поликарповский" завод №51, на который АНТ сам имел виды; эти проблемы были даже у любимца Сталина - Ильюшина, который все же сумел отбиться от обвинений в стиле Яковлева и т.д.
7. Ну и наконец, я, как и некоторые другие, не вижу принципиальной разницы между выше перечисленными самолетами АДД и то причисляемым, то непричисляемым к ним "103" (он же "Ту-2": до 3.000 килограммов максимальной бомбовой нагрузки и до 2.500 километров дальности), поэтому посмотрим на цифры производста:
"Пе-8" со всеми модификациями - 91 штука,
"Ер-2" со всеми модификациями - 462 штуки,
"Ил-4" со всеми модификациями - 6199 штук,
"Ту-2" со всеми модификациями - 1216 штук,
итого - 7968 штук тяжелых бомбардировщиков АДД, и все это без опытных образцов и почти все в течение войны. Мало?
Повторюсь: читайте, читайте не только "жареное", но и справочники, и исторические исследования! Я понимаю, как приятно выглядеть в глазах малообразованых девочек и мальчиков этаким всезнающим и идущим против общего течения, но ведь остальные, вас не то, чтобы не поймут... они вас поймут, но слишком хорошо!...
------------------
Удачи, братья-пилоты!
[This message has been edited by CoValent (edited 03-04-2001).]
5-тонка всё-же была(это я вообще).quote:
Originally posted by Bo:
Что вы хотите доказать? Что Пе-8 поднимал не 5 а 2 тонны? Ну и что? Что это меняет? Идея ведь в том, что стратегические бомберы были исключительно важны для обороноспособности страны.
.......
Вот скажите, почему Сталин не дал хода Пе-8?
А Сталин тут непричём.Пе-8 не пошёл из-за чисто объективных причин.Через несколько дней принесу статью и набью.
Сейчас скажу только, что применение пятого двигателя объясняется просто отсутствием малогабаритных компрессоров а не гениальностью конструкторов.Кроме того, У Пе-8-х были большие проблемы с прочностью из-за усталости металла(были катострофы),из-за этого в 44-м 45-м годах эти самолёты использовались весьма ограниченно.Ну что бы мы делали с 1000 таких развалюх?После войны летабельных было только 3 - 2 на Севере(один был почти сразу разбит,его обломки лежат в Монино), и один в ЛИИ.
Но главное, ИДЕИ как использовать такие самолёты в мире ещё не было, да и массы ТБ-3 действовали умиротворяюще.Сталин осознал всё только после предложений Водопьянова(Ну не готовил он нападение на Германию,не готовил!!!А для остальных и Ил-4 с СБ хватало).
Значит, говорите, не готовил Сталин нападения? Ну-ну... Один мой коллега, который уже давно интересуется Второй мировой, который собрал огромный материал о составе и дислокации советских и германских войск и которому я задал вопрос о том, как он относится к книгам Резуна сказал буквально следующее: "Схема развертывания советских войск весной-летом 41-го года не оставляет никаих сомнений в том, что готовилось нападение на Германию. Однако об эффективности такого нападения можно спорить. Вполне возможно, что все просто закончилось бы установлением новой границы в Восточной Германии." Хотя с последним утверждением вряд ли можно согласиться учитывая уязвимость единственного германского источника нефти - месторождений в Плоешти.
А всем, кто не верит в намерения Сталина напасть на Германию, советую прочесть книгу Мельтюхова "Упущеный шанс Сталина". Книга, написанная профессиональным историком, имеет объем 605 страниц мелкого газетного шрифта и содержит 1600 ссылок на еще большее количество различных документов и публикаций. Причем большинство из этих публикаций принадлежат перу ярых оппонентов Резуна. Кстати, некоторые из них уже опустились до прямой фальсификации документов с целью "поддержания штанов" на своей теории. Это так, к вопросу о моральном облике...
Что касается проходивших выше в дискуссии утверждений про разрушение "линии Сталина", то в реальности никто ее не разрушал. Просто она с самого момента ее постройки была непригодна к использованию. На этот счет в Интернете был опубликован отчет комиссии под председательством Берии, которая занималась обследованием этих сооружений (эта страничка лежит у меня дома в распечатанном виде). Просто вместо нормального вооружения в укрепрайоны свезли весь разномастный хлам, который наполовину был просто неисправен, а кдругой половине не было подходящих боеприпасов. Резун просто повторил утку запущенную давно до него советскими(!) историками.
К сожалению, Интернет у меня сейчас только на работе. Не могу много писать, хотя очень хотелось бы.
Ho, ho, ho, ho, ho! Let's see who's been naughty, and who's been naughty.
2 Freddie:
> ...Один мой коллега, который уже давно интересуется Второй мировой...
> ...Книга, написанная профессиональным историком...
Саш - с обеих сторон профессиональные (и) военные историки. С обеих сторон - горы документов, поддерживающих выбраную точку зрения. С обеих сторон - ссылки на искаженные цитаты и подделаные документы обратной стороны. И что?
Факты - одно, мнение - другое. Давай будем учитывать факты, а?
> ...в Интернете был опубликован отчет комиссии под председательством Берии...
Саш, я, конечно, Берии до некоторой степени верю и даже немного уважаю его, как организатора (и совсем не уважаю, как человека), но верить ему и его идеям во всем абсолютно - извини!
Перечитай того же Судоплатова, который в осторожно-нейтральных тонах описывает своего начальника - как тот подставлял людей и их идеи для лучшего продвижения к коммунизму. Перечитай Яковлева, описывающего разборки с Берией из-за рабочих чертежей. Подумай - всегда ли был прав ЛаврЭнтий. И лишь потом реши для себя - стоит ли верить его комиссии и ссылаться на его заключения.
Что же касается меня... Вот если бы кто-то где-то нарыл бы сторонний документальный отчет или старые художественные воспоминания о том, что и как строилось и построилсь - это был бы документ, который я признал бы безоговорочно.
------------------
Удачи, братья-пилоты!
Так Freddie, помимо схемы развёртывания войск нелишне вспомнить про схему развёртывания мозгов. Я имею ввиду отношение народа к возможности войны с Германией.Сталин был могуч, но не волшебник.Да и что бы он делал с Германией?quote:
Originally posted by Freddie:
[b]"Схема развертывания советских войск весной-летом 41-го года не оставляет никаих сомнений в том, что готовилось нападение на Германию.
B]
Интересно другое. Сталин столько говорил и призывал не поддаваться на провокации, что поневоле призадумаешься, что бы было если бы он этого не говорил? Точно, записали бы в агрессоры.А вообще любопытно, как меняётся то, в чём обвиняют СССР, его армию,руководителей да и просто народ.Сначала обвиняют в том, что проспали первый удар,потом-что плохо готовились,что Сталин слишком доверял Гитлеру. Теперь обвиняют в том, что слишком хорошо готовились,и вообще скоро дойдут до того что молодец Адольф защищал мир от варваров.И всё это с цифрами в руках.И никто,никто не обвиняет истинных виновников-нацистов и их "родителей".Результат-самолёты с крестами на крыльях над Югославией.Опять.Что, это тоже делалось для предотвращения агрессии Югославии? Заметьте, вся это "критика" идёт с модой. Модно было выставлять русских доверчивыми простофилями-шла первая версия, модно ругать тиранов и агрессоров-вторая. Если завтра станет модно ругать тех
, кто давит тараканов - докажут с цифрами в руках, что главный гонитель тараканов-ужасная и агрессивная Россия.А что, термин "протараканить" избу слышали?
Схема развертывания...
Есть отличный аргумент (не мой, я его вычитал у Евгения Ковалева):
групировка ЗГВ, СГВ, ЮГВ все послевоенные годы на 100% наступательная. Те же ВДВ, ударная авиация, мощнейщие в мире танковые войска, и...
И что? СССР напал на Европу? Или он тоже 45 лет готовился к агрессии, но ему опять "двух недель не хватило"?
Mortui vivos docent
Я вам отвечал на это, уважаемый Polar -- "ВДВ, ударная авиация, мощнейщие в мире танковые войска" не имели ни малейшего значения в ядерную эпоху. Значение имели носители ОМП, их эффективность. Все. Обычные войска были средством борьбы за третьи страны. Корея, Вьетнам, Афганистан итд. Любой конфликт либо перерастал в обмен ядерными ударами либо стороны договаривались (кубинский кризис). Роль обычных войск по большому счету -- политическая. Ситуация была сознательно создана такой, чтобы агрессор в любом случае был наказан. Для этого-же и договор по ПРО был подписан, для того-же и ракетоносцев подводных наклепали, для того создавались мобильные ПУ МБР ну итд.quote:
Originally posted by Polar:
Схема развертывания...
Есть отличный аргумент (не мой, я его вычитал у Евгения Ковалева):
групировка ЗГВ, СГВ, ЮГВ все послевоенные годы на 100% наступательная. Те же ВДВ, ударная авиация, мощнейщие в мире танковые войска, и...
И что? СССР напал на Европу? Или он тоже 45 лет готовился к агрессии, но ему опять "двух недель не хватило"?
Вот это имеет значение, а не танки и пушки.
[This message has been edited by Bo (edited 09-04-2001).]
2 Bo:
> ...Значение имели носители ОМП, их эффективность...
Уважаемый - а как же насчет носителей ядерного оружия в ГСВГ? От дивизионов САУ типа "Берег" до эскадрилий истребителей-бомбардировщиков типа "Агрессоры"? Ведь они там (на юго-западном выступе ГДР) были, сосредоточеные специально для нанесения удара и дальнейшего разворачивания наступления, и были готовы применить свое оружие. Так почему же они, стоявшие там десятилетиями, не стали оплотом нападения СССР на беззащитную перед этими подразделениями Европу?...
------------------
Удачи, братья-пилоты!
О чем и речь!quote:
Originally posted by Bo:
Ситуация была сознательно создана такой, чтобы агрессор в любом случае был наказан.
[This message has been edited by Bo (edited 09-04-2001).]
Проецируем вышесказанное на 41...
Mortui vivos docent
Нет, уважаемый, не проецируется. Физика другаяquote:
Проецируем вышесказанное на 41...
1. Основной противник теперь за океаном.
2. Возмездие последует в любом случае.
Т.о. агрессия изначально бессмысленна. В отличие от 41-го.
Я думал, что это очевидно. Кто наказал-бы СССР, если он напал в 41-м?
[This message has been edited by Bo (edited 10-04-2001).]
На мой взгляд большинство оппонентов Резуна предпочитают игнорировать те факты, которые им не нравится и обрушиваться на ляпы в технических вопросах.
Основное в книгах Резуна - СССР_готовился_к_войне. Эта_война планировалась_как_наступательная.
Все факты в его книгах можно по категориям разделить: ну там факты первой категории, второй, третьей и. т. д по степени важности.
История с ТБ - факт 3 или даже 4 категории ИМНО. Ну и что что он наврал? (если наврал).
ну предположим на самом деле Пе-8 гавно и его очень хотели строить, но не смогли. Что это в идее Резуна меняет? Да ничего по большому счету.
Факты первой категории необходимы? Да пожалуйста:
1 мобилизация промышленности
2 всеобщая воинская
3 ЭКСТРЕННОЕ принятие на вооружение новых образцов вооружения
4 Концентрация войск в приграничных районах
Вот против чего оппонентам резуна возражать надо
Табуретками не кидатья
2 Max_27:
СССР не готовился к войне, поскольку:
1. Промышленность активно развивалась, производя нужные населению вещи.
2. Всеобщая воинская обязанность является естественным способом защиты государства, считающего себя народным.
3. Эксперименты в области военных технологий принимались на вооружение в крайне ограниченном количестве.
4. Концентрация войск в приграничных районах являлась временным средством, обусловленным пониманием приказа руководства.
У вас есть возражения? Вот и у нас они есть...
Повторюсь: я не поклонник коммунистов, а моя семья скорее потеряла от революции, хотя и не подпадала никогда под какие-либо "чистки" (это у жены, "литовской принцессы" пострадала почти вся семья по этой линии). Но я люблю свою страну, как бы она ни называлась - и хотел бы видеть ее умной, богатой и защищенной, а во главе великих и гениальных вождей. И почему бы мне тогда не понять и не принять точку зрения Резуна?...
Да потому, что сам он слишком неубедителен, а все приведенные факты неверны, тенденциозны или изменены.
------------------
Удачи, братья-пилоты!
Нужные армии вещи. Уж подтвердите слова примерами. Ну, например, массовый автомобиль, массовое жилищное строительство, массовое стоительство дорог под народный автомобиль итд.quote:
Originally posted by CoValent:
СССР не готовился к войне, поскольку:
1. Промышленность активно развивалась, производя нужные населению вещи.
Вот массовый танк, самолет и пушка -- это да. И это, конечно, "нужные населению вещи", да?
Не спорю. Вопрос в обьемах призывников.quote:
2. Всеобщая воинская обязанность является естественным способом защиты государства, считающего себя народным.
Не понял? Мало новых вооружений? Вы уверены?quote:
3. Эксперименты в области военных технологий принимались на вооружение в крайне ограниченном количестве.
quote:
4. Концентрация войск в приграничных районах являлась временным средством, обусловленным пониманием приказа руководства.
См. выше. Факты нельзя изменить, и они не могут быть тенденциозны.quote:
а потому, что сам он слишком неубедителен, а все приведенные факты неверны, тенденциозны или изменены.
2 Bo
Немножко поздно, но все же ...
А все-таки танки и пушки в ГСВГ имели очень большое значение в стратегическом балансе сил в Европе. Почему американцы в свое время отказались от инициативы СССР вывести ядерное оружие из Европы, дав такой козырь в руки советской пропаганды? Потому, что понимали, что в случае начала безъядерного конфликта в Европе лавину советских танков обычными вооружениями не остановить, и те через неделю будут стоять у Ла-Манша. А швырятся стратегичекими ядерными ракетами из США или с подлодок в данном случае проблематично.
2 Max_27
Резун писал не просто про то, что СССР готовился к наступательной войне в Европе, а "вычислил" даже точную дату ее предполагаемого начала - 6 июля 1941 г., причем из его заключений следует, что эта дата была определена аж в 1939 г. ДО нападения Германии на Польшу. Но начало стратегического наступления - это не солнечное затмение, его нельзя определеть с точностью до секунды. Немцы дату начала "Барбароссы", первоначально намеченную на май 1941, откладывали несколько раз. Но зато как красиво звучит -"не успели всего две недели", "трагический миг в судьбе коварных планов не менее коварного Сталина" и т.п. "Назначение" точной даты начала агрессивной войны СССР - не более чем литературный прием Резуна для повышения напряженности сюжета, а никак не историческое исследование.
Так же следует относится и к его остальным доводам. Как я уже говорил тут раньше, истину надо искать в архивах. Если существовали планы агрессивной войны (а уж за две недели до ее начала они просто обязаны были быть в документах у немалого количества военачальников) то эти документы должны остаться. Единственное условие - такие планы должны были реально существовать.
2 saddam:
Да были документы, даже не были, а есть! Те самые, что "некоторые" называют "планом операции Гром". Я отсылал защитников Резуна на сайт с описанием этой истории, но им не до того, чтобы их читать, поэтому я ее прямо здесь процитирую (http://www.ng.ru/ideas/2000-01-27/8_against.html):
С "Соображениями по плану стратегического развертывания..." (рукописным текстом, схемами и картами, сложенными в отдельное дело, которое поборники "новой версии", не видевшие его, называют планом операции "Гром"), разработанными ориентировочно 15 мая 1941 г., я ознакомился в 1958 г. Тогда в Военно-научном управлении Генштаба мы приступали к разработке "совершенно секретного" труда "Стратегический очерк Великой Отечественной войны". Подписей и резолюций на документе не было. Мы обратились к начальнику Генштаба Маршалу Советского Союза Соколовскому. Ознакомившись со всем делом, он пришел к заключению, что это всего-навсего рабочий документ, и поэтому вводить его в научный оборот не рекомендовал. В 1965 г., будучи у Георгия Константиновича Жукова с рукописью книги о начальном периоде войны, я спросил его, помнит ли он об этом документе и какова его судьба.
- Как не помнить, если мы с Тимошенко получили за него серьезную взбучку, а тогда это могло иметь тяжелые последствия, - ответил Жуков. Маршал рассказал мне, почему они с наркомом решили предложить Сталину нанести по немецкой армии упреждающий удар. К середине мая 1941 г. они пришли к выводу, что Германия полностью отмобилизовала свою армию, сосредоточила значительную часть ее у границ Советского Союза и развернула тылы. Данные разведки свидетельствовали о скором вторжении врага. К тому же 5 мая Сталин выступил на приеме выпускников военных академий и, заявив о перевооружении и перестройке Красной Армии (в действительности этот процесс был в самом разгаре. - В.А.), сделал вывод, что она готова вести наступательную войну. Воодушевленные этим, Тимошенко и Жуков решили внести коррективы в мартовские "соображения по плану..." и предварить новый документ предложением об упреждающем ударе. Разработку его поручили заместителю начальника Оперативного управления генерал-майору Василевскому. В середине мая (дата не указана) рукописный текст, схемы и карты были изготовлены. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, - указывалось в "Соображениях...", - она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет организовать фронт и взаимодействие родов войск". "С этим документом, - продолжил Жуков, мы через день или два (судя по журналу посещения кабинета Сталина, это было 19 мая. - В.А.) прибыли к Сталину, рассчитывая на его одобрение. Услышав об упреждающем ударе по немецким войскам, он буквально вышел из себя. "Вы что, с ума сошли? Немцев хотите спровоцировать?" - прошипел он. Мы сослались на складывающуюся у границ обстановку, на его выступление 5 мая перед выпускниками. "Так я сказал это, услышали мы в ответ, - чтобы воодушевить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят радио и газеты всего мира". Предложенный план Сталин утверждать не стал, тем более и подписи наши на нем отсутствовали. Однако выдвижение войск из глубины страны и создание второго стратегического эшелона, в целях противодействия готовящемуся вторжению врага и нанесения ответного удара, он разрешил продолжать, - строго предупредив, чтобы мы не дали повода для провокации". Завершая разговор на эту тему, Георгий Константинович сказал: "Хорошо еще, что Сталин не согласился с нами, иначе мы, учитывая состояние войск и разницу в подготовке их с немецкой армией, получили бы тогда нечто подобное Харьковской операции в мае 1942 года".
Увы, Жукова за этот план не только не расстреляли, но и даже не наказали документально - поэтому его свидетельством Резун "со товарищи" свободно может пренебречь...
------------------
Удачи, братья-пилоты!
2 Bo:
> Факты нельзя изменить, и они не могут быть тенденциозны.
Вы уверены?... А чем же вы тогда занимаетесь, как не изменением фактов в свою пользу и пассивным отказом отвечать на неудобные для вас вопросы?...
------------------
Удачи, братья-пилоты!
Уважаемый CoValent! Факты не меняются. Их можно трактовать по-разному.quote:
Originally posted by CoValent:
> Факты нельзя изменить, и они не могут быть тенденциозны.
Вы уверены?... А чем же вы тогда занимаетесь, как не изменением фактов в свою пользу [...]
Например?quote:
[...] и пассивным отказом отвечать на неудобные для вас вопросы?...
[This message has been edited by Bo (edited 11-04-2001).]
Я вот что подумал
Имно в предшествующих постах Polar УБЕДИТЕЛЬНО доказал, что на 1 удар Сталин ставку особо не делал и огрехи в подготовке летного состава этим не оправдать. С точки зрения сегодняшнего момента.
То есть если смотреть назад, то очевидно что нельзя было так использовать ВВС. Дорого. Народу много будет положено. И ваще.
Но в 30 годах... То есть я хочу сказать, что расточительность и небрежность в подготовке пилотов вовсе не свидетельствует о нежелании нападать на Германию. Предположительно низкий уровень подготовки пилотов вообще ни о чем не свидетельствует. Летчиков много. Самолетов тоже. Посмотрите на финскую войну. Да победа. Да блестящая. Но там народ разве жалели? на http://www.battlefield.ru зайдите кто не был. там воспоминания лежат. Исходя из справедливой в принципе аргументации Polara финскую нельзя было начинать. Все плохо типа
Ваши права
Ответить с цитированием
