Интерактивные кокпиты ЛА

[Aim]

-1.
Да сколько раз можно говорить, что кликабельность подразумевает дублирование всех функций на клавиатуре(мыши, джойстике)?

[Yo-Yo]

Согласитесь,что всё же первые два пункта легко сожрут все ресурсы как нынесуществующих так и будущих компов( это не отмазка -это реальность!).А ведь кроме этого кому то и коров в поле подавай и состояние пилота моделируй по полной ,да мало ли ещё чего кому в голову придёт.Создайте тему"Хотите ли Вы видеть пехоту в БзБ?" Конечно ИМХО ни кто не откажется от такой "сладости".
Короче Придёт время будут новые девайсы будут убер компы и будут тогда и коровы с пастухами,и кокпиты в которых можно будет ручками по тумблерам щёлкать-всему своё время.

Не так все пессимистично - первый пункт (системы) на удивление мало требует ресурсов именно компа. Равно как и улучшение ФМ. ПРавда ресурсы собственно разработчиков они потребляют очень даже ничего.
Атмосфера - там, таки да, все зависит от аппетитов разработчика. Можно любой комп положить, если захотеть странного... Но есть такая штука, как здравый смысл.

[Yo-Yo]

+1 Присоединяюсь. А под крайней фразой под каждым словом в предложении готов поставить автограф...

Самое интересное, что это чуть ли не с начала темы некоторые пытались донести до остальных...

[Laivynas]

Странно, если это уже реализовано, то с какого разработчики будут это убирать? ...

Никто ничего не убирает. Есть два типа старта: холодный и горячий, соответственно: со стоянки (все выкл.) и с ВПП (все вкл.).

И мне наплевать, что макрос потратит на это аналогичное количество времени, мне важно, что бы я все эти действия не запоминал и не заморачивался. Тумлеры я могу и в жизни каждый день до посинения щёлкать - в симулятор вертолета я от этого не поиграю!

Прошу прощения... А что в Вашем понимании есть симулятор вертолета?
Ну если в нем есть кнопки/рычаги/гравицаппа, то по-моему моделирование работы всех систем никак не делает сим хуже. :confused:

Старт на ВПП - это для тех, кто запустил сим для того, чтобы получить суть - виртуальный полет. А те, кто хочет просто кнопочки в кабине пощёлкать мышкой - велкам в МСФС, и не надо лезть в нашу песочницу!

Откуда столько агрессии? Я у Вас чего-нибудь отнял? Ударил?
{непереводимая игра слов}
Если все так интерполировать на себя... Мдя...

Насчет мануала - это вы маркетологу скажите, что покупатель, заплативший денежку, что то там ещё должен! Он вам быстро растолкует, что покупатель должен прежде всего получить удовольствие.

Если я хочу пострелять, я куплю Дум, а не Симсов. "Я понятно выражаюсь?"© Добрыня Никитич

И ни один программер не будет игнорировать его мнение, если не имеет желание покинуть свое рабочее место. Так что мануал - это для людей, глубоко заглотивших крючёк. Вот они то и подняли весь этот флейм, но маркетологу они глубоко безразличны - это уже отработаный материал, они в любом случае раскошелятся.

Я, как отработанный (по Вашим словам) материал, такой фальшивки не куплю. Скачаю для посмотреть (чтобы быть хоть сколько то в теме), но не более.

Закономерный ответ - какое отношение имеет процесс кликанья мышкой по нарисованным тумблерами в кабинке, к самому полету (в широком смысле этого слова)? Полет - это перемещение ЛА в воздухе.
Применительно к боевому симу - виртуальное перемещение ЛА в воздухе с целью обнаружения, сближения, прицеливания и уничтожения противника с последующим возвращением на родной филд. Где здесь кликанье мышкой по картинке?

На секундочку глянем на следующий абзац...

Не надо путать задачу и способ её выполнения с одним из методов реализации действий, необходимых для выполнения задачи.

И так, задача - подробное моделирование протопита с его внутренней структурой (в нашем случае системы).
Какие "костыли" будут более корявыми: клавиатурные сочетания или прямое воздействие на виртуальный предмет?
(еще выше УЖЕ ГОВОРИЛОСЬ о разумном компромисе при задействовании этих двух способов)

Если для вас полет - это правильное и последовательное замыкание контактов - ну так шли бы в борт-инженеры на Ту-154! Там стоит такая БОЛЬШАЯ панель с кучей тумблеров и приборов, и все это надо знать и обязательно переключать!

Я просто вежливо промолчу, ОК?

А мне нужена КАРТИНКА виртуального полета и адекватная РЕАКЦИЯ виртуального ЛА на мои ДЕЙСТВИЯ!
И как это будет реализовано - мне по большому счёту параллельно.

Я только за. (и не надо кричать, я и так не глухой)

Главное, что бы ЭТО БЫЛО УДОБНО!

Это зависит уже от объекта моделирования.

Кликабельная кабина - это удобно, когда ненадо осматриваться и есть достаточно времени для работы мышкой.

Именно!

В условиях полета в боевой обстановке на низкой высоте ОБА условия не выполняются! В этих условиях клава более ралистична, так как позволяет на память управлять ЛА быстро и не отвлекаясь от обзора пространства, то есть находиться в условиях реального пилота реального ЛА.

Ну а я о чем говорил?
(итить! Такое сообщение потерли Там был описан мой скромный ОПЫТ по этому вопросу, применительно к Черной Акуле)

Пилот, освоивший данный конкретный ЛА не тратит время на поиск и включение тумблера - он на автомате выполняет необходимое действие. Так почему-же меня хотят поместить в худшие условия? :mad:

А кто заставляет?
Речь идет не об ОТКАЗЕ от клавиатуры, а о ДОПОЛНЕНИИ НОВОЙ возможности.
Частоиспользуемые комбинации и так осядут в голове.

Пусть кликабельность будет на второстепенных системах, от которых не зависит моё выживание в бою и на которые жалко назначать кнопки. Для важнейших систем ЛА, предназначенного для быстротекущего и напряжённого боя, это бесполезная приблуда. Куда важнее реализовать их правильное функционирование и анимирование - это жизнь спасает!

Ну, так оно и есть, только ДУБЛИРОВАНИЕ никому не принесет вреда.

[Yo-Yo]

Вот кстати, еще вопрос, имеется в наличии тач-скрин монитор, то есть монитор с прозрачной сенсорной панелью. В этом случае кликабельность весьма хороша, тыкай пальцем в известное место монитора, наработал моторику, и в шоколаде. А прикиньте, пожалуйста, хотя бы на глазок, приблизительно, сколько подобной техники установлено у разработчиков и бета-тестеров? И сколько есть в домашнем/офисном(если кто на работе может поиграть ) использовании? И сколько ПО адаптировано под подобное использование. А ведь тач-скрин отличное решение кликабельного кокпита. Вопрос видимости только остается открытым Либо система становится многомониторной

Видимость решается наличием пресетов видов. 5-6 будет достаточно, чтобы покрыть все пульты и панели.

[Laivynas]

Самое интересное, что это чуть ли не с начала темы некоторые пытались донести до остальных...

И не говори... Уже клаву до дыр протер... Хоть что-то прояснилось.:sad:

[Strannic]

2Dad22
В первом сообщении темы не было привязки к конкретной игре. В теме идёт речь о перспективах развития симуляторов и в качестве примера приведён один из аспектов развития.

[Yo-Yo]

Странно, если это уже реализовано, то с какого разработчики будут это убирать? Они что, для собственного удовольствия все смоделировали? Сумневаюсь, и очень. Мне настоящий, живой бортмеханик, в настоящем, летающем Ми-8 специально демонстрировал последовательность действий, которые нужны для запуска двигателя, для опробывания его на земле. Так вот, расположение тумблеров другое, но состав и последоваетльность включения практически аналогичная. И в данном случае я - первоисточник, желающие могут отправиться на еродром и проверить лично, как запустить восьмёрку!
И если картина не полная, то в прямом смысле этого слова - разрабы добавят еще возможностей, но никак не убавят их - та самая реалистичность исчезнет!
И мне наплевать, что макрос потратит на это аналогичное количество времени, мне важно, что бы я все эти действия не запоминал и не заморачивался. Тумлеры я могу и в жизни каждый день до посинения щёлкать - в симулятор вертолета я от этого не поиграю!
Старт на ВПП - это для тех, кто запустил сим для того, чтобы получить суть - виртуальный полет. А те, кто хочет просто кнопочки в кабине пощёлкать мышкой - велкам в МСФС, и не надо лезть в нашу песочницу!

Насчет мануала - это вы маркетологу скажите, что покупатель, заплативший денежку, что то там ещё должен! Он вам быстро растолкует, что покупатель должен прежде всего получить удовольствие. И ни один программер не будет игнорировать его мнение, если не имеет желание покинуть свое рабочее место. Так что мануал - это для людей, глубоко заглотивших крючёк. Вот они то и подняли весь этот флейм, но маркетологу они глубоко безразличны - это уже отработаный материал, они в любом случае раскошелятся.

Закономерный ответ - какое отношение имеет процесс кликанья мышкой по нарисованным тумблерами в кабинке, к самому полету (в широком смысле этого слова)? Полет - это перемещение ЛА в воздухе. Применительно к боевому симу - виртуальное перемещение ЛА в воздухе с целью обнаружения, сближения, прицеливания и уничтожения противника с последующим возвращением на родной филд. Где здесь кликанье мышкой по картинке?
Не надо путать задачу и способ её выполнения с одним из методов реализации действий, необходимых для выполнения задачи.
Если для вас полет - это правильное и последовательное замыкание контактов - ну так шли бы в борт-инженеры на Ту-154! Там стоит такая БОЛЬШАЯ панель с кучей тумблеров и приборов, и все это надо знать и обязательно переключать!

А мне нужена КАРТИНКА виртуального полета и адекватная РЕАКЦИЯ виртуального ЛА на мои ДЕЙСТВИЯ! И как это будет реализовано - мне по большому счёту параллельно. Главное, что бы ЭТО БЫЛО УДОБНО!
Кликабельная кабина - это удобно, когда ненадо осматриваться и есть достаточно времени для работы мышкой. В условиях полета в боевой обстановке на низкой высоте ОБА условия не выполняются! В этих условиях клава более ралистична, так как позволяет на память управлять ЛА быстро и не отвлекаясь от обзора пространства, то есть находиться в условиях реального пилота реального ЛА.
Пилот, освоивший данный конкретный ЛА не тратит время на поиск и включение тумблера - он на автомате выполняет необходимое действие. Так почему-же меня хотят поместить в худшие условия? :mad:

Пусть кликабельность будет на второстепенных системах, от которых не зависит моё выживание в бою и на которые жалко назначать кнопки. Для важнейших систем ЛА, предназначенного для быстротекущего и напряжённого боя, это бесполезная приблуда. Куда важнее реализовать их правильное функционирование и анимирование - это жизнь спасает!

Много разумных мыслей, но, в целом, как-то сумбурно...
Итак - с последним утверждением никто не спорит, именно так все и сделано. Просто каждому дается возможность СВОЕГО ВЫБОРА - что ему удобно иметь на хотасе, что - на доп. панели с кнопками и крутилками (сейчас уже многие себе такие USB ваяют сами или покупают), что - ТОЛЬКО в кликабельной кабине. Но - ВСЕ КЛИКАБЕЛЬНЫЕ ШТУЧКИ ИМЕЮТ ДУБЛИРУЮЩИЕ КОМАНДЫ.
На кой ляд, например, вешать на хотас клапан кольцевания? Он один раз перед запуском включается. Или насосы баков? Или селектор баков на каком-нибудь самолете WWII?

Ладно... идем дальше. Полет, вообще-то, начинается с посадки в кабину. Ну ладно, проверку систем опустим за бесполезностью - они у нас вроде как пока все исправны. А вот запуск... сама по себе процедура, оказывается, доставляет столько удовольствия... никогда бы не подумал, что слушать, как движки выходят на режим, раскручивается винт, следить за стрелками приборов настолько нескучно. В принципе, при нормально построенной миссии, 5-7 минут посидеть на земле даже полезно - еще раз хорошо подумать, что будешь делать, и т.д.
Ну и чтобы как-то прочувствовать атмосферу.
Оттриммированный самолет/вертолет обычно летит сам. Никто не мешает за несколько минут до начала работы ткнуть snap view, настроенный, допустим, на пульт оружия, и быстренько настроить, что надо. А можно и на доп. USB-панели, если настроения нет.
Еще опять же плюс, что всякие тумблеры в кабине, как правило, сгруппированы, насколько можно, по уму. С клавишами - тут все сложнее.

[Strannic]

2Laivynas
Весь разговор упёрся в разное понимание симуляторов людьми. Как я и предрекал.
Ну не желают люди странного, а желают концерт Б. Спирс. Их право

[Laivynas]

2Laivynas
Весь разговор упёрся в разное понимание симуляторов людьми. Как я и предрекал.
Ну не желают люди странного, а желают концерт Б. Спирс. Их право

Понятно, мы - нелюди. Яснее некуда.
Да как бы не так, опрос глянь (не этот опрос, а этот).

[USSR_Rik]

Повторю вслед за многими - люди спорят о вкусе устриц с теми, кто их ел. Ну где, скажите на милость, указано, что кликабельность есть единственный способ управления? Ну ткните носом, пожалуйста - очень почитать охота. А вот Yo-Yo (замечу - разработчик-первоисточник) прямо сказал

ВСЕ КЛИКАБЕЛЬНЫЕ ШТУЧКИ ИМЕЮТ ДУБЛИРУЮЩИЕ КОМАНДЫ.

Что ещё надо?

Я не собираюсь выносить на HOTAS тумблеры насосов, перекрывные и стоп-краны, тормоз винтов, тумблеры запуска. И вполне обхожусь ненавистной мышкой при холодном старте. И на подлете к району БД (автопилот) вполне могу (опять-таки мышкой) покрутить каналы связной радиостанции, подготовить оружие и защиту, отрегулировать яркость ИЛС. В плотном контакте, конечно, это будет делать только самоубийца.

Заметьте - это не голое теоретизирование [вырезано самоцензурой], я именно так и делаю. Кто готов противопоставить свои аргументы, основанные на своем опыте?

[Vadifon]

"я все понял - это неправильные пчелы" (с)
Это Laivynas ввел непробовавших устриц в ступор благодаря некорректному подбору вопростов

первый вопрос должен быть таков - при усложнениии моделирования систем самолета добавить, к уже имеющимся уст-вам ввода, возможность кликабельности или оставить все как есть с необходимостью заучивать сотни комбинаций?

И хотя это все в последующем обсуждении группа людей пыталась донести еще более подробно, вероятно далеко не всем необходимо усложнение моделирования, новая ФМ/ДМ и пр. ...а вот беспокойства по поводу трудозатрат на рюшики и колличество летабов я не узрел

[AirSerg]

Так, отслеживаю ветку и начинаю потихоньку офигевать….

Фактически у кликабельности есть только один отрицательный аспект – и это необходимость отвлечения ресурсов разработчиков от других вещей! И все.

Никто не заставляет пользоваться ею в процессе боя! Все дублируется – можно с клавы, можно с кокпита.

Сама по себе кликабельность не влечет моделирование всех систем ЛА! Как кто-то сказал, что кликабельность вынуждает ЕД делать моделирование других систем – это не так! Можно представить себе как будто ЕД не сделали бы моделирование топливной системы ли гидравлики, если бы не кликабельность. Просто так они задумали их моделить.

К сожалению Чиж так и не ответил на мой вопрос – на сколько же увеличивает трудоемкость кликабельность кокпита при остальных неизменных уровнях проработки. Наверно, его так достали вопросы типа «когда же будет ЧА», что он и в моем вопросе уловил эту мысль…

[Yo-Yo]

Так, отслеживаю ветку и начинаю потихоньку офигевать….

Фактически у кликабельности есть только один отрицательный аспект – и это необходимость отвлечения ресурсов разработчиков от других вещей! И все.

Никто не заставляет пользоваться ею в процессе боя! Все дублируется – можно с клавы, можно с кокпита.

Сама по себе кликабельность не влечет моделирование всех систем ЛА! Как кто-то сказал, что кликабельность вынуждает ЕД делать моделирование других систем – это не так! Можно представить себе как будто ЕД не сделали бы моделирование топливной системы ли гидравлики, если бы не кликабельность. Просто так они задумали их моделить.

Почти так и есть. Просто с кликабельностью с более легким сердцем в систему вводятся большее количество управляемых элементов. Не болит душа, как все эти трехэтажные комбинации клавиш будут запоминаться. Проще запомнить расположение тумблеров в кабине.
А как без кликабельности или железной панели для него пользоваться Абрисом, я даже в страшном сне не представляю...

[Chizh]

Сама по себе кликабельность не влечет моделирование всех систем ЛА! Как кто-то сказал, что кликабельность вынуждает ЕД делать моделирование других систем – это не так! Можно представить себе как будто ЕД не сделали бы моделирование топливной системы ли гидравлики, если бы не кликабельность. Просто так они задумали их моделить.

В общем случае конечно нет. Начало серьезному моделированию систем было положено в Горячих Скалах на самолетах Су-25/25Т без всякой кликабельности.
Но с "заглублением" стало ясно что без анимации большей части управляющих элементов кабины не обойтись, а это сотни клавиатурных комбинаций (сейчас в Акуле их более 300 на один вертолет).
Впрочем мы сразу были настроены на кликабельность, поэтому никаких раздумий не было.
В некликабельной кабине выполнять все процедуры на одной клавиатуре - это не для слабонервных. Зато с мышью в руках все запоминается на "раз-два".

К сожалению Чиж так и не ответил на мой вопрос – на сколько же увеличивает трудоемкость кликабельность кокпита при остальных неизменных уровнях проработки.…

Если надо просто анимировать управляющие элементы, то это не так сложно. А если еще не закладываться на ТракИР и 6DOF то совсем не проблема.

[Ulrich]

У меня сложилось так, что на клавиатуре я использую около 10 команд, еще 10-12 вынесено на джой, а вот остальное управляется мышью. Как и Валера, спокойно обхожусь на старте только мышью. Мне так интереснее и проще. Не надо запоминать комбинации клавиш, гораздо проще запомнить, где какой тумблер... В бою мышь, конечно, не используется...

[Charger]

Еще опять же плюс, что всякие тумблеры в кабине, как правило, сгруппированы, насколько можно, по уму. С клавишами - тут все сложнее.

Со всем вышеизложеным в целом согласен, с крайней фразой не совсем. Что мешает сгруппировать макросы так, как удобно? В текущий моментимеется для ила 54 макроса на клаве, и около двух десятков на джое. На мой взгляд сгруппированы очень удобно, и так, что легко запомнилось...

[depilot]

AntonT, ты точно хочешь играть в симулятор? Каким образом ЛА будет адекватно реагировать на твои действия (кстати, как ты будешь ему передевать свои команды?), если ты не хочешь им полноценно управлять? Думаю, аркадный режим разработчики все же оставят для такой аудитории

[olegkirillov]

2Dad22
В первом сообщении темы не было привязки к конкретной игре. В теме идёт речь о перспективах развития симуляторов и в качестве примера приведён один из аспектов развития.

Вот тут ваша ошибочка. Данный раздел форума посвящен "Ил-2" и "БзБ". Соответственно я воспринял опрос именно как "Стоит ли отвлекать ресурсы разработчиков БзБ на кликабельный 3Д-кокпит или ну его на фиг?" Симуляторы, которые _уже_ разрабатываются/разработаны с кликабельными кокпитами - к ним опрос отношения не имеет, они свою дорогу уже выбрали. А в БзБ это будет дополнительный объект патчей, плюс прочие минусы.

[MUTbKA]

Касательно 6DOF. Насколько я понимаю, поправьте, если неправ, этот функционал требует дополнительного программно-аппаратного обеспечения. В силу различных причин, далеко не у всех есть возможность приобрести данное устройство, и опять же, не у всех есть возможность обзавестись его альтернативой (Cam2Pan etc.). Как в этом случае будет решаться проблема видимости невидимых в обычном обзоре приборов и переключателей/тумблеров? Дополнительными окнами, мышкой, или каким-либо другим способом? И не потянет ли это за собой крики о "законном читерстве" владельцев 6DOF.

Не потянет. Не кричат же о "законном читерстве" владельцев хороших джойстиков/педалей? И ведь джойстики эти стоят куда бОльших денег, чем TrackIR...

[-LT-]

если будет кликбельные кокпиты (хотя сильно сомневаюсь), то тогда пусть устроят и выходы со строя самого двигателя при неправельном прогреве и темболее запуске
охота пропадёт у всех сразу, когда при даче оборотов не тех что нужно у вас двигатель начнёт или обороты терять или скрежёт не характерный пойдёт. Так же пусть реализуют слив 'отстоя-топливо' )))))))
Парни не парите гарячку, да нафиг вам это нужно??? Пусть лучше на Дм модель окцентируют внимание своё, а это ну не нужно. Как было сказанно 'можно и бабочек летящих сделать на фоне травы' но тачки потянут у всех??? готовы ли вы потратить колосальную сумму денег на Комп???

ОФфтоП
мне пофигу я готов потратить "оху...о большую cумму" ради кульного симулятора, даже на новый полностью Комп.

[Strannic]

Вот тут ваша ошибочка. Данный раздел форума посвящен "Ил-2" и "БзБ". Соответственно я воспринял опрос именно как "Стоит ли отвлекать ресурсы разработчиков БзБ на кликабельный 3Д-кокпит или ну его на фиг?" Симуляторы, которые _уже_ разрабатываются/разработаны с кликабельными кокпитами - к ним опрос отношения не имеет, они свою дорогу уже выбрали. А в БзБ это будет дополнительный объект патчей, плюс прочие минусы.

Читаем первое сообщение данной темы и убеждаемся в обратном.
Впрочем вам учитывая ваш огонь в очах этот совет уже не поможет.

[Viper]

Предлагаю ввести голосовое управление самолетом. Имхо, это удобно! "Запуск двигателя", и двигатель заработал... "Газ на 50%", опа, добавили газа... Круто? :-)

[AntonT]

AntonT, ты точно хочешь играть в симулятор? Каким образом ЛА будет адекватно реагировать на твои действия (кстати, как ты будешь ему передевать свои команды?), если ты не хочешь им полноценно управлять? Думаю, аркадный режим разработчики все же оставят для такой аудитории

Перечитай мои посты ещё разок, а потом ещё, пока не дойдёт...
Где я сказал, что не хочу полноценно управлять ЛА? Ну где, дай ссылку!

Для тех, кто в танке: самолеты и вертолеты проектируют не полные дауны! Конструктора исходят не только из ЛТХ, но и из возможностей ЧЕЛОВЕКА сидящего в кабине - того самого пилота, которому всю эту прорву кнопочек-рюшечек надо знать и уметь использовать. А у него всего две руки, которыми он не может выполнять сразу 20 действий, просто по физиологическим возможностям...
Именно по этому ЛА проектируется так, чтобы для управления и боя не нужно было помнить и нажимать 300 переключателей! Управление стараются максимально упростить и автоматизировать, дабы оставить пилоту десяток-другой действительно нужных органов управления. Всё остальное - второстепенное, раскидывают по бокам кабины и закрывают колпачками - чтоб случайно не переключить!
Тезис у меня такой: симулятор - это моделька жизни, и реализовать его надо как в жизни! Основные системы - на джое, клаве. доп. панели, второстепенные - да хоть через выпадающие менюшки, наплевать, на управление и бой они сказываются весьма второстепенно, ЛА ТАК СПРОЕКТИРОВАН В РЕАЛЬНОСТИ!
Хотите все кликабельным - да ради бога, но не жалуйтесь потом, что ФМ и ДМ кривоваты, сами же у разработчиков ресурсы на свои рюшечки забрали! :mad:

[Big Gnom]

Хотите все кликабельным - да ради бога, но не жалуйтесь потом, что ФМ и ДМ кривоваты, сами же у разработчиков ресурсы на свои рюшечки забрали! :mad:

Какие ресурсы и какие там сложности у разработчиков 2007 год на дворе.
Банальная лень или трата лишнего времени денег ведь за это не дадут
А НУЖНО!
Вы купите хоть один приличный платник для того же FSX или 2004.
Отдайте 15-35 евро за машину.
Посмотрите какого уровня 2Д панели какая VC , и с физикой всё превосходно.Модели заглядение.И с ресурсами даже на средних машинах всё впорядке.
http://www.youtube.com/watch?v=3UOFpGACM2I
И рюшечек там столько что придётся ознакомится с мануалами.
Тут уж вопрос сложности самого самолёта.С WW2 машинами всё в этом плане проще.Хотя та что представлена в видео , действительно сложная.