И снова Павлов ни при чем?Сообщение от Krysa
Важно не только - куда, важно и ОТКУДА.Туда ушла только одна ТД.
А это вступил в силу режим латания дыр, ничего удивительного.Повернуто непонятно куда было больше сил.
Вот и по двум упомянутым полкам - важно помнить, что не просто половина матчасти была оставлена, но и то, что осталось без их прикрытия. И по дивизии 4 СК, оголившего 11 МК - аналогично.
Причем здесь совесть?Тут обычная зависть-мне то все равно время никто не давал.Спразу-раз и влепили....Вот она - благодарность! Я за него с Панцер-папой вступился, грудью можно сказать кинулся на Винину амбразуру, к порядку его призвал.
А один из тех за кого я вступился ещё и говорит что-то там про ХАЛЯВУ?!!! Паря, у тебя совесть то ваще есть?
Вини вон уже поди ножи точить начал и к нам в Беларусь ехать собрался меня освежевать да вспомнил что наш Бацько и своих то бандюков не жалует (от чего они почти все и поразбегались то от нас - грабить и вымогать не у кого оказалось) а залётных и подавно
Эх ты!...
Крайний раз редактировалось Krysa; 27.01.2007 в 19:23.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Я,собственно говоря ,опечатался.А кто-то этого и не заметил,и даже ответил на ставший бредовым мой пост.Не ЗФ,а ЮЗФ,разумеется.Из остального текста могли бы и догадаться.Речь шла,напомню,о Пуркаеве и Кирпоносе....и о толпе танков со стороны Полесья.Павлов тут, действительно ,непричем.Хороший показатель-вам поспорить важно,а о подтверждении своего видения истории вы пока не позаботились.Про 4ск я уже писал и неоднократно.Одна дивизия растянута на 40 км фронта,вторая то же размазана по большой территории.Остается базировавшаяся в Гродно 85 сд.Ну и?Сами ответьте-три сд могут удержать полосу обороны армии?Используя в качестве резерва МК ,у которого механизировано по сути только название.15% комплектность по автотранспорту.А вы ведь в подтверждение своих идей 4-тую сд приплели.Посмотреть,что 24 сд базировалась в Молодечно и должна была прибыть в р-н Гродно только на 3 день мобилизации ,трудно было.Или вам неинтересна тема или сие просто сознательная подтасовка фактов.Ни при одном,ни при другом расскладе обсуждать что то далее не имеет смысла.
Крайний раз редактировалось Krysa; 27.01.2007 в 19:25.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
==Одна дивизия растянута на 40 км==
56-я Московская которую только что Сахнов принял?
Да - обычно так и принято говорить. Но это не вполне корректно.
По батальону от каждого полка этой дивизии рыли противотанковые рвы и строили ДЗОТы на танкоопасных направлениях (как к примеру батальон 37-го полка в котором войну встретили политруки Ливенцев и Ремов к которому я завтра сходить в гости собираюсь с диктофоном и распечаткой "Грюн режимента"). Но в моём понимании "растянута" ассоциируется с некой цепочкой растянутой вдоль границы. А полки этой дивизии находились в палаточных лагерях в трёх местах:
- Новый Двор - штаб 37-го полка
- по южному берегу Августовского канала севернее Сопоцкина, в р-не х. Тартак и Д.Новосёлки - штаб 213-го с.п.
- и кажется где-то в Гоже находились 2 батальона и штаб 184-го с.п.
Так что они не то что были растянуты, а скорее разбросаны. Причём вдоль границы находились 7 из 9-ти стрелковых батальонов дивизии и + 38-й разведбатальон на Ба-10
С точки зрения создания хоть сколько нибудь устоичивой обороны-что в лоб,что по лбу.А интервью было бы интересно распечатку увидеть
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
А на ЗФ приказ Жукова выполнили?
При всем внимании к вопросу я не могу, исходя из стойкости ОДНОГО артполка ОДНОЙ дивизии 4-го СК априори полагать столь же стойкими все остальные полки всех дивизий 4-го СК, это все равно, что исходя их подвига Гастелло отрицать факт существования власовской армии и ей подобных формирований.Про 4ск я уже писал и неоднократно.
Тем более, что рапорт замкомандира 11 МК свидетельствует не в пользу версии стойкости ВСЕХ дивизий 4 СК - и не только по причине растянутости.Все эти "растянутости" возникли сами собой? Учитывал ли Павлов, отдавая приказ на контрудар, состояние сд, действовавшей в связке с МК?Одна дивизия растянута
Дело в том, что подразделения 11 МК еще дрались с немцами (и немцы ощутили лишь действия 11 МК из всей КМГ Болдина) в то время, когда сд уже ушла на восток. И при этом 11 МК был раздерган на части и противостоял немцам далеко не полным составом.Сами ответьте-три сд могут удержать полосу обороны армии?Используя в качестве резерва МК ,у которого механизировано по сути только название.15% комплектность по автотранспорту.
Да, извините. Но исчезновения уже бывших на месте дивизий 4 СК это не отменяет.должна была прибыть в р-н Гродно только на 3 день мобилизации
Это Павлов на допросе показал.во второй половине дня 22 июня Кузнецов с дрожью в голосе заявил, что от 56-й стрелковой дивизии остался только номер
А 23.06.41 в 17-40 отдел разведки штаба 9А вермахта отнес к числу разбитых или не представляющих никакой боевой мощи соединений уже не только 56-ю, но и 85-ю дивизию.
Я помню, что вы писали об артполке - но какое немецкое вундерваффе уничтожило остальные полки этих дивизий - если у вас есть свидетельство, что они понесли потери убитыми и ранеными?
Нет, я просто не закрываю глаза на горькие моменты войны и всегда помню, что подвиги одних зачастую являются следствием трусости, предательства и разгильдяйства других.сие просто сознательная подтасовка фактов.
Распечатку моей беседы с Ремовым? Да ради бога - могу и аудиофайл прислать. Сегодня у нас удивительно хорошая погода была и я рванул за город на лыжах - успеть пока солнце не село. Успел. Но к Ремову идти было уже поздно. Я позвонил ему и мы договорились на завтра.
Материалы для него я уже подготовил:
- "Грюн режимент",
- "Солдаты фюрера против смерти и дьявола"
- и страничку воспоминаний Долгушина в которых он говорит как его комэск Емельяненко увидев что вся граница - стоял столб пыли и дыма метров на 400 (только я не понял - это в высоту или в ширину) - послал Долгушина на разведку вдоль границы пройти. Кстати об этом есть в книге Щеглова "А потом пришла победа" - если найдете у себя в библиотеках можете почитать - весьма любопытная книженция.
Доцент Неделько меня проинструктировал - говорит узнай у Ремова что с их полком случилось а то у Неделько кроме Ремова и Ливенцева больше нет до сих пор никакой инфы по выживших ветеранах этого полка. Но Ремов говорил мне что в Гродно после войны жили два Иванова: политрук 37-го полка и командир счетверенной зенитки или зенитного взвода. И ещё про одного выжившего ветерана говорил.
Так что по меньшей мере выходит что пятеро из 37-го полка войну пережили. Вобщем завтра собираюсь сходить и поговорить о том как их батальон и полк войну встретил и куда они подевались с границы - как отходили.
А позже поймаю нашего преподавателя по волейболу Кирилова - его отец был раньше завучем нашей богодельни - тогда это был ТФК.
Он закончил Лесгафт ещё до войны и участвовал тоже в Финской (как и Ремов с Черных) - вероятно в составе лыжного батальона или какого-то лыжного спецподразделения - его внук (мой приятель) рассказывал что дед говорил ему как они в лыжные рейды ходили и сколько их возвращалось потом и в каком состоянии. Вот хочу свести Кириллова с Ремовым и поговорить о финской войне. А ещё я Кирилоову сборник статей (хрестоматию чтоли) по финской войне дал почитать.
Если к Ремову Кириллова не удастся затащить - заберу у Кириллова (поговоря с ним предварительно о книге) эту христоматию и вторым заходом покажу ее Ремову и про финскую войну с ним поговорим.
Интересно найдем ли мы в этой книге материал о частях в которых Ремов Черных и Кириллов воевали.
А ни о какой сколько бы устойчивой обороне тогда речь то не шла.
Эти три полка просто находились в своих палаточных лагерях и речь шла сугубо о обороне этих лагерей.
Батальоны же непосредственно на самой границе копавшие рвы и ДЗОТы строившие отошли в тыл и присоединились к своим полкам, а порой и не к своим - к примеру 1-й батальон 184-го полка (находившегося кажется в Гоже) присоединился к 213-му полку перейдя на южный берег Августовского канала. Причём перешёл благодаря двум бойцам один из которых погиб (или даже трём - два погибли - уже не помню) - когда батальон подошёл к каналу от границы - по нему открыли огонь ДОТы 9-го ОПАБа приняв батальон за переодетых немцев.
Кстати ст.л-т Вещунов (зам. командира 3-го б-на 213-го с.п.) незадолго до своей смерти говорил мне о том как перед войной они ездили на рекогносцировку - как раз о чём писал Резун в своих книгах.
Так вот согласно рекогносцировке полк должен был в случае войны не оборонительной, а "нормальной" как это называл Вещунов - т.е. по сигналу из Минска-Москвы - выступать должны были они из своих лагерей и двигаться к п/з Усова для получения дальнейших указаний.
Но война началась с нападения немцев и батальон Вещунова побежал не к заставе Усова на запад а занял оборону в непосредственной близости от своего палаточного лагеря.
Так что говорить тут о том что 56-я дивизия собиралась прикрывать границу не очень уместно:
- сил у неё для этого было не достаточно,
- дивизия не была развернута для занятия оборонительных позицей,
- ни о какой обороне речть тогда вообще не шла.
вдоль границы и об этов речи вообще не шло.
Если интересно увидеть дословный рассказ Вещунова - могу поискать - где-то на солдат.ру я кажется уже публиковал его.
Вообще там тогда жуткий бардак творился. Командиры уровня полка-дивизии докладывали в штаб 3-й армии о напряжённой обстановке на границе и просили командарма Кузнецова либо дать возможность привести войска в боеготовность либо отвести их от границы и к примеру занять оборону по восточному берегу Немана. Но командарм понятное дело такого приказа дать не мог и жаловался Павлову.
Павлов жаловался в Москву прося дать ему соответствующие полномочия и докладывал что и с авиацией у него дела неважные. Даже сгущал краски называя "устаревшими конструкциями" самолёты новейших модификаций год назад полученные с завода и у которых даже двигатели за год-пол года до войны успели на улучшенные поменять.
Но разрешения на проведение оборонительных мероприятий из Москвы так же не получил. А когда "жареный петух" клюнул - связь нарушилась и РККА действительно превратилась без связи в "колосса на гляняных ногах" как её называл Адольф Алоизович
Ну и плюс к тому что Гитлеру удалось переиграть Сталина и сталин застращал свои войска мол не поддаваться ни на какие провокации и т.п. в результате чего когда война началась многие боялись что это провокация и считали что на них лежит ответственность личная за открытие начала большой войны. Примеров тому масса - действия Стрельбицкого, 9-го ОПАБа, командования 127-го ИАПа и т.д.
Вобщем тема эта сложная и в ней ещё прийдется очень долго разбираться с причинами и т.п. поражения.
Однозначно можно сказать что если бы на месте Павлова был другой человек - тот же Болдин хотябы - он не стал бы вечером 21-го июня тащить в театр радиостанцию и имитировать для москвы что он находится на своем рабочем месте.
А то что полки разоружил - так это испугавшись что лётчики начнут массово сбивать самолеты нарушители и спровацируют начало войны раньше времени.
Нет,растянусть возникла исходя из длины границы и числа имевшихся войск.См пост Бардова выше-7 сб находятся непосредствено у границы.Их просто разгоняют артогнем.3 батальона ,скорее всего,так и попали в плен с лопатами и прочей ерундой в руках.Необязательно убитые и раненые-по графе безвозвратные потери еще и пленные проходят.Остатки людей,которые даже в такой обстановке оказывают сопротивление,добиваются 3 ПД противника.Очаговая оборона,причем без огневой связи между частями.А что мог узнать Павлов?Скорее всего управление полков сразу потеряло связь с батальонами.Соответсвенно ничего толком не знали и штаб дивизии и штаб корпуса....Что они могли Павлову доложить????Посмотрите начало любой войны в любой стране-к ней всегда оказываются неготовы,даже сторона её начавшая!Естествено ,что в такой обстановке начинается массовая сдача в плен.Интересно,многие хотя бы БК на руки успели получить?Все эти "растянутости" возникли сами собой? Учитывал ли Павлов, отдавая приказ на контрудар, состояние сд, действовавшей в связке с МК?
Понятное дело,к подходу мехкорпуса дивизии уже получили свое.как это пишут в истории?...."рассеяны ударом многократно превосходящих сил противника".А сопротивление Мк незаметить трудно.Наступать ПД на танковую часть достаточно затратно в плане потерь,а ждать пока МК размолотят авиация и артиллерия немцы просто не могли.Дело в том, что подразделения 11 МК еще дрались с немцами (и немцы ощутили лишь действия 11 МК из всей КМГ Болдина) в то время, когда сд уже ушла на восток. И при этом 11 МК был раздерган на части и противостоял немцам далеко не полным составом.
Причем,судя по описанию боя произошел отвод потрепаных частей 85 сд на новый рубеж под прикрытием мотодивизии.
Да, извините. Но исчезновения уже бывших на месте дивизий 4 СК это не отменяет.Кстати,в тои же разведсводке жалоба на незначительное число пленных.И есть фраза-"противник силами 56 и 85 сд пытается организовать оборону на р.Свислочь".По поводу исчезновения см приведеную Вами разведсводку.Опять цитируем только то ,что выгодно в споре?Немцы дивизии видят,а для Вас исчезли?Это Павлов на допросе показал.
А 23.06.41 в 17-40 отдел разведки штаба 9А вермахта отнес к числу разбитых или не представляющих никакой боевой мощи соединений уже не только 56-ю, но и 85-ю дивизию.
Я помню, что вы писали об артполке - но какое немецкое вундерваффе уничтожило остальные полки этих дивизий - если у вас есть свидетельство, что они понесли потери убитыми и ранеными?
Нет, я просто не закрываю глаза на горькие моменты войны и всегда помню, что подвиги одних зачастую являются следствием трусости, предательства и разгильдяйства других.
Крайний раз редактировалось Krysa; 30.01.2007 в 02:16.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
[QUOTE=ВАСИЛИЙ БАРДОВ;913728]Аудиофайл -лишнее,ибо навыками расшифровки интервью не владею.А за распечатку буду благодарен.Распечатку моей беседы с Ремовым? Да ради бога - могу и аудиофайл прислать.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
==растянусть возникла исходя из длины границы и числа имевшихся войск.См пост Бардова выше-7 сб находятся непосредствено у границы==
Это верно. Но тут какое дело:
- 7 батальонов 56-й с.д. + 38-й бронеразведбат действительно на границе,
- 2 б-на 184-го с.п. видимо находились в Гоже. Что такое Гожа? Это н/п на шоссе ведущем от Гродно вдоль правого восточного берега Немана в Литву к н/п Привалка - там кстати сейчас находится пропускной таможенный пункт где мой друг работает и там же 24-го июня был бой выходившего из окружения 213 с.п. + 1б 184 с.п. + 38-й разведбат - они дошли до литовской границы, потеряли все броневики и свернули на восток - на ст. Поречье узнав что в Литве уже немцы - беженцев встретили и немецкие колонны
==7 сб находятся непосредствено у границы.Их просто разгоняют артогнем.--
А вот этого небыло и я этого не говорил. Как раз наоборот. Эти 7 батальонов + разведбат находились в двух очагах сопротивления:
- батальон 37-го с.п. (где встретили войну политруки Ливенцев и Ремов) находились в 16 км севернее аэродрома Новый двор и около 18 км севернее одноимённой ж/д и около 20 км севернее своего штаба полка непосредственно в н/п Новый двор,
- 4 стрелковых батальона (два из них рыли противотанковые рвы на танкоопасных дорогах) находились между 1-й и 2-й погранзаставами - условно говоря между деревнями Соничи и Новики.
Артогнём немцы их вообще не накрывали. Артиллерия била по местечку Сопоцкино где находилась погранкомендатура и ещё кое-что.
Эти 4 стрелковых батальона и разведбат двое суток обороняли палаточный лагерь 213-го с.п. К ним же присоединились уцелевшие пограничники ближайших трёх застав. После двух суток обороны немцев они не пропустили но немцы обошли их и пошли на Гродно а они ночью на третьи сутки снялись с южного берега канала и двинули на восток к паромной переправе напротив д. Гожа.
Так что не всё там было так просто
А вот батальон 37-го с.п. где служили Ремов и Ливенцев оказался на острие удара пехотной дивизии с самоходной бронеартиллерией в худших условиях. Берег канала видимо был низкий и немцы прорвались через них и они вероятно погибли, попали в плен либо отошли на восток в сторону Гродно. Долгушин говорит что по крайней мере через их аэродром пехота не отступала наша а пришли только немцы - приехали передовым отрядом на самоходках штурмгешуцах и пр.
==3 батальона ,скорее всего,так и попали в плен с лопатами и прочей ерундой в руках==
Интересный вопрос
1) "с лопатами в руках" на границе помимо трех стрелковых батальонов 56-й с.д. были ещё:
- стройполк (ветеран Степенков с этого полка жил в Витебске я встречался с ним - он был даже сержантом),
- отдельный стройбат в котором служил наш послевоенный гродненский комиссар военкомата Шевченко - жил со мной через дом.
Вот стройбат и стройполк действительно вооружены были очень слабо - почти одними лопатами и попав под удар были либо уничтожены либо тут же отступили в Гродно. К 213-му полку они насколько я помню не присоединялись. От стройбата по воспоминанямм сержанта Воронца - штабного работника остались всего два человека + Шевченко находившийся в отпуске. Эти двое были с перепугу с лицами земельного цвета и они присоединились к 213-му полку. Остальные вероятно были уничтожены или взяты в плен.
Что рассказывал Степенков про свой полк я уже не помню но гдето его воспоминания у меня есть. Вроде бы их стройбат отошел на Гродно.
Остаются 3 стрелковых батальона - с каждого с.п. дивизии.
Про батальон 37-го с.п. я уже писал. С ним вероятно могло получиться так как Крыса и пишет. Но я это еще уточню. У них наверняка были там не только лопаты но и уже возможно готовые ДЗОТы - по крайней мере 1-й б-н 184-го с.п. по воспоминаниям Алексеенко и Юсупова свою работу заончили аккурат в субботу 21-го и 22-го собирались отдохнуть.
Поэтому этот батальон встретил немцев достойно. Но немцы через какоето время выбили их с позиций и этот батальон отошёл к каналу. Попал под обстрел своих ДОТов и чудом установил связь со своими и присоединился к 213-му с.п. и 9-му ОПАБу.
Остаётся последний - 2-й б-н 213-го с.п. - капитана Шилова.
С ним получилось вообще - легенда чистой воды.
Мне про них рассказывали бойцы остальных батальонов находившихся в тылу а потом я встретил несколько человек из этого батальона - Щукина, Сучкова и нашёл воспоминания политрука Герасимова - он после войны жил на одной улице с доцентом Неделько - улице им. 17-го сентября 1939 года
Так вот с батальоном Шилова получилось вот что если кратко:
когда полезли немцы через границу - их часовые и погранцы открыли огонь, а потом и немецкая артиллерия заработала и самолеты полетели. Вобщем наши поднялись в ночном белье из палаток, схватили винтовки и пошли в штыковую. Немцы такого не ожидали. Бой был жестокий. а в это время станковые пулемётчики схватили свои пулемёты и открыли огонь насколько я помню и по немцам и по своим - я уточню.
Вобщем таким образом первую атаку отбили. Последовало ещё несколько. Потом немцы бросили три танка - вероятно из группы Гота - это рядом там - самое острие сувалского выступа грарицы. А ПТО пушек и гранат у наших небыло и танки перебили пулемётчиков а пехотинцы отошли на юг - на вторую линию обороны к 1-му и 3-му батальонам полка.
Вот такая история. Когдато на солдат.ру я публиковал эти материалы и их легко найти там с помощью поисковика.
==3 батальона ,скорее всего,так и попали в плен с лопатами и прочей ерундой в руках==
Почитай воспоминания Алексеенко, Юсупова, Чудовского, Сучкова, Чабана, Герасимова и Щукина - узнаешь как было на самом деле
Если не найдешь сам их в сети - я дам тебе ссылки завтра.
Спасибо за уточнение.Но опять же-винить изходя из описания боев Павлова глупо.Да и дивизия никуда получается не бежала....==3 батальона ,скорее всего,так и попали в плен с лопатами и прочей ерундой в руках==
Почитай воспоминания Алексеенко, Юсупова, Чудовского, Сучкова, Чабана, Герасимова и Щукина - узнаешь как было на самом деле
Если не найдешь сам их в сети - я дам тебе ссылки завтра.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Да и я ещё забыл сказать что в резерве у командарма-3 Кузнецова на западной окраине Гродно в палаточных лагерях находилась 85-я с.д. Бондовского + в центре города и в в/г Фолюш (в зимних квартирах 1-го и 3-го б-нов 213-го с.п.) находились 2 полка 29-й танковой дивизии, которые без пехоты и контратаковали в сторону Сопоцкина и Голынки немцев которые обошли местечко Сопоцкино слева - с запада.
Бежала ли 56-я дивизия? Хороший вопрос
Так получилось, что комдив-56 Евстегнеев (про него вспоминали что он был зверский мужик и жуткий мелкий придераст, но старый кадровый командир, давно командовавший дивизией и хорошо знавший её - могу привести доказательства своих слов - воспоминания Воронца, Вещунова и других ветеранов) как я понял, по возрасту и сотсоянию здоровья буквально за день-другой до начала войны сдал командование дивизии новому командиру - генералу Сахнову. А Сахнов всё что успел сделать, это приехать в штаб армии (или дивизии - до сих пор не знаю где он находился в Гродно) и переехать 21-го июня на КП дивизии в имение "Святск" что находится в нескольких км юго-восточнее местечка Сопоцкино. Там же находился гаубичный полк дивизии в летних лагерях.
Вобщем только переехали, а на утро война и невесть откуда взявшиеся немецкие мотоциклисты (возможно немцы там действительно десант высадили, а может просто прорвались с острия Сувалского выступа по незаминированному мосту через Августовский канал (про который ст.л-т Вещунов мне рассказывал), прошли по труднопроходимой местности на юг вдоль берега левого Немана - вверх по течению и вышли к Святску - кто их знает. Вобщем Сахнов когда вышел из окружения оправдывался перед "тем кому надо" что на них налетели немецкие мотоциклисты, пехота и т.п., атаковали их, а гаубичный полк накрыла немецкая артиллерия - кажется пикирующие Ю-87 - где-то мне попадались воспоминания ветеранов этого полка- Погорельского и других.
Ну и штаб дивизии немцы якобы выбили из КП имения Святск, при этом тяжело ранили кого-то из командования - не то начальника штаба, не то замполита комдива и он пропал без вести.
Ещё припоминаю в книгах Макеевой были воспоминания какого-то штабного офицера со штаба 56-й дивизии. Он там тоже что-то писал интересное об этом.
Вобщем так получилось, что в первые же чуть ли не минуты и часы войны:
- пропала связь штаба дивизии с двумя ближайшими стр. полками (а 37-й полк был так далеко от Святска... - в Новом Дворе, что о нём можно вообще не упоминать по поводу того чтобы штаб дивизии пытался командовать им) - 213-м что был севернее Сопоцкино и 184-м что был на правом берегу Немана в Гоже,
- штаб был атакован непонятно откуда взявшимися немцами и был выбит со своего КП в имении и оттеснён к Неману, а вечером кажется переправился на правый берег Немана и стал выходить самостоятельно из окружения - дальше его судьбу - штаба я уже не помню.
Таким образом:
- 213-й с.п. майора Яковлева севернее Сопоцкина оказался без связи как с КП дивизии так и со штабом армии в Гродно и оказался обороняя свой палаточный лагерь очагом сопротивления на южном берегу Августовского канала,
- что было с двумя батальонами 184-го с.п. я до сих пор не знаю. Возможно они держали оборону в районе Гожи, когда немцы с острия Сувалского выступа переправились через Неман и двинулись на восток и наверняка послали свою разведку и на юг - а это аккурат вдоль Немана по единственной приличной дороге на Гродно через Гожу.
Так что по поводу того, бежала ли 56-я дивизия я могу сказать следующее:
- штаб дивизии и приграничные батальоны 37-го с.п. и 184-го с.п. подверглись первыми ударам немцев и были выбиты со своих позиций, и сразу же должны были отойти со своих позиций. По батальону 37-го полка я сегодня постораюсь уточнить что с ним было.
Как я понимаю, раз остальные два батальона 37-го полка находились в 20 км южнее - за аэродромом Новый Двор - то Ливенцев с Ремовым 22-го июня наверняка ничего не знали о том, что было с другими двумя батальонами их полка. Теоретически, находясь на границе и подвергнувшись нападению, комбату следовало по возможности отправить конных связных через аэродром в штаб 37-го полка в местечко Новый Двор. Смогли ли они это сделать я не знаю, но факт что:
- этот батальон через аэродром на юг к штабу полка не отходил,
- другие два батальона через аэродром (а по другому никак - ну в смысле по дороге мимо аэродрома) на помощь к приграничному батальону по словам Долгушина также не проходили.
Так что на данный момент, бежал ли 37-й полк я пока сказать не могу - Ливенцев что живёт в Минске очень мало говорит по этому поводу а с Ремовым я ещё тольком на этот счет не разговаривал.
213-й с.п. + 3 роты 9-го ОПАБа (т.е. гарнизоны ДОТов, в полосе 1-3 застав и м.Сопоцкино) + 38-й ОРБ никуда не бежали и держали оборону двое суток - это точно.
Что касается двух батальонов 184-го с.п. находившихся видимо в Гоже - я тоже не могу сказать, бежали они или нет т.к. просто не знаю.
Вот такая картина получается.
Что же касается трёх батальонов строивших ДЗОТы и противотанковые рвы на границе (это помимо стройбата и стройполка):
- по б-ну 37-го с.п. - сегодня постараюсь выяснить,
- по 1-му б-ну 184-го с.п. - строительство рва и ДЗОТов батальон закончил, только вот не помню, когда напали немцы - успели ли наши от палаток добежать до ДЗОТов и занять их или нет - ДЗОТы находились очень близко от границы - возможно и не успели,
- по 2-му б-ну 213-го с.п. - добежать до ДЗОТов и занять их они не успели и заняли оборону прямо в расположении палаточного лагеря. А ж/б ДОТы в том районе строиться ещё только начали - на уровне котлованов и если и были уже бетонные коробки, то без оружия и гарнизона ОПАБа. Встретили немцев в нижнем белье в штыковую. Отбили порядка четырёх атак, после чего подвергнувлись атаке трех танков часть батальона и командование его отошла на южный берег канала, а от пулемётной роты осталось пяток человек и "именной" Максим без патронов - отошли к Неману и почти все утонули переплывая реку, кроме Сучкова, который умел хорошо плавать.
Вот такой расклад. Так что дивизия потеряла управление в первые же минуты и часы войны и каждый полк управлялся своим командованием.
Дивизия как единое целое вообще не воевала, т.к. даже не то чтобы была растянута, а просто находилась отдельными полками в разных местах.
Артогнем не "разгоняют", им убивают. А если "разгоняют" - то это не бой, а бегство.
Мой дед, встретивший войну именно в Белоруссии, в 28 км от границы, вспоминал, что когда они отбили первый удар немцев 22.06, а в ночь на 23.06 пошли на восток - полковое командование еще появлялось периодически. Увы, документов его не сохранилось, в какой сд он начал войну - уже не установить.Скорее всего управление полков сразу потеряло связь с батальонами.
"Может, в консерватории что-то менять надо?"(с)Что они могли Павлову доложить????
Угу. И это полный ...Естествено ,что в такой обстановке начинается массовая сдача в плен.
Помните, вы писали - лучше бы Павлов приказал им БК не выдавать?Интересно,многие хотя бы БК на руки успели получить?
Точнеее - де-факто - сводной тдА сопротивление Мк
Потрепанность из докуммента не видна.судя по описанию боя произошел отвод потрепаных частей 85 сд на новый рубеж под прикрытием мотодивизии.
По воспоминаниям - первые три-пять дней немцы вообще почти не заморачивались сбором пленных.Кстати,в тои же разведсводке жалоба на незначительное число пленных.
Это не дивизии в полном составе, а лишь их часть.И есть фраза-"противник силами 56 и 85 сд пытается организовать оборону на р.Свислочь".
Просто "растаяла" в никуда.Да и дивизия никуда получается не бежала....
1.Сами не замечаете,как себе противоречите-"потрепаность не видна".Изумительно-стало быть сд полного состава?Что у вас в одном посте и сомнения в потрепаности,и сообщение что остались только части дивизий,и сообщение что их совсем не было?Так определитесь-не потрепаные,потрепаные или их вообще не было?Помните, вы писали - лучше бы Павлов приказал им БК не выдавать?
Точнеее - де-факто - сводной тд
Потрепанность из докуммента не видна.
По воспоминаниям - первые три-пять дней немцы вообще почти не заморачивались сбором пленных.
Это не дивизии в полном составе, а лишь их часть.
Просто "растаяла" в никуда
2.БК не выдавать.....??Изумительно,а дофига в мире стран,где солдаты в мирное время шляются с полным БК?Израиль в пример не ставить-там уже более 50 лет нет понятия "мирное время".Думаю,что не очень....
3.Немцы -народ последовательный-что же получается,мимо русских солдат просто проходили,а потом жаловались,что пленных мало?Непохоже....
4.И опять-9армия наши дивизии фиксирует,а Вы нет?Утверждаете,что они исчезли.....
5.А касательно "сводной тд"-то во всем 11 мк танков даже на одну тд нехватало.и тд уже к тому времени бои вели-с 10 часов начали,а в Гродно вечером вошла именно мотодивизия.
Вообще,глядя на ваши ответы в разных ветках прекрасно видно,что приводить вам какие либо док-ва просто безсмысленно-Вас они просто не интересуют.У Вас есть свое,и как я заметил достаточно путаное представление о тех событиях,кое вы упорно пытаетесь донести до оппонентов("доказать"-писать не буду,ибо на доказательства Вы крайне скупы).Смысл спора?Я от авиатора Бардова,который в споре особо не участвовал, уже больше инфо получил,чем от Вас.Не помню кем,но поговорка про росу и глаза была приведена очень уместно.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
А что тут особо непонятного?Штаб сд и артполк-в одном месте,два штаба полков-в стороне(кстати,из Вашего сообщения видно,что не только полки были разбросаны,но и часть их батальонов),а третий полк вообще непонятно где.В разрывы спокойно прошли.И удивлятся потери связи то же не стоит-думаю все средства связи(проводные) были уничтожены с началом боя.Радиосвязь....Не могу сказать конкретно про 56сд,но...в разных частях было две крайности-радиосвязью пользовались в открытую(и тогда нечему удивлятся,что немцы прямо к штабу вышли),или не выдавали вообще(из за режима секретности)-и в том и в другом случае по поводу средств радиосвязи можно смело сказать,что их бросили при отходе.Кстати,в очень похожую ситуацию попала немецкая дивизия "Фридрих Людвиг Ян" 12 армии в 45 году.Наши части вышли в район формирования и все-дивизия за один день прекратила свое существование.Хотя и война уже 4 года шла....Причем другие дивизии RAD показали себя совсем неплохо.штаб был атакован непонятно откуда взявшимися немцами и был выбит со своего КП в имении и оттеснён к Неману, а вечером кажется переправился на правый берег Немана и стал выходить самостоятельно из окружения - дальше его судьбу - штаба я уже не помню.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Ребята, давайте жить дружно!
1) Мне очень приятно что вы обсуждаете эту тему, демонстрируя выдержку и пытаетесь держать себя в руках и не скатываться до взаимных обвинений в непрофессионализме. Мне приятно видеть что эта тема не оставила вас равнодушными и вам она интересна.
Каждый может заблуждаться и ошибаться. Давайте просто спокойно попытаемся разобраться как всё это было и признаем свои ошибки и заблуждения если таковые выявятся в процессе дискуссии.
2) "Я от авиатора Бардова,который в споре особо не участвовал, уже больше инфо получил,чем от Вас".
Ну, насмешили!
- 56-й с.д.,
- 9-му ОПАБу,
- пограничникам 1-3 застав 86-го Августовского п/о
вобщем воинским частям, которые присоединились к 213-му полку и вместе с ним выходили из окружения.
Причём выйти удалось только пограничникам которые подойдя к г. Лида отделились от общей группы и пошли обходить Лиду с юга - прошли втихаря между Лидой и Неманом. И штаб 9-го ОПАБа во главе с капитаном Жилой кажется тоже вышли из окружения.
Осталные погибли под Лидой, или попали в плен. Несколько человек (с десяток, может и больше) остались партизанить в районе Лиды.
Авиацией же я занялся не раньше 2001 года - после того как случайно увидел генерала Долгушина в передаче из цикла "Как это было" - "Жизнь и смерть Василия Сталина" (о чём я уже кажется рассказывал и на этом форуме).
Просто когда я учился в школе, боец музвзвода 213-го полка из Новороссийска С.С.Ракитянский прислал моему учителю истории Шевцову В.И. письмо со схемой на которой было обозначено место в котором они встретив между Гожей и литовской границей немецкую колонну разбили её, захватили трофейные сейфы и там же закопали их чтобы оторваться от артналёта - от бившей по этому району немецкой артиллерией, которую корректировала "рама".
Вот с этого всё у меня началось. А потом к нам в школу приехал ст.с-т Н.С.Нагорный из Харькова - связной командира 213-го полка. Выступил перед моими однокашниками, рассказал как они войну начали и меня (и двоих моих однокашников - Шпагина и Дубровского, которые не смогли поехать) как представителя (председателя совета) школьного музея пригласил на следующий день поехать с ним на встречу его однополчан (на "Вахту мира", как он эти ежегодные встречи, устраиваемые уже покойной Макеевой, а потом и без Макеевой называл) на Августовский канал - на место палаточного летнего лагеря их 213-го с.п. и 9-го ОПАБа.
Причём что любопытно, пионервожатым в нашей школе был тогда такой молодой спортивный, комуникабельный парень - Ярмусик Эдмунд Станиславович. Когда 5 лет назад я устроился в гродненский университет - узнал что он заведовал тогда издательским отделом университета. А сегодня встретил молодого преподавателя, что в нашем учебном корпусе читает лекции по истории нашим студентам по фамилии Коляга. Я вчера когда говорил с Ремовым по телефону (встретиться не смог - задержался на работе и к Ремову идти было уже поздно) - Ремов спросил у меня как там наш зав.кафедрой истории Беларуси поживает. И сегодня когда шёл я на работу - встретил Калягу и спросил у него про него. А потом спросил, кто сейчас у них на истфаке назначен деканом (после того как Ничухрин пошёл на повышение и теперь он "правая рука" ректора - первый проректор чтоли) и Каляга мне ответил, что декан истфака щас Ярмусик!
А я вспомнил, что когда мне попадались фотографии ветеранов, которых Макеева на 9 мая каждый год собирала - ещё времён середины-конца 80-х годов, то среди ветеранов я видел и Ярмусика! А позже он видимо как и Дмитрий Гаврилин участвовал в создании "книг Макеевой" (из серии "В июне 1941-го" - она их штуки 3-4 издать успела за деньги облисполкома, чем таким обзаром сделала и себе и своим ветеранам лучший памятник для истории).
Так что помимо визита к Ремову я пожалуй и к Эдмунду Станиславычу загляну
- те славные времена, когда мы (и он в том числе) на эти "вахты мира" на Августовский канал ездили,
- имеется ли у него самогО какая-либа информация по 3-й армии,
- как он как декан факультета истории и социологии гос.университета относится к работе которую я веду по увековечиванию памяти и воспоминаний моих друзей-ветеранов и т.д.
Звонил сегодня в военкомат. Когда-то я разговаривал с замполитом военкомата по поводу экспедиции под г. Лида с целью обнаружения захоронения комиссара 213-го с.п. Константина ЧернЫх (отца автора сценария "Москва слезам не верит", "Свои" и многих других).
Сын комиссара просил узнать меня в Гродно, что нужно чтобы на месте его героической гибели (застрелился отстреливаясь последним патроном, чтобы не сдаваться врагу) памятник поставить.
Оказалось что тот замполит с которым я говорил около года назад, в военкомате уже не работает. Я хотел попросить его сделать запрос в Минск чтобы розыскать там ГСС политрука 37-го полка Ливенцева, пока он ещё жив. А Ремову я пожалуй принесу показать воспоминания ветеранов таких же батальонов соседних полков, строивших ДЗОТы на границе и противотанковые рвы - для сравнения и может это ему о чём-то напомнит о том о чём он мог уже и подзабыть.
Я пожалуй на солдат.ру сейчас открою ветку: "Судьба стрелковых батальонов 56-й Московской с.д. строивших у границы ДЗОТы и противотанковые рвы" и предложу друзьям и коллегам обменяться имеющейся информацией по этому поводу.
И попробую связаться (давно собираюсь) с редактором минского журнала "Армия" полковником Николаем Качуком. Мне многие про него много хорошего говорили как о творческом человеке, давно как и я занимающимся собиранием по крупицам материалов, документов и воспоминаний с целью восстановления реальной картины того, как в наших краях война начиналась.
А заодно расскажу ему и про Долгушина и про прилёт Павлова и про разоружение приграничных авиаполков.
Кстати, "Крыса", давно хотел Вас спросить:
- что это Вы за самарский курсант 30 лет? Курсант какого-то учебного (авиационного?) заведения?
И имеете ли Вы отношение к моему старому знакомому "Рэд Рэт"у - ветерану чеченских событий ВВ "Красному Крыс"у?
Цитата В.Брдова:
==штаб был атакован непонятно откуда взявшимися немцами и был выбит со своего КП в имении и оттеснён к Неману, а вечером кажется переправился на правый берег Немана и стал выходить самостоятельно из окружения - дальше его судьбу - штаба я уже не помню.==
"Крыса": "А что тут особо непонятного? Штаб сд и артполк-в одном месте, два штаба полков-в стороне(кстати,из Вашего сообщения видно,что не только полки были разбросаны,но и часть их батальонов),а третий полк вообще непонятно где.В разрывы спокойно прошли".
Я с удовольствием подискутирую с Вами на эту тему, но для предметного разговора Вам нужно глянуть карту этой местности (лучше всего топографическую и поподробнее и с конфигурацией границы с немцами 1941-го года).
Глядя на карту Вы поймете что не всё там так просто было. Дело в том, что с острия Сувалского выступа к Свяцку там:
- всего две дороги - прямая - Кадыш-Сопоцкин-Гродно и объёздная, через д.Головенчицы и Демисевичи.
Напрямую же с острия выступа границы на перекрёсток дорог Головенчицы-Горячки-Демисевичи - труднопроходимая (особенно для колёсной техники и даже для гусеничной и мотоциклов) местность, мало мостов и прочие преграды и трудности (не говоря о песчаной местности - вон Хорст Слезина, наступавший в тех краях писал что их машины вязли в песке по оси).
И для того чтобы немцам попасть на указанный перекрёсток им пришлось штурмом брать погранзаставу №1 Сивачёва и двигаться мимо либо через деревню Головенчицы, вероятно мимо лагеря 2-го батальона 213-го полка. А это было не очень просто даже учитывая что у батальона небыло противотанковых средств (45-ток - они были на сборах на полигоне в Гоже а перед самой войной видимо вернулись оттуда в расположение 1-го и 3-го батальонов, то есть заняли оборону по южному берегу канала южнее д. Соничи.
Если интересно - я приведу цитату воспоминаний ст.л-та Вещунова (помоему я уже опубликовал её на форуме солдат.ру), где Вещунов говорил мне о том, что при впадении Августовского канала в Неман был мостик (один из множества шлюзов - последний). Вещунов после войны работал инспектором рабнадзора а в тех глухих краях в то время было много рыбы и когда он был там по работе - местные сказали ему, что мостик этот никем не охранялся и не был заминирован и именно по нему как я понимаю, немцы первым делом ударив с самого острия Сувалского выступа в обход 1-й погранзаставы Сивачёва и 2-го б-на 213-го полка капитана Шилова (либо высадив парашютистов, о чём Нагорный говорил) и просочились к Святску - к штабу дивизии.
Хорошую карту этой местности найти очень непросто. Недавно она была у меня (польская от доцента Пивоварчика), но я недавно искал и не смог её найти (возможно ктото взял ее у меня и не вернул).
Зато я нашёл карту этой местности на сайтах наших местных операторов сотовой связи mts.by - вот нашёл ссылку:
http://www.mts.by/coverage/belarus/17/
А вот карта покрытия Вэлкома: http://velcom.by/sitehtml/karta.php?kvadrat=15
Итак, что мы видим на карте:
1) Свяцк на самом деле находится в оперативном тылу - строго на юге за местечком Сопоцкино, на удалении в нескольких сотнях метров от шоссе Гродно-Сопоцкин.
2) от местечка (сейчас уже это г.п.) Сопоцкин на север в Литву идёт дорога через деревни: Осочники и Песчаны к Августовскому каналу.
На северном берегу канала дорога проходит через д.Соничи и идёт далее мимо д.Головенчицы (что по правую сторону от дороги) через пограничную дорогу Кадыш в Литву. Граница с немцами в 41-м году находилась и проходила примерно по деревне Кадыш, либо чуть севернее (возможно Кадыш был ещё на нашей территории).
Остриё Сувалского выступа границы пересекало эту дорогу. Севернее этого острия была территория уже соседнего военного округа. И кто там находился моим знакомым историкам толком ничего не известно.
В д.Головенчицы находилась п/з №1 Сивачёва.
Севернее д.Головенчицы, рядом с заставой находился палаточный лагерь 2-го батальона капитана Шилова (213-го полка). Севернее лагеря находится (и сейчас) противотанковый ров (сейчас он в лесу) и вероятно по южной стороне рва когдато находились ДЗОТы (от который сейчас уже ничего не осталось - в лучшем случае воронки).
Выходит немцы чтобы выбить из Свяцка штаб 56-й стр. дивизии должны были :
- либо оттуда, где на карте на севере обрывается дорога ведущая от д.Кадыш в Литву продвинуться строго на юг до поворота на лево - на восток - на д.Головенчицы, взять штурмом п/з №1 Сивачёва,
обойти с юга палаточный лагерь 2-го батальона капитана Шилова и двигаться на Святск следующим маршрутом в обход м.Сопоцкино: на Горячки до поворота на юг, на Демисевичи-Осташа-Ковняны-Василевичи и в Василевичах свернуть на запад на Свяцк,
- либо высадить у Святска парашютный десант (кстати об этом помоему вспоминали Сахнов и Нагорный - надо уточнить будет).
Выходит "мост Вещунова" через Августовский канал должен был находиться между Демисевичами и Осташёй.
Крайний раз редактировалось ВАСИЛИЙ БАРДОВ; 31.01.2007 в 19:41.
==В разрывы спокойно прошли==
Так что выходит, "разрыва" там небыло - на пути их был противотанковый ров с ДЗОТами, погранзастава и стрелковый батальон без взвода ПТО. Только таким образом они и могли "спокойно пройти в этот разрыв" к Святску.
Только вот в связи с рельефом местности ров и ДЗОТы были на таком близком расстоянии от границы, что 2-й батальон Шилова насколько я помню (а возможно и 1-й б-н 184-го полка - могу по карте тоже сказать где он находился если интересно - строго западнее и тоже на северном берегу канала - их ров пересекал перпендикулярно дорогу Сопоцкин-Калеты) ДЗОТЫ свои занять не успели и их заняли сами немцы, только использовать не могли потому что повёрнуты они были амбразурами на север а враг был немцев на юге.
Как нибудь поищу объяснительную записку Сахнова в которой он оправдывался "тем кому надо", каким образом он контроль над ввереной на кануне войны ему 56-й дивизией потерял. Ну и привлеку к этому вопросу нашего мэтра "следопытского движения" доцента Неделько (кстати Ремов спрашивал вчера у меня как там он поживает - говорит ему мол сейчас уже наверно лет 80
Крайний раз редактировалось ВАСИЛИЙ БАРДОВ; 31.01.2007 в 19:48.
Только что вернулся с истфака. Встретил там доцента Пивоварчика. А перед тем как поехать туда (это всё у нас в сАмом центре города - в одной автобусной остановке и в нескольких кварталах от моего дома и теперешней работы) поговорил по телефону с доцентом Неделько.
Встретили меня в деканате истфака как говорит в таких случаях С.Ф.Долгушин - "как своего" (как самогО Долгушина в своё время приняли лётчики-испытатели), можно сказать с распростёртыми объятиями и декан Ярмусек Э.С. с гордостью представил меня своему деканату и заместителям как своего ученика
Я рассказал декану истфака о своих наработках и их публикациях в сети и планах на будущее и он предложил мне организовать из их студентов новую поисковую группу, как в свое время я это сделал в СШ №26 у своего бывшего учителя истории а в то время - директора первой белорусской школы в Гродно - В.И.Шевцова. Вобщем декан обещал мне всевозможную помощ и поддержку а может быть и перевод на истфак заведующим их компьютерным классом.
Помимо всего прочего мы договорились, что в рамках заключённого между нами согланешия о взаимопомощи что:
- я передам свои материалы историческому факультету нашего университета и они будут храниться в их методичкском кабинете и будут доступны всем желающим узнать о том как война в наших краях начиналась,
- что мы попытаемся организовать поисковые экспедиции по местам боёв и аэродромам и попытаемся установить место гибели комиссара 213-го с.п. Константина Черных под Лидой и установить памятник на месте его гибели,
- установим шэфские дружеские связи с лидской авиабазой - с современными лётчиками и расскажем им как начиналась война в их краях (потому что пообщавшись с бывшим командиром лидской авиабазы полковником Иванковым я понял что у современных лётчиков крайне смутное представление о том как всё происходило на их аэродроме на самом деле),
- съёздим на Августовский канал в укрепрайон,
- съездим в Польшу на полевой аэродром 122-го ИАПа "Новый Двор" в имение "Бобра Велька".
Вобщем наконец со стороны истфака нашего универа я заручился той самой поддержкой о которой давно мечтал.
А бывший декан истфака Ничухрин действитеьльно стал у нас первым проректором. Так что можно будет получить поддержку через нового декана и от него.
Поговорили мы с деканом и о Макеевой (легендарная тётенька - такая же легенда как и Дмитрий Гаврилин, создатель "Поиска-56" при школе Сопоцкина Валентина Ермошина, их военрук Николай Янущенко и доцент В.А.Неделько в наших краях.
От декана я узнал отчего умерла Макеева этим летом. Но это тема отдельного разговора и не этого форума и вообще не форума.
Декан представил меня своему заму - оказалось что зам у него тоже Фёдоров и можете себе представить какие ассоциации у него вызвали передачи про Ивана Евграфыча, когда оказалось что дедушка его тоже воевал в Испании лётчиком и потом где-то без вести пропал не то репрессирован был.
Рассказал я им про Долгушина, Фёдорова, Попкова и Черных.
Вобщем у нас был длинный и плодотворный разговор а потом я подарил декану на память прошлогодний праздничный номер московской "Правды" за 9 мая со статьёй о том как я стал следопытом, узнал о судьбе комиссара ЧернЫх, нашёл его сына, сообщил ему о судьбе его отца и предложил ему написать новый сценарий (как логическое продолжение его сценария к фильму "Свои") о том как на земле и в воздухе на самом деле война начиналась под Гродно, основанный на воспоминаниях ветеранов 56-й с.д., 122-го и 127-го ИАПов.
И рассказал декану о своём сотрудничестве с издательством Николая Бодрихина. Теперь можно будет сотрудничать напрямую - книги Бодрихина реализовывать в наших краях среди студентов, а исследования наших историков предлагать Бодрихину издавать в его издательстве.
Вот теперь прорисовывается моя мечта - объединить усилия:
- ветеранов (лётчиков и пехотинцев),
- историков,
- книгоиздателей,
- и современных лётчиков
и помогать друг другу кто чем может в результате чего жизнь кажддго из этих категорий станет гораздо ярче и интереснее и о ветеранах останется добрая память в виде хороших книжек.
И ещё постараюсь установить связь нашего истфака с школьным музеем и их клубом "Поиск-56" г.п. Сопоцкино. У них похоже до сих пор ещё нет доступа к интернету и после ухода на пенсию Валентины Ермошиной у них поисковая работа что=то совсем зачахла. А у них в музее находится уникальные воспоминания участников первых боёв. Жаль что по лётчикам у них там практически ничего нет.
Дивизия, лишь отдельные части которой вступили в БОЕВОЕ соприкосновение с противником, все равно может исчезнуть - если остальные ее части просто пойдут в тыл. Это сложно понять?
Какое может быть "мирное время" вечером 21 июня?2.БК не выдавать.....??
А движение в параллельных колоннах - вот наши на восток едут, а вот - в ста метрах в сторону - немцы на восток едут - это на что похоже? На нашу войну это похоже.3.Немцы -народ последовательный-что же получается,мимо русских солдат просто проходили,а потом жаловались,что пленных мало?Непохоже....
QUOTE]9армия наши дивизии фиксирует,а Вы нет?Утверждаете,что они исчезли.....[/QUOTE]Фиксирует как разбитые или не представляющие препятствия, ну а то, что ЧАСТИ этих дивизий зубами за землю цеплялись - этому не противоречит. Я уже говорил и скажу еще раз - подвиг Гастелло не делает невозможным предательство Власова.
Вам показалось. Представление о тех событиях у меня довольно ясное.как я заметил достаточно путаное представление о тех событиях
Ваши права
Ответить с цитированием
