И где именно на ркка.ру вы нашли процент численности пилотов на старые типы машин?
И где именно на ркка.ру вы нашли процент численности пилотов на старые типы машин?
В сообщении №278 стр.12 всей этой бессмысленной болтовни и попыток хоть что то доказать Вам я выложил два файла.Первый из них-наличие самолетов в ВВС.Четвертая колонка каждого раздела называется-"Б/Г экипажи".Дата-на 1.06.1941 года.А на приведенной Вам ссылке-не только кол-во пилотов,а и уровень боеготовности их по нескольким категориям разбит.Осильте,пожалуйста,пройдя по ссылкеСообщение от panzer_papa
http://rkka.ru/i22.htm нажать на надпись СССР.Откроется следующая страница.После этого соблаговолите посмотреть на раздел Боевое расписание ВВСПод ним перечислены все пограничные округа и АДД. По очереди открываем и смотрим.На калькуляторе складываем....
Крайний раз редактировалось Krysa; 03.02.2007 в 17:25.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Не надо так шуметь, меня действительно интересовало - из какого конкретно раздела вы исходили
Я таки повторю вопрос - что в 41-м году называли "старые типы машин" и какие самолеты относили к "новые типам"?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Элементарно Уотсон!((С) А.Конан-Дойл).
Мы эту тему как раз подробно с Сергеем Фёдоровичем обсуждали и я ее уже неоднократно публиковал в том числе и на этом форуме:
Начал я разговор с ним с того, что процитировал ему распечатку одной радиопередачи - интервью с Резуном на радио "Свобода" в Пражской студии:
“24-го апреля 2002 г., бывшего офицера ГРУ СССР, Владимира Резуна журналист Лев Ройтман пригласил в Праге на радио принять участие в передаче “Виктор Суворов – ассенизатор советской истории” и задал вопрос: “Что движет вашим пером?”
И писатель ответил: “Прежде всего с детства мне было непонятно, произошедшее 22-го июня 1941 года и была непонятна реакция нашей пропаганды и официальных наших историков на то, что случилось.
Почему-то нас(РККА – В.Б.) всегда представляли какими-то не до конца полноценными.
Мне всегда говорили:
- самолеты были у нас «гробы»,
- танки – устаревшие,
- армия – обезглавленная.
Я всегда задавал вопрос:
«Постойте, постойте, а почему:
- целинная земля – это у нас процветает,
- колхозный строй – это лучший в мире,
- все у нас чудесно, все у нас прекрасно
- а вот как только мы доходим до 22-го июня…»
Если там все было так плохо, зачем мы об этом говорим? Почему бы не сказать, что у нас:
- умные генералы были,
- хорошие танки были,
но вот что-то случилось. Вот есть одно исключение в правиле, когда мы сами на себя льем грязь.
И вот эта грязь мне почему-то не нравилась - неспособные генералы, неспособные маршалы, а потом вдруг появились способные:
- ну не мог дурак стать умным человеком: если бы был он дураком – дураком бы он и остался,
- не могли худшие в мире танки превратиться в лучшие танки,
- не могли «самолеты-гробы» вдруг превратиться в хорошие,
- не могли наши конструкторы, если они были такими глупыми, вдруг создать ИЛ-2,
- не могли вдруг появиться Ильюшин, Туполев… Они же были всегда, но почему-то до войны они были такие глупые и вдруг во время войны они становятся такими умными?!
Вот это мне непонятно. Поэтому, когда обо мне говорят что-то негативное – вся моя теория, вся моя борьба, состоит в том, что я говорю – мы не дураки! И когда меня обвиняют в «очернительстве истории Второй Мировой войны» (в плане участия в ней СССР) - я думаю, что книги мои глубоко патриотичны, при том, что я к этому и не стремился. А стремился я к объективному изложению того что было».
В конце декабря 2005 г. я побывал в гостях у С.Ф.Д. и прочитал ему это, на что он ответил мне, что сам таким очернительством никогда не занимался, а то что такое очернительство имеет место в России (и не только) нет ничего удивительного.
Давайте теперь почитаем, что говорит Резун о качестве и количестве советских СЛ («Ледокол», стр.31): «Количеству и качеству советских танков соответствовало количество и качество советских СЛ.
Коммунистические фальсификаторы теперь говорят: да, было много СЛ, но это были плохие СЛ. Это были устаревшие СЛ и их не надо принимать во внимание, давайте считать только новейшие сов. СЛ.: МиГ-3, Як-1, Пе-2, Ил-2 и др., а те, что производились за несколько лет до войны, в расчет принимать не будем – старье.
А вот что думает по поводу «старья» британский летчик Альфред Прайс (который в своей жизни летал на 40 типах СЛ и провел в воздухе более 4000 часов)».
Долгушин (реплика на вышесказанное, декабрь 2005 г., привожу по памяти – В.Б.): ну это ещё нужно посмотреть на каких именно самолётах он летал, а количество часов проведённых в воздухе это вообще ещё не показатель. К примеру взять лётчиков бомбардировщиков и истребителей – у бомбардировщиков на войне количество часов проведённых в воздухе всегда гораздо больше чем у истребителей, но представьте себе разницу просидеть несколько часов в полёте в бомбардировщике и несколько минут активного воздушного боя в истребителе. Так что при оценке лётчиком самолёта-истребителя чужого государства часовой налёт его и количество типов СЛ на которых он летал это ещё не показатель.
Гораздо более существенными показателями его опыта и лётного мастерства являются количество взлётов и посадок вообще и особенно ночью и в сложных метеорологических условиях».
Резун: «Вот мнение Прайса об «устаревшем» советском истребителе: «Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира (уже – В.Б.) в сентябре 1939 г. имел русский И-16, конструктора Поликарпова…
И те, кто думает, что русские были отсталыми крестьянами перед 2-й М.В. и двинулись потом вперед только под влиянием использования германского опыта, должны вспомнить о фактах».
К этому надо добавить, что в августе 1939 г. советские истребитеи впервые в мире в качестве оружия использовали в боевой обстановке ракеты /"Ледокол", с.31/
Статья «Копец Иван Иванович»
http://www.geroi.apifarm.ru/doc/2/2/1
«О плачевном состоянии авиации округа в «Записке по плану действий войск в прикрытии на территории ЗапОВО» докладывал (Генштабу КА и наркому Тимошенко – В.Б.) и командующий ЗапОВО Герой Советского Союза генерал армии Павлов (+ Фоминых и Климовских – В.Б.: http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htmЦАМО РФ, ф. 16, oп. 2951, д. 243, лл. 4 – 34):
ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
VII. План использования ВВС округа.
(По состоянию на 1 июня 1941 года – В.Б.):
«Подавляющее число частей ВВС округа перевооружается на новую материальную часть, в частях идет переучивание летного состава и освоение новых типов машин, поэтому части не подготовлены к ночным и высотным полетам, могут выполнять задачи только днем, в простых условиях, со средних высот.Укомплектование частей новой материальной частью еще не закончено, утвержденный план поступления новой матчасти не выполнен. Большинство частей имеют от 40 до 60 проц. старой матчасти, сильно изношенной; нет запасных авиамоторов, особенно для самолетов типа СБ. По плану укомплектования части ВВС до 1 сентября сего года будут укомплектованы новой матчастью только на 50 проц. и то при условии выполнения плана подачи новой матчасти в сроки, утвержденные Генштабом КА. Общая укомплектованность частей ВВС на 1 июня сего года выражается следующими цифрами.
По истребительной авиации:
а) полностью укомплектованы новой матчастью 4 авиаполка (41-й, 124-й, 126-й, 129-й);
б) полностью укомплектованы старой матчастью 7 авиаполков (123-й, 122-й, 127-й, 160-й, 161-й, 162-й, 163-й)…
На основании вышеизложенного командующий округом делал вывод, что выполнять одновременно задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перемещения войск противника нельзя»…
Бардов-Долгушину: «Не вполне понятно, как у Павлова, Фоминых и Климовских только рука повернулась называть старьём («старой матчастью») новенькие СЛ последних их модификаций, которым был только год после сборки (как они с завода были получены)! Это же абсурд»!
Долгушин: «Никакое это не старьё»! /15/
(аудиокассета «GEMA», сторона “В”, 233 по счётчику, 25.09.2006 г.): «… пишут: «СЛ-ты старых типов»… Разницы между… (И-16 с новыми моторами М-62 и М-63 – В.Б.) и МИГ-3 никакой»!
Бардов: «Тем более, что к старым типам они причислили ваши новейшие И-16»!
Долгушин: «Всё это ерунда»!
А теперь давайте почитаем и послушаем мнения о И-16 пилотов Голодникова, Долгушина, Архипенко, Шацкого и И.Е.Фёдорова:
Интервью Андрея Сухорукова с Николаем Герасимовичем Голодниковымhttp://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm
Сухоруков: «Ваше общее впечатление об И-16»?Голодников:
«И-16 был:
- самолетом сложным, строгим в технике пилотирования, малейшее «перетягивание» ручки и он сваливался в штопор. Правда и выходил быстро, хоть из простого, хоть из перевернутого
- очень манёвренным, выполнял любой пилотаж.
Я любил этот истребитель».
Бардов-Долгушину (Dsci0031.wav, 00:05): "Так"?
Долгушин: "Так".
Сухоруков: «Николай Герасимович, это правда, что на И-16 можно было «сделать вираж вокруг телеграфного столба»?
Голодников: «Правда, по горизонтальной маневренности это был уникальный самолет».
Бардов-Долгушину (Dsci0031.wav, 00:21, http://slil.ru/23383472 ): "Что скажете? Даже «вокруг телеграфного столба»»?!
Долгушин: "Ну, это глупости»!
Бардов: «Т.е. это в переносном смысле подразумевалось»?
Долгушин: «Ну конечно! Это только» (в переносном смысле – В.Б.)!
Бардов: «Т.е. подразумевалось, что в руках хорошего пилота на И-16 вираж получался с очень небольшим радиусом разворота»?
Долгушин: «Когда ты всё (интервью с Голодниковым – В.Б.) прочитаешь – если в нём не будет одного определения – я добавлю».
Если интересно - могу продолжить.
С нетерпением хочу узнать, чем же вооружение И-16, даже в пушечном варианте, которых было сделано пара сотен штук, мощнее чем вооружение Bf-109Е3.
Напомню, что подавляюще большинство ишаков имело вооружение из 4-х пулеметов ШКАСС, некоторые - 1БС и 2 ШКАСС, и буквально несколько сотен машин - 2 ШВАК и 2 ШКАСС. Причем большинство ишаков имело ну совсем не М-62 или М-63, а М-25.
То есть подавляющее большинство ишаков летало имело маломощный мотор и неэффективное вооружение. Естественно, они были не в состоянии конкурировать с мессерами и были устаревшими.
P.S. Вот из-за такого вранья и нет веры ни к Солонину, ни к Резуну.
P.P.S. И все-таки, какие же самолеты в июне 41 года относились руководством ВВС РККА к "самолетам новых типов"? Конкретизирую вопрос - относились ли к самолетам новых типов такие машины как, например СБ с М-103 или И-16 поздних серий с моторами М-62 и М-62?
Поищите ответ на этот вопрос где-нибудь еще кроме бредней Резуна или Солонина
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
А знаете что Марк Семёнович мне лично ответил когда мы разбирали с ним (и не только с ним) этот вопрос? Мы как раз на нескольких сайтах разбирались с этим утверждением Прайса которого Резун процитировал в своём Ледоколе и я пришёл к выводу, что мысль была сформулирована Прайсом совершенно безграмотно, но тем не менее, если при сравнении огневой мощи тех истребителей о которых идёт речь, т.е.:
- И-16 с моторами М-62 и М-63 с РС-ми + И-153 с моторами М-62 и РС-ми с одной стороны
- и Ме-109Е и Ф без РС-ов с другой стороны,
то сравнение по огневой мощи в случае пушечных И-16 с РС-ми действительно будет не в пользу немецких самолётов. Но Вы совершенно правы, что таких самолётов в сравнении с общим числом сконцентрированных И-16 у западных границ СССР было не много.
Тем не менее они были. В том числе и в 122-м ИАПе их была одна а то и две эскадрильи. Дранко с Долгушиным по крайней мере вспоминают о пушечных И-16, а Долгушин говорил что у командования полка были и направляющие под РС-ы на их пулемётных машинах и что комполка Николаев даже давал зачем-то Долгушину полетать на таком И-16.
Надеюсь Вы не станете утверждать, что при сравнении огневой мощи серийных истребителей противостоящих сторон на момент начала войны не нужно учитывать ракетные И-16?
Правда нужно отметить, что не знаю как в других полках, но в 122-м ИАПе в массовом порядке к моменту начала войны И-16 не были расчитаны на применение РС-ов, тем не менее я где-то читал что в других местах такие ракетные И-16 были (а позже и МиГи) и в литературе существует масса примеров успешного применения РС-ов с И-16 и других типов наших истребителей (МиГов и т.д.) не только по наземным целям (к примеру истории как Долгушин с Макаровым развалили РС-ми столовую на аэродроме в Клину вместе со всем личным составом аэродрома или как они штурмовали немецкие колонны шедшие кажется по Волоколамскому шоссе к Москве - как раз вроде бы в тех краях где затыкать эту дыру были брошены легендарные подольские курсанты).
Так что если учитывать:
- РС-ы на пушечных И-16
- и значительное количество Ме-109Ф у немцев с гораздо меньшей огневой мощью,
то вполне можно сказать что в этом плане англичанин Прайс прав.
Только об этом ему самомУ сказать нужно было и не вынуждать читателей его бредней самим додумываться до этого.
А в том виде как он сформулировал свою мысль она действительно вызывает массу вопросов.
==Напомню, что подавляюще большинство ишаков имело вооружение из 4-х пулеметов ШКАСС, некоторые - 1БС и 2 ШКАСС, и буквально несколько сотен машин - 2 ШВАК и 2 ШКАСС.==
Это верно. И в этом плане Прайс прав только если сравнивать И-16 с возможностью установки на них РС-ов.
Кстати по поводу "некоторые - 1БС и 2 ШКАСС" я разговаривал с генералом Долгушиным и он рассказал мне что хорошо знает БС-ы и хорошо сам воевал ими, но до войны в их полку (не говоря уже о училище) они БС-ов не знали. Узнали их уже позже пересев на новые типы самолётов - МиГи, ЛаГГи и Яки.
==Причем большинство ишаков имело ну совсем не М-62 или М-63, а М-25.==
Да что Вы говорите?! Ну и откуда у Вас такие познания? Ссылочку в студию! Лётчики 122-го ИАПа Долгушин, Макаров, Дранко и Коробков к примеру говорили совершенно другие вещи по этому поводу - прямо противоположные. Вы что нибудь про испытания И-16 с моторами М-63 в 40-м году в г. Саки слышали когда нибудь?
==То есть подавляющее большинство ишаков летало имело маломощный мотор и неэффективное вооружение. Естественно, они были не в состоянии конкурировать с мессерами и были устаревшими.==
То есть Вы ошибаетесь, уважаемый. На самом деле подавляющее большинство "Ишаков" к моменту начала войны (если судить к примеру по 122-му ИАПу, но думаю и в белостокской ИАД начавшей получать МиГи в ящиках у Черных было аналогично) имело мощный мотор М-62 и М-63 - Долгушин утверждает, что к началу войны их должны были успеть поменять во всех полках. Причём на М-63 с модернизированными коренными подшипниками на какой-то "серебряной посадке" - за подробностями к Долгушину и Сердюкову обращайтесь.
И имели вполне эффективное вооружение - большинство 4 ШКАСа, некоторые 2 ШВАК и 2 ШКАСа и некоторые имели возможность подвешивания и применения в бою и РС-ов - точно не знаю. Либо через несколько месяцев после начала войны.
И как говорят лётчики Долгушин и Голодников - на них вполне можно было воевать с Мессерами Ме-109Е и Ме-109Ф - Вы про эскадрилью Сергея Тимофеева что нибудь слышали? Как и на чём они воевали когда присоединились - вошли в состав эскадрильи Долгушина?
А про лётчиков Юдакова слышали на чём и как они летали?
Вот Долгушин и говорит что с Мессерами тягаться конечно было на Ишаках их тяжелее чем с бомберами (с бомберами - вообще без особых проблем, особенно если шли на перехват на встречных курсах), но и с Мессерами воевать вполне можно было и если бы их не потеряли в Лиде - воевали бы на них до самой Москвы. Кстати Сергей Фёдорович обычно стесняется говорить об этом но я Вам по секрету скажу, что когда половину самолётов 122-го полка утром 23-го июня уничтожили Ме-110 врезультате четерёх боевых вылетов, а вторую половину исправных И-16 и И-153 просто бросили в Лиде и уехали в Москву - четверо лётчиков не стали уезжать на ЗиСах вместе с остальными, а нашли на аэродроме уцелевшие после штурмовки 4 исправных и заправленных истребителя и попытались спасти их перегнав на тыловые аэродромы в сторону Минска и звено Долгушина с этой задачей справилось, перегнав их как я понял в Борисов в дивизию Захарова, а потом - в Оршу, где Кравченко появился в конце июня и по словам Долгушина пытался собрать то что мог из остатков уцелевшей авиации округа. Но это неофициальная версия, которую я документально подтвердить не могу. Это версия для тех, кому интересно узнать как было дело на самом деле. По официальной версии:
- либо немцы уничтожили ВСЁ что было в Лиде,
- либо в Лиду к примеру из Лесища истребители 127-го полка вроде как вообще не перегоняли а они погибли ещё в Лесище и вечером были перегнаны на другие аэродромы.
А лётчики якобы оставшиеся в Лиде "безлошадными" просто сели в ЗИСы и уехали в сторону Москвы.
==P.S. Вот из-за такого вранья и нет веры ни к Солонину, ни к Резуну.==
Чтобы судить о вранье нужно немного прислушиваться к тем кто был там в то время и пытаться самому разобраться в этих вопросах как это пытаюсь делать я к примеру. Вы сами то у тех лётчиков спрашивали об этом? С Архипенко, Дранко, Долгушиным, Коробковым, Трещёвым, Королём говорили об этом? Нет? Ну так если толком не владеете вопросом то и выводы скорополительные не спешите делать с умным видом. Солонин с Резуном хоть пытались разобраться в этом.
А Вы сто сделали в этом направлении? Вы даже не в состоянии внимательно прочитать материал когда Вам его под нос выкладываешь - Вы пропускаете его мимо глаз и мимо ушей и переспрашиваете 10 раз -так что у нас там старыми типами считали?! Ась?!
Так я Вам отвечу - прокрутите вверх эту ветку и прочитайте исчо раз - внематочно
==P.P.S. И все-таки, какие же самолеты в июне 41 года относились руководством ВВС РККА к "самолетам новых типов"? Конкретизирую вопрос - относились ли к самолетам новых типов такие машины как, например СБ с М-103 или И-16 поздних серий с моторами М-62 и М-62?==
Вот об этом я как раз только что и рассказал чуть выше
==Поищите ответ на этот вопрос где-нибудь еще кроме бредней Резуна или Солонина
Так что поменьше пишите собственных бредней и побольше слушайте и читайте тех, кто сам встретил войну на этих самолётах и имеет представление обо всём этом не по наслышке. Долгушина С.Ф. я цитировал на этом форуме предостаточно - читайте и вникайте на здоровье. А в будущем как будет возможность - выложу и аудиозаписи своих расшифровок бесед с ним.
Ваши права
Ответить с цитированием
