Дык это понятно: подлые конструкторы Корвэйр сами у себя украли нароботки легендарного В-58..Сообщение от Stranger
Дык это понятно: подлые конструкторы Корвэйр сами у себя украли нароботки легендарного В-58..
поясню: М50 был приведен лишь в качестве примера "ноухау". речь шла о том, что новый самолет как реализация новой концепции требует расходов. И отчего же не подходит эта пропорция? Сравните стоимость единицы рэптора и игла.
так были в серии М50 "ноу-хау" или нет?Так чем лучше предложение создать вместо дешёвой платформы - Ту-95, с дальностью полёта без дозаправки более 12 тысяч км, платформу на вес чистого золота - М-50, с дальностью полёта в 7 тысяч 400 км? В то время когда страна и так надрывалась под бременем непосильных расходов? И на АПЛ, и вообще на флот, и на космос (на военный, прежде всего), и "на борьбу за мир во всём мире до последнего конголезца и мозамбикца", и на пр. - на всё нужны были средства...
просвятите, пожалуйста.Вы не в курсе, почему Ту-144 так и не сделали толком? Не тому КБ поручили? (А Конкорд зa 25 лет перевёз более 3 миллионов пассажиров)
в подобных спорах предпочитаю слово "убежден". Избавляет от детсадовских аргументов. Я нигде не упомянул о "злой воле глупых министров". Министр по определению не может быть глупым. Есть интересы. Вот жертвой этих самых интересов, или если хотите, лобби и становятся прекрасные аппараты.Вы тоже уверены, что только злая воля глупых министров и происки боящегося конкуренции Туполева не позволили реализовать эти прекрасные проекты?
при чем здесь спецоборудование? Вы сказали, что "И ещё раз нужно заметить: ракетоносец в 250 тонн с М=3.2 - это прорыв, а ракетоносец с М=1.8 - извините, - никакой не прорыв. И "рвать задницу" из-за этого?.." Я Вам ответил, что он и массу имел побольше, чем указанные вами "толпы" и сокрость была повыше.А они ведь не были созданы в полном объёме. Им очень и очень многого недоставало до реального воплощения в серийный самолёт. На опытный образец можно не поставить массу того, что должно быть, поднять его в воздух, пролететь в день парада над Красной площадью и т.п. Можно двигатели другие поставить, можно оборудование поставить другое, массу специального оборудования для боевого применения можно вообще заменить балластом - и он пролетит, ведомый руками испытателей, "как фанера над Парижем". Но до серийного образца там было ещё астрономическое расстояние...
так кто же спорит. но.Так ведь конкурс был и в СССР всегда, даже когда он проводился в кабинете министра. И обсуждения были, и дискуссии, и не одни только ослы в них принимали участие... М-50 как раз по конкурсу и не прошёл...
"«В настоящее время, если принять предложение т. Мясищева <...> можно построить этот самолет с установкой на него имеющихся двигателей ВД-7М с тягой по 16 тонн, так как более мощного доведенного двигателя в настоящее время нет...
Постройка и летная доработка потребуют около 3,5 лет.
Такой самолет с большой стоимостью и невысокими летно-техническими данными современным требованиям не отвечает и к постройке принятым быть не может.Схема окраски М-52К (Рисунок В.Некрасова)
Тов. Мясищев предлагает в будущем на самолете М-52 установить новые опытные двигатели НК-6, в 1961 г. было изготовлено пять полноразмерных экземпляров с тягой 22-22,5 тонны...
Двигатель НК-6 находится в опытной отработке и будет доведен до тяги 22 тонны через 2-3 года. Таким образом, отработка и доводка потребует не менее четырех лет...
Летные данные этого самолета так же не будут отвечать современным требованиям, и он не может быть рекомендован как перспективный для разработки серийного производства.
В настоящее время ОКБ-51 (генеральный конструктор т. Сухой) проведена проработка и сделано предложение о создании самолета-носителя Т-4 с четырьмя двигателями т. Изотова и Люлька с тягой по 15 тонн...
Этот самолет должен быть продолжением и развитием самолетов-ракетоносцев средней дальности....» " и где оно это продолжение?
не надо мне приклеивать длинные серые уши. Что, в самом деле "появившиеся ЗРК" могли сбивать трехмаховый аппарат на высотах более 20 км?- Нет. Послушайте, уважаемый, ведь узнав о том, что американцы работу над B-70 свернули именно потому, что появившиеся и будущие ЗРК делали это направление неперспективным, - так почему же руководители этой отрасли в СССР должны были с ослиным упрямством (воспроизводимом тут на форуме отдельными т-щами) шлёпать по той самой прежней дороге, запустив в производство самолёт, который стоил бы каждый в 200 тонн золота?! А ВО СКОЛЬКО ОБОЙДЁТСЯ ДИВИЗИЯ ПОДОБНЫХ САМОЛЁТОВ?!
Таких сумасшедших не было. И хорошо, что не было.
почему же "появившиеся и будущие ЗРК" могли противостоять самолетам типа М50 и "сотки", а Б52 - нет?Мы ведём речь о большой войне, которой, к счастью, так и не случилось, о WWIII. В этой войне самолёты B-52 должны были с грузом крылатых ракет, после дозаправки, выходить к границам СССР (в том числе - через полюс), снижаться на ПМВ, проходить по оврагам к своим точкам пуска КР с ЯБЧ, а после этого - возвращаться домой.
Да чтоб Вы вспомнили, что Б52 как и авианосцы вписались в нынешнюю "локальную" доктрину.А сейчас войны, к счастью, только локальные. Поэтому и применяется В-52 не по своему главному назначению.
Для чего задавать риторические вопросы?
[Всё началось с попыток Чижа охаять российскую конструкторскую мысль.какой ты, Чиж, все-таки
Ну-ну-ну! Несерьёзно, однако!Не просто стоимости надобно сравнивать, а стоимость/эффективность - там и там.
Конечно, были. Вот только самоцелью ноу-хау никогда в масштабах государства не являются...так были в серии М50 "ноу-хау" или нет?
Неужто не в курсе?! Глубоко неэкономичные двигатели + масса конструктивно-производственных дефектов.Цитата:
Вы не в курсе, почему Ту-144 так и не сделали толком? Не тому КБ поручили? (А Конкорд зa 25 лет перевёз более 3 миллионов пассажиров)
просвятите, пожалуйста.
Так Вы по-прежнему убеждены, что запуск в серию "прекрасных аппаратов", грамм веса которых тянул на грамм золота, это полезная идея для страны на тот период? Повторяю: когда США уже отказались от производства ещё более прекрасных аппаратов?Я нигде не упомянул о "злой воле глупых министров". Министр по определению не может быть глупым. Есть интересы. Вот жертвой этих самых интересов, или если хотите, лобби и становятся прекрасные аппараты.
Ещё раз: не имел он ни фига этой скорости, кроме как на бумаге. Двигателей не было, не существовало ещё для этой скорости. А B-70 имел её, в реальном полёте.при чем здесь спецоборудование? Вы сказали, что "И ещё раз нужно заметить: ракетоносец в 250 тонн с М=3.2 - это прорыв, а ракетоносец с М=1.8 - извините, - никакой не прорыв. И "рвать задницу" из-за этого?.." Я Вам ответил, что он и массу имел побольше, чем указанные вами "толпы" и скорость была повыше.
Ну не шмогли, не шмогли! Хотели как лучше......Двигатель НК-6 находится в опытной отработке и будет доведен до тяги 22 тонны через 2-3 года. Таким образом, отработка и доводка потребует не менее четырех лет...
Летные данные этого самолета так же не будут отвечать современным требованиям, и он не может быть рекомендован как перспективный для разработки серийного производства.
В настоящее время ОКБ-51 (генеральный конструктор т. Сухой) проведена проработка и сделано предложение о создании самолета-носителя Т-4 с четырьмя двигателями т. Изотова и Люлька с тягой по 15 тонн...
Этот самолет должен быть продолжением и развитием самолетов-ракетоносцев средней дальности....» " и где оно это продолжение?
Разумеется. Это дети давно знают:не надо мне приклеивать длинные серые уши. Что, в самом деле "появившиеся ЗРК" могли сбивать трехмаховый аппарат на высотах более 20 км?
http://pvo.guns.ru/other/usa/nike-hercules/
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-14.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Nike_Hercules
Почему же - не могли? Могли, разумеется, если он сдуру сунется в зону поражения...почему же "появившиеся и будущие ЗРК" могли противостоять самолетам типа М50 и "сотки", а Б52 - нет?
Да я, вроде как, и не забывал...Да чтоб Вы вспомнили, что Б52 как и авианосцы вписались в нынешнюю "локальную" доктрину.
Давайте, только без голословных обвинений и с нормальными цифрами.
Направда. В отличие от тебя я трезво оцениваю наши достижения.Всё началось с попыток Чижа охаять российскую конструкторскую мысль.
Опять двадцать пять! Почему нашим танцорам всегда что-то мешает?В результате обсуждения выяснилось, что с мыслями и даже с воплощениями этих мыслей в металл как раз никогда проблем не было, проблема была в тупых руководителях и небольшой кучке вредителей.
Не надо. Не тебе о моих пробелах говорить.Уверенность же Чижа во вторичности российской конструкторской мысли, как оказалось, зиждиться на достаточно больших пробелах в знании нашей авиационной истории.
Ты просто демагог у которого кончились разумные аргументы.Однако благодарности да проведенный ликбез дождаться не удалось: не желая признавать свой состоявшееся поражение ЧИЖ, методом подмены понятия, переводит разговора в совершенно другое русло никакого отношения к первоначальной не имеющее.
Будут.Итак повторяю ещё раз: М-50 – первый в мире тяжёлый сверхзвуковой бомбардировщик, а так же первый мире самолёт с ЭДСУ. Какие будут возражения?
Первый в мире сверхзвуковой серийный бомбардировщик с так называемой "ЭДСУ" это B-58.
М-50 - первый именно тяжелый сверхзвуковой бомбардировщик, но так и не доведенный до ума.
Ты опять ошибаешься. Нужно все-таки изучать технику вероятных друзей не только по русским мурзилкам.ЗЫ заранее сообщаю местному фанклубу В-58: ЭДСУ на данном творении фирмы Сonvair никогда не было. Стояли обычные бустеры.
Хастлеи имеет автоматическую систему управления которая занимается стабилизацией самолета на всех махах.
...
Other sophisticated features of the flight control system are automatic, responding not to the will of the pilot, but to impulses from the autopilot amplifier computer assembly, which derives information from the air data computer (Mach number, temperature and altitude), the gross weight computer, the tracking and flight controller unit (pitch and roll corrections), the primary navigational system (pitch, roll and heading signals), and the rate gyro and accelerometer package....
На самом деле все идет с легендарного X-1, а если копнуть глубже, то от немцев.На самом деле он вторичен, т.к. и все сверхзвуковики после легендарного В-58
Давай.
Вообще-то в СССР именно министр МАП и решал все такие вопросы.производственные возможности ничуть не больше напрягались по сравнению с Ту-22М. Кстати, я вот, начав чиать по теме, столкнулся со странным делом: самолет строится для военных, но пустить его в серию или нет, определяет глава МАП. не слишком ли много начальников?
Я брал буржуйские цифры потому что у наших производственников были планы "догнать и перегнать их". Но не всегда это получалось.я вообще не понимаю, о каком "трезвом расчета песпектив развития отрасли" может идти речь, когад ты брал цифры характеристик материалов иностранной разрабоки и производства? где же тут "ноухау"??
Это конечно не ноу-хау, но для нас был однозначный прогресс.
Какие?так и задачи она могла бы решать более сложные.
Как показало время трехмаховые высотные самолеты достаточно быстро перестали быть проблемой для ПВО.
Вот бы мы сейчас имели дорогущий и бестолковый самолет.
Ты примерно представляет себе наземную подготовку к полету SR-71?какие именно?
Ладно.бог с ней, с историей. речь шла о "ноу-хау". я так и не понял, почему ты отказываешь "сотке" в этом шильдике?
Т-4 серебрянный шильдик.
Злолото - Валькирии.
Ну дак у тебя они кончились ещё на первой странице, и ничего….
ГЫ, значит хитрый автопилот, «сидящий» на тягах и работающий параллельно с ручным управление через бустера это по твоему ЭДСУ? Прикольно, однако!
Представляю как тяжело тебе далась эта фраза. Спасибо и на этом.
Крайний раз редактировалось A_A_A; 08.02.2007 в 15:21.
да ладно, хорошо хоть не спросили: "почему не По-2?"
Я имел ввиду, что вроде как "семерка" единственная ракета, у которой на старте работают двигатеи и первой и второй ступени.
можно еще одну ракету интересную вспомнить - 8К713
Все неприятности на лекциях начинались со слов
"Запишем закон Гука в тензорной форме"...
Ошибочка. Идею составной ракеты первым озвучил и даже попытался изобразить на бумаге некто Циолковский.
Крайний раз редактировалось A_A_A; 08.02.2007 в 15:57.
А ты понимаешь разницу между "составной ракетой" и "пакетной схемой"?
Существенная разница в написании.А ты понимаешь разницу между "составной ракетой" и "пакетной схемой"?
Это не ответСущественная разница в написании.
Все неприятности на лекциях начинались со слов
"Запишем закон Гука в тензорной форме"...
Это констатация.Это не ответ
2 Chizh
Как продвигается дешифровка аббревиатуры? Помощь нужна?
рассуждая сырой не сырой ЛА получился надо еще учитывать при каких условиях это аэропланчик создавлся. Например, тот же M3 был уже готов в металле через год после начало проектирования в фактически вновь создом КБ. Надо отдать должное В.Мясищев обладал великим даром собирать вокруг себя таллантливых людей. Тоже самое повторилось и 60-х. Когда он вновь получил КБ. Атмосфера на фирме была очень живая и творческая.
Насколько я знаю, большинство конструктивных расчётов по 3М было проведено ещё до создания КБ при помощи коллектива единомышленников – студентов и преподавателей МАИ под чутким руководством Владимира Михайловича, тогда ещё декана самолётостроительного факультета.
Да, соглашусь, что Хастлер имел механическую связь, но суть автоматики САУ и автомата устойчивости абсолютна таже.
ГЫ, значит хитрый автопилот, «сидящий» на тягах и работающий параллельно с ручным управление через бустера это по твоему ЭДСУ? Прикольно, однако!
Если говорить именно об ээлектродистанционной системе управления то М-50 здесь не первый бомбардировщик.
Согласится на какую-то исключительность М-50 не могу. Самолет не показал ничего выдающегося кроме кучи проблемм.
Не стоит.Представляю как тяжело тебе далась эта фраза. Спасибо и на этом.
С такой заковыристой формулировкой почти каждый самолет может быть первым в чем-нибудь.
Все ясно.Существенная разница в написании.
Это не твоя тема.
Ух ты, а вот это уже интересно.. И кто же был первым? Естесвенно принимаются в расчёт только поднявшиеся в воздух аппараты.
Если не считать сокращения налета по причине дифицита горючего , и забивания на нормы по учебным пускам дорогостоящих управляемых ракет , то не скупятся.
Смысл в том что нет сейчас у американцев никаких самолетов требующих какой то особой инфраструктуры - кроме В-2.
Раньше такие же (если не большие) проблемы были с эксплуатацией SR-71.
По открытым данным Ф-22 во многом проще в обслуживании и освоении чем например Ф-15. Никаких особых аэродромов , ангаров , топлива , модификаций заправщиков и т.д. для него не нужно." для рэптора?
Все это нужно было для SR-71 и частично В-2.
У Раптора даже спарки нет.
Неужели непонятна разница с монстрами типа SR-71 или Т-4 ?
Именно так и нужно делать. Поэтому посчитав во что обойдется перевооружение полков с Ту-22 и Ту-16 на "сотку" и та смая модернизация инфраструктуры , решили - а ну его на фик.не самолет строится под существующую инфраструктуру, а самолет И инфраструктура модернизируются под задачи.
SR-71 - жутко дорогой , жутко сложный в обслуживании и эксплуатации самолет , реально достигший тех характеристик которые для Т-4 были только проэктными.
Т-4 должен был бы быть не просто быстролетящим рекордсменом и даже не разведчиком , а боевым самолетом.
Между Ту-104 и Ил-18 такая же разница в технологиях как между Ил-18 и Ан-2.Ил-18 - это "большая авиация". Ан-2 тоже уинкален в своей надежности и простоте. Зачем сарказм?
Я ясно написал по сравнению с чем Ту-22М был концептуально другим самолетом - с Т-4.ПМСМ, Т-4 - это концепуально другой самолет, а Ту-22М - это просто глубокая модификация.
Минус Ту-22М по сравнению с Т-4 был только один - рекорды скорости ему не светили. Все остальное - сплошные плюсы.Отсюда все плюсовые и минусовые различия с Т-4.
Проблема в том что Т-4 никогда не был боевым комплексом.По "сотке" мне врезалось в память интервью с В.С.Ильюшиным и его восторженные отзывы о ней, как о боевом комплексе.
Даже его штатное (и в добавок единственное) оружие - ядерные ракеты Х-45 не были доведены до производства и принятия на вооружение , хотя ими несколько позже планировалось
вооружить и Ту-160.
Я с интересом выслушаю список новшеств неоправданных на практике.нет. не должны они "быть оправданными" иначе и не буде никаких новшеств вообще.
С реальными примерами пожалуйста.
А.Н. Туполев умер в 1972м году , П.О. Сухой - в 1975м. Кому тогда могла прийти в голову мысль о том что через 25 лет СССР развалится - ХЗ.Однако, по-моему, Туполев оказался дальновиднее Сухого, предвидев развал Союза.
Так как, "задушив" проект сотки, дал нашим ВВС самолет, который, не превосходя "сотку" по возможностям "комплекса обороны и нападения", в любом случае превзошел бы ее по возможности противодействию безвременью и безденежью, царящих в стране и в ВВС.Ниши у них такие :ПМСМ, вообще некорректно ставить "сотку" и Ту-22М в одну нишу. у них немножко разное предназначение. или нет?
Т-4 предназначался для поражения АУГ ядерными сверхзвуковыми ракетами и возможно ведения разведки , для чего скорее всего потребовалась бы отдельная модификация.
Ту-22М предназначался для более широкого спектра задач - начиная от тех же ударов по кораблям (в т.ч. АУГ и в т.ч. неядерных) + нанесения ударов по различным наземным целям (в т.ч. на ПМВ в режие огибания рельефа) с помощью широкой наменклатуры оружия , минных постановок , как база для специализиованых самолетов разведки и РЭБ , а так же для выполнения традиционных функций стратегического ракетоносца..
И техническая невозможноть эту концепцию изменить.можно сказать, что "похоронило" проект именно упорная привязка его именно к этой концепции.
У американцев аналогичная ситуация сложилась с В-47 и В-58 которые списали задолго до выработки ресурса. Часть В-47 еще дослуживала в роли разведчиков - чтобы добру не пропадать.
Да байки про якоря - фигня это.Суже по аналогии с экранопланами. их во многом угробила концепция размещения на борту многотонного морского якоря: "раз аппарат - в ведении морского ведомства, значит должен на нем быть и якорь в 2-3 тонны весом"
Потому что единицы авиабаз отвечали требованиям к базированию Т-4.зачем, ну зачем подгонять прорывный проект под прокрустово ложе аэродромов???
В этом плане он был бы поменьшей мере нелучше SR-71 , а вполне может быть и хуже.
Ту-22М был куда менее превередлив имел отличные ВПХ.
Это нормальный самолет - без всякой экстремальщины.
Молодцы. И что ?штатовцы вон, на все войны возят за собой сортиры, а не приспосабливаются, как мы, извините, выставлять задницу на мороз и съеденье малярийным комарам - так воевать сподручнее.
И Яковлев и Сталин и Шахурин - настойчиво требовали скорейшей доводки и запуска И-185 в серию. Тема уже настолько избитая , что начинать по 100му разу не хочется.ПМСМ, ничего в этом "умилительного" нету. И-185, ПМСМ, "закрыл" даже не Яковлев, а Сталин.
Когда стало ясно что двигатель М-71 довести в приемлемые сроки не удастся (его вообще ни в какие сроки довести не удалось) , а с двигателем М-82 И-185 не имеет преимуществ перед дешевым и простым в производстве (а так же уже серийном) Ла-5 , то учитывая ситуацию на фронте приняли решение отложить И-185 до лучших времен.
Кстати и Яковлев не получил столь ожидаемого им уже в 1942м году М-107 (Як-3 с ним развивал 720 км/ч) , а М-71Ф ждал не только Поликарпов , но и Лавочкин (для Ла-5) и Сухой (для Су-6) и Туполев (для Ту-2) - не дождался никто.
Потому и принято было решение - поднимать ЛТХ уже существующих самолетов путем облегчения и совершенствования аэродинамики.
Это несколько упрощенно и даже утрировано , но так и было.
Яковлев создавал именно САМОЛЕТЫ. И его заслуга в том что он смог создать приличные истребители используя слабые двигатели и несмотря на жесткую нехватку материалов.Кроме того Яковлев был известен всем своим... эгоизмом, что ли. Он создавал, по его мнению, САМОЛЕТЫ.
Як-1 - был лучшим советским истребителем первого периода войны.а как с помощью их решать боевые задачи - не его дело.
Як-7 - вынужденная мера. Як-9 - вполне конкурентноспособная машина.
Як-3 - шедевр от которого большинство летчиков кипятком писали. Был бы он изначально цельнометаллическим и имей доведенный М-107 а не старый М-105 из кторого было выжато уже все что можно - был бы вообще мегаубером.
Очень просто - подвеска бомб и РС на многих модификациях , возможность замены ШВАК на НС-37 на Як-9М , внутренняя подвеска бомб на Як-9Б.Я даже представть себе не могу, чтоб на яках могла бы быть реализована немецкая концепция "рюзетзац - умрюзетзац".
Вот тебе и заводские и полевые модификации. Те самые рюзетзац - умрюзетзац.
А с теми двигателями и теми материалами что были в распоряжении Яковлева и других советских конструкторов Р-47 или В-29 в то время было не сделать.
Поэтому находили свои пути и оказались правы , потому как других путей не было.
У журналамеров пишущих громкие скандальные статьи про "загубленные злодеями супер проэкты которые были бы у-у-у-х" задачи в жизни тоже свои.Там, что, как ты выразился "ламеры" сидят? нет. только задачи у них в жизни... гм... специфические.
И у форумчан треплющихся на околоавиационые темы - тоже.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Подготовить аван проект и выпустить конструкторскую документацию для производстсва - это несколько разные вещи
Avro Vulcan
Был еще истребитель.
Крайний раз редактировалось Chizh; 08.02.2007 в 18:20.
Ни в одной монографии по Вулкану об ЭДСУ не слова не сказано. Только наша старая добрая знакомая "ситема повышения устойчивости".
Может у него и название было?
Возвращаясь на здравые рельсы.
АН-124.
Действительно воплотил в себе то, о чем американцы серьезно думали, но сделать не могли. В первую очередь касательно механизации в грузовом отсеке. "Приседать" С-5 не умеет, хотя кокосы оочень хотели научить.
АН-72/74. Аналога в мире не имеет. садится куда хочет в любых условиях.
Оспрей нервно курит в сторонке практически по всем показателям.
Альбатрос таганрогский - аналогично. Вообще ничего подобного никто не делал. Первый действительно большой шаг вперед в развитиии гидроавиации со времен Каталины.
ракето-торпеда "Шквал"....сам принцип революционный. и, в отличие от многих "утопий" - оружие доведено до ума.
вот те достижения советской оборонной мысли,создатели которых действительно достойны уважения как Первопроходцы
Ваши права
Ответить с цитированием