О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

[SkyDron]

ну и что в этом такого? американцы сейчас не скупятся ведь на подготовку "летного итехнического состава и освоения машины в войсках...

Если не считать сокращения налета по причине дифицита горючего , и забивания на нормы по учебным пускам дорогостоящих управляемых ракет , то не скупятся.

Смысл в том что нет сейчас у американцев никаких самолетов требующих какой то особой инфраструктуры - кроме В-2.

Раньше такие же (если не большие) проблемы были с эксплуатацией SR-71.

" для рэптора?

По открытым данным Ф-22 во многом проще в обслуживании и освоении чем например Ф-15. Никаких особых аэродромов , ангаров , топлива , модификаций заправщиков и т.д. для него не нужно.

Все это нужно было для SR-71 и частично В-2.

У Раптора даже спарки нет.

Неужели непонятна разница с монстрами типа SR-71 или Т-4 ?

не самолет строится под существующую инфраструктуру, а самолет И инфраструктура модернизируются под задачи.

Именно так и нужно делать. Поэтому посчитав во что обойдется перевооружение полков с Ту-22 и Ту-16 на "сотку" и та смая модернизация инфраструктуры , решили - а ну его на фик.

SR-71 - жутко дорогой , жутко сложный в обслуживании и эксплуатации самолет , реально достигший тех характеристик которые для Т-4 были только проэктными.

Т-4 должен был бы быть не просто быстролетящим рекордсменом и даже не разведчиком , а боевым самолетом.

Ил-18 - это "большая авиация". Ан-2 тоже уинкален в своей надежности и простоте. Зачем сарказм?

Между Ту-104 и Ил-18 такая же разница в технологиях как между Ил-18 и Ан-2.

ПМСМ, Т-4 - это концепуально другой самолет, а Ту-22М - это просто глубокая модификация.

Я ясно написал по сравнению с чем Ту-22М был концептуально другим самолетом - с Т-4.

Отсюда все плюсовые и минусовые различия с Т-4.

Минус Ту-22М по сравнению с Т-4 был только один - рекорды скорости ему не светили. Все остальное - сплошные плюсы.

По "сотке" мне врезалось в память интервью с В.С.Ильюшиным и его восторженные отзывы о ней, как о боевом комплексе.

Проблема в том что Т-4 никогда не был боевым комплексом.
Даже его штатное (и в добавок единственное) оружие - ядерные ракеты Х-45 не были доведены до производства и принятия на вооружение , хотя ими несколько позже планировалось
вооружить и Ту-160.

нет. не должны они "быть оправданными" иначе и не буде никаких новшеств вообще.

Я с интересом выслушаю список новшеств неоправданных на практике.
С реальными примерами пожалуйста.

Однако, по-моему, Туполев оказался дальновиднее Сухого, предвидев развал Союза.

А.Н. Туполев умер в 1972м году , П.О. Сухой - в 1975м. Кому тогда могла прийти в голову мысль о том что через 25 лет СССР развалится - ХЗ.

Так как, "задушив" проект сотки, дал нашим ВВС самолет, который, не превосходя "сотку" по возможностям "комплекса обороны и нападения", в любом случае превзошел бы ее по возможности противодействию безвременью и безденежью, царящих в стране и в ВВС.

ПМСМ, вообще некорректно ставить "сотку" и Ту-22М в одну нишу. у них немножко разное предназначение. или нет?

Ниши у них такие :

Т-4 предназначался для поражения АУГ ядерными сверхзвуковыми ракетами и возможно ведения разведки , для чего скорее всего потребовалась бы отдельная модификация.
Ту-22М предназначался для более широкого спектра задач - начиная от тех же ударов по кораблям (в т.ч. АУГ и в т.ч. неядерных) + нанесения ударов по различным наземным целям (в т.ч. на ПМВ в режие огибания рельефа) с помощью широкой наменклатуры оружия , минных постановок , как база для специализиованых самолетов разведки и РЭБ , а так же для выполнения традиционных функций стратегического ракетоносца..

можно сказать, что "похоронило" проект именно упорная привязка его именно к этой концепции.

И техническая невозможноть эту концепцию изменить.
У американцев аналогичная ситуация сложилась с В-47 и В-58 которые списали задолго до выработки ресурса. Часть В-47 еще дослуживала в роли разведчиков - чтобы добру не пропадать.

Суже по аналогии с экранопланами. их во многом угробила концепция размещения на борту многотонного морского якоря: "раз аппарат - в ведении морского ведомства, значит должен на нем быть и якорь в 2-3 тонны весом"

Да байки про якоря - фигня это.

зачем, ну зачем подгонять прорывный проект под прокрустово ложе аэродромов???

Потому что единицы авиабаз отвечали требованиям к базированию Т-4.
В этом плане он был бы поменьшей мере нелучше SR-71 , а вполне может быть и хуже.
Ту-22М был куда менее превередлив имел отличные ВПХ.
Это нормальный самолет - без всякой экстремальщины.

штатовцы вон, на все войны возят за собой сортиры, а не приспосабливаются, как мы, извините, выставлять задницу на мороз и съеденье малярийным комарам - так воевать сподручнее.

Молодцы. И что ?

ПМСМ, ничего в этом "умилительного" нету. И-185, ПМСМ, "закрыл" даже не Яковлев, а Сталин.

И Яковлев и Сталин и Шахурин - настойчиво требовали скорейшей доводки и запуска И-185 в серию. Тема уже настолько избитая , что начинать по 100му разу не хочется.

Когда стало ясно что двигатель М-71 довести в приемлемые сроки не удастся (его вообще ни в какие сроки довести не удалось) , а с двигателем М-82 И-185 не имеет преимуществ перед дешевым и простым в производстве (а так же уже серийном) Ла-5 , то учитывая ситуацию на фронте приняли решение отложить И-185 до лучших времен.

Кстати и Яковлев не получил столь ожидаемого им уже в 1942м году М-107 (Як-3 с ним развивал 720 км/ч) , а М-71Ф ждал не только Поликарпов , но и Лавочкин (для Ла-5) и Сухой (для Су-6) и Туполев (для Ту-2) - не дождался никто.

Потому и принято было решение - поднимать ЛТХ уже существующих самолетов путем облегчения и совершенствования аэродинамики.

Это несколько упрощенно и даже утрировано , но так и было.

Кроме того Яковлев был известен всем своим... эгоизмом, что ли. Он создавал, по его мнению, САМОЛЕТЫ.

Яковлев создавал именно САМОЛЕТЫ. И его заслуга в том что он смог создать приличные истребители используя слабые двигатели и несмотря на жесткую нехватку материалов.

а как с помощью их решать боевые задачи - не его дело.

Як-1 - был лучшим советским истребителем первого периода войны.
Як-7 - вынужденная мера. Як-9 - вполне конкурентноспособная машина.
Як-3 - шедевр от которого большинство летчиков кипятком писали. Был бы он изначально цельнометаллическим и имей доведенный М-107 а не старый М-105 из кторого было выжато уже все что можно - был бы вообще мегаубером.

Я даже представть себе не могу, чтоб на яках могла бы быть реализована немецкая концепция "рюзетзац - умрюзетзац".

Очень просто - подвеска бомб и РС на многих модификациях , возможность замены ШВАК на НС-37 на Як-9М , внутренняя подвеска бомб на Як-9Б.

Вот тебе и заводские и полевые модификации. Те самые рюзетзац - умрюзетзац.

А с теми двигателями и теми материалами что были в распоряжении Яковлева и других советских конструкторов Р-47 или В-29 в то время было не сделать.

Поэтому находили свои пути и оказались правы , потому как других путей не было.

Там, что, как ты выразился "ламеры" сидят? нет. только задачи у них в жизни... гм... специфические.

У журналамеров пишущих громкие скандальные статьи про "загубленные злодеями супер проэкты которые были бы у-у-у-х" задачи в жизни тоже свои.

И у форумчан треплющихся на околоавиационые темы - тоже.

[Archer]

По открытым данным Ф-22 во многом проще в обслуживании и освоении чем например Ф-15. Никаких особых аэродромов , ангаров , топлива , модификаций заправщиков и т.д. для него не нужно.

Все это нужно было для SR-71 и частично В-2.

У Раптора даже спарки нет.

а что, для сотки нужен особый аэродром?

Неужели непонятна разница с монстрами типа SR-71 или Т-4 ?

вы хоть определитесь, чего с чем сравнивать. одни свои крусовые приводит, другой дозвуковой самолет. третий "черного дрозда"
и везде сотка не "ноухау"

Чиж, а при чем тут Валькирия? с какой стати ей сливает сотка?

Именно так и нужно делать. Поэтому посчитав во что обойдется перевооружение полков с Ту-22 и Ту-16 на "сотку" и та смая модернизация инфраструктуры , решили - а ну его на фик.

откуда у тебя информация, что сотку сняли с пробега, только после подсчетов? почитай, чего я приводил в предыдущем сообщении. серию М50 признали неперспективной. вместо нее должна была пойти в серию сотка. и уже довели фактически до стадии производства. но тут - опять поворот на 180.

SR-71 - жутко дорогой , жутко сложный в обслуживании и эксплуатации самолет , реально достигший тех характеристик которые для Т-4 были только проэктными.

Т-4 должен был бы быть не просто быстролетящим рекордсменом и даже не разведчиком , а боевым самолетом.

ребят, мне, честное слово, надоело. каждый из вас приводит в соперники сотке другой самолет и как-то старается выпятить ее недостатки. зачем?
еще раз спрошу: что, нет в сотке ноухау, которые остутствуют в пректах противника? что вы мне все лепите в кучу? почему вы не допускаете, что американцы просто не смогли сделать такой же самолет, "как сотка"?

Между Ту-104 и Ил-18 такая же разница в технологиях как между Ил-18 и Ан-2.

и дальше что? вопрос был о чем? безглючный самолет. ил-18 - именно такой. мотодику спора сведением аргументов оппонента на нет, путем предъявления похожих примеров, но уводящих в сторону, на мне отрабатывать не надо.
Эта разнаца в технологиях взяла свои жертвы в людях? взяла. почему же вы принмаете это за "новые технологии", а действительно новую сотку принимаете за "дорогую игрушку"?

Я ясно написал по сравнению с чем Ту-22М был концептуально другим самолетом - с Т-4.

а я написал, что это передергивание аргументации. ибо ничего концептуально нового в Т-22М не было, по сравнению с соткой. какие перспективы развития дает Ту-22М? ну, модернизируете вы его электроникой - а дальше что? будете выигрывать будущую войну методами прошлого века?

Минус Ту-22М по сравнению с Т-4 был только один - рекорды скорости ему не светили. Все остальное - сплошные плюсы.

рекорды скорости - это лишь один из показателей

Проблема в том что Т-4 никогда не был боевым комплексом.
Даже его штатное (и в добавок единственное) оружие - ядерные ракеты Х-45 не были доведены до производства и принятия на вооружение , хотя ими несколько позже планировалось
вооружить и Ту-160.

она проектировалась как боевой комплекс. а не как рекордсмен скрости. и оружие действительно глупо доводить под отложенный проект.

Я с интересом выслушаю список новшеств неоправданных на практике.
С реальными примерами пожалуйста.

моя фраза звучала по другому.

А.Н. Туполев умер в 1972м году , П.О. Сухой - в 1975м. Кому тогда могла прийти в голову мысль о том что через 25 лет СССР развалится - ХЗ.

это была шутка.

Ниши у них такие :

Т-4 предназначался для поражения АУГ ядерными сверхзвуковыми ракетами и возможно ведения разведки , для чего скорее всего потребовалась бы отдельная модификация.
Ту-22М предназначался для более широкого спектра задач - начиная от тех же ударов по кораблям (в т.ч. АУГ и в т.ч. неядерных) + нанесения ударов по различным наземным целям (в т.ч. на ПМВ в режие огибания рельефа) с помощью широкой наменклатуры оружия , минных постановок , как база для специализиованых самолетов разведки и РЭБ , а так же для выполнения традиционных функций стратегического ракетоносца..

я уже отвечал Чижу, что позже нашел свою ошибку в определении их ниш.

И техническая невозможноть эту концепцию изменить.
У американцев аналогичная ситуация сложилась с В-47 и В-58 которые списали задолго до выработки ресурса. Часть В-47 еще дослуживала в роли разведчиков - чтобы добру не пропадать

.невозможность изменить в данном самолете, а не откладывать ее под сукно.

Да байки про якоря - фигня это.

это всего лишь аллегория. а не байки.

Потому что единицы авиабаз отвечали требованиям к базированию Т-4.
В этом плане он был бы поменьшей мере нелучше SR-71 , а вполне может быть и хуже.
Ту-22М был куда менее превередлив имел отличные ВПХ.
Это нормальный самолет - без всякой экстремальщины.

можно ссылочку? я не нашел ничего подробней, чем на "авиабазе"

Молодцы. И что ?

ничего. я все изложил.

И Яковлев и Сталин и Шахурин - настойчиво требовали скорейшей доводки и запуска И-185 в серию. Тема уже настолько избитая , что начинать по 100му разу не хочется.

Когда стало ясно что двигатель М-71 довести в приемлемые сроки не удастся (его вообще ни в какие сроки довести не удалось) , а с двигателем М-82 И-185 не имеет преимуществ перед дешевым и простым в производстве (а так же уже серийном) Ла-5 , то учитывая ситуацию на фронте приняли решение отложить И-185 до лучших времен.

Кстати и Яковлев не получил столь ожидаемого им уже в 1942м году М-107 (Як-3 с ним развивал 720 км/ч) , а М-71Ф ждал не только Поликарпов , но и Лавочкин (для Ла-5) и Сухой (для Су-6) и Туполев (для Ту-2) - не дождался никто.

Потому и принято было решение - поднимать ЛТХ уже существующих самолетов путем облегчения и совершенствования аэродинамики.

Это несколько упрощенно и даже утрировано , но так и было.

ок.естесственно на всех не хватит. о чем я и сказал.
Это был мой ответ на детсадровский аргумент, верю ли я, что закрыл проект злой яковлев и глупые министры.

Яковлев создавал именно САМОЛЕТЫ. И его заслуга в том что он смог создать приличные истребители используя слабые двигатели и несмотря на жесткую нехватку материалов.

заслуга яковлева во много в том, что культура производства на "его" заводах была лучше, чем у лавочкина.

Як-1 - был лучшим советским истребителем первого периода войны.
Як-7 - вынужденная мера. Як-9 - вполне конкурентноспособная машина.
Як-3 - шедевр от которого большинство летчиков кипятком писали. Был бы он изначально цельнометаллическим и имей доведенный М-107 а не старый М-105 из кторого было выжато уже все что можно - был бы вообще мегаубером.

а по каким критериям он был лучшим? Як-3 - это фигуристка, а не боевой самолет. на много ли на нем повысили свой личный счет леткчики, по сравнению с машинами лавочкина?
впрчем. тут, должно быть, я не прав. и с удовольствием посморю ссылочку по теме.

Очень просто - подвеска бомб и РС на многих модификациях , возможность замены ШВАК на НС-37 на Як-9М , внутренняя подвеска бомб на Як-9Б.

Вот тебе и заводские и полевые модификации. Те самые рюзетзац - умрюзетзац.с тем же успехом можно признать соответствующим немецкой концепции о полевую модификацию Ил-2

А с теми двигателями и теми материалами что были в распоряжении Яковлева и других советских конструкторов Р-47 или В-29 в то время было не сделать.

Поэтому находили свои пути и оказались правы , потому как других путей не было.

согласен. но я и не оспаривал эту ситуацию.



У журналамеров пишущих громкие скандальные статьи про "загубленные злодеями супер проэкты которые были бы у-у-у-х" задачи в жизни тоже свои.

И у форумчан треплющихся на околоавиационые темы - тоже.[/QUOTE]

ну, трёп - так трёп.

[SkyDron]

а что, для сотки нужен особый аэродром?

ИМХО нужен. Как и для Дрозда или Валькирии.
Данные по ВПХ Т-4 можешь привести ?

вы хоть определитесь, чего с чем сравнивать. одни свои крусовые приводит...

С этим - к тому кто приводит. Я курсовые не привожу ни в какой пример.

другой дозвуковой самолет.

Ту-95 ? Да , привожу. потому что это прямой конкурент М-50 и конкурент победивший. Точно так же как В-52 победил Хастлера.

третий "черного дрозда"

Это самый реальный аналог , помимо ХБ-70. Аналог по ЛТХ.
Только нужно отметить что Дрозд уже воевал когда сотка была только в планах и то что Дрозд реально выдавал свои характеристики , а Т-4 был опытным самолетом данные о котором в мурзилках приводятся ПРОЭКТНЫЕ.

и везде сотка не "ноухау"

Т-4 - не более ноухау чем ХВ-70 или Дрозд.

откуда у тебя информация, что сотку сняли с пробега, только после подсчетов? почитай, чего я приводил в предыдущем сообщении.

Ты написал , я написал... История от этого не меняется.

серию М50 признали неперспективной.

Именно так. И по вполне обьективным причинам.

вместо нее должна была пойти в серию сотка.

Не вместо нее , сильно ПОЗЖЕ ее и то - в случае победы в конкурсе.
Это самолеты разного времени и даже разного назначения.

Т-4 должен был быть "убийцей авианосцев".

ребят, мне, честное слово, надоело. каждый из вас приводит в соперники сотке другой самолет и как-то старается выпятить ее недостатки. зачем?

Чтобы было понятно что не все так было шоколадно и что не вредители и злодеи проект зарубили , а обьективные факторы.

еще раз спрошу: что, нет в сотке ноухау, которые остутствуют в пректах противника?

Есть ноу-хау. Нет серийного боевого самолета.

почему вы не допускаете, что американцы просто не смогли сделать такой же самолет, "как сотка"?

Они сделали ХВ-70 и SR-71. А борец с АУГ им был не нужен.

и дальше что? вопрос был о чем? безглючный самолет. ил-18 - именно такой.

Ан-2 - еще более безглючный. потому что он еще проще чем Ил-18 , не говоря уж про Ту-104.

мотодику спора сведением аргументов оппонента на нет, путем предъявления похожих примеров, но уводящих в сторону, на мне отрабатывать не надо.

Я стараюсь выдерживать тему затронутого вопроса - М-50/Т-4 vs Ту-95/Ту-22. Все остальное - мелкие замечания по ходу , поясняющие позицию.

Например как в случае примера МБР.

ибо ничего концептуально нового в Т-22М не было, по сравнению с соткой.

Я говорил не о новизне концепции а об отличиях в ней.

какие перспективы развития дает Ту-22М?

Оснащение новым БРЭО и новым оружием (ракетами в 1ю очередь).
Позже эти перспективы реализовались.

Потенциал Ту-22М и сейчас далеко не исчерпан.

ну, модернизируете вы его электроникой - а дальше что?

Получим машину с более совершенной электроникой.

Или ты хочешь сказать что Т-4 после запуска в серию на гиперзвук бы ушел ?

рекорды скорости - это лишь один из показателей

Это единственный показатель. В добавок оставшийся на бумаге.

она проектировалась как боевой комплекс. а не как рекордсмен скрости.

Конечно. Но комплекс не состоялся.

и оружие действительно глупо доводить под отложенный проект.

Под Ту-22М оружие уже было. Х-45 - вообще сон разума. На кой черт она нужна была ? Ядерные удары по авианосцам с большой дальности ? Эту ракету не приняли на вооружение независимо от Т-4.

.невозможность изменить в данном самолете, а не откладывать ее под сукно.

Сукно не причем. Ни В-47 ни В-58 не имели технических резервов для развития в изменившейся ситуации , потому и списали их.

это всего лишь аллегория. а не байки.

И к чему она ? Необхдимость наличия якоря - как фактор похоронивший экранопланы ?

ок.естесственно на всех не хватит. о чем я и сказал.

Не хватило не НА ВСЕХ , а НИКОМУ.

НИКТО М-71 не увидел - ни Поликарпов ни Лавочкин ни Сухой ни Туполев.

НИКТО не увидел М-107 - ни "злодей"-Яковлев , ни Петляков ни тот же Лавочкин.

И Ильюшин не увидел АМ-42 вплоть до 45го года , да и то надежность была никакая...

Иначе Ил-10 появился бы уже в 43м , а Як-3 с М-107 и Ла-5 с М-71 рвали бы немцев примерно с того же момента.

Отсталость в двигателестроениии была одной из самых главных бед нашего авиапрома во время войны.

заслуга яковлева во много в том, что культура производства на "его" заводах была лучше, чем у лавочкина.

И в этом тоже.

а по каким критериям он был лучшим?

Лучшим чем кто ?

Як-3 - это фигуристка, а не боевой самолет.

Это прекрасный истребитель отлично вписывавшийся в условия войны на Восточном фронте , особенно в последний ее перод.
А так же максимум из того что можно было выжать
из имеющегося двигателя/материалов.

Образно говоря - из дерьма получилась конфетка.

А вообще по этому поводу - иди в ветку "Ил-2" .

[Stranger]

Цитата:
Сообщение от Archer
а что, для сотки нужен особый аэродром?

ИМХО нужен. Как и для Дрозда или Валькирии.
Данные по ВПХ Т-4 можешь привести ?

Надо отдать справедливость Сухому - "сотке" не нужен, в отличие от М-50, специальный аэродром, больше, чем Ту-22М, например, - площадь крыла у неё огромная, несмотря на стреловидность: 296 м2 при максимальном взлётном весе в 135 тонн (у Ту-22М - 184 м2, при макс. взл. весе в 126 тонн).
Но грамм самолёта = грамму золота...

[naryv]

Данные по ВПХ Т-4 можешь привести ?

Вот, из книги по Т-4

[A_A_A]

Ан-2 - еще более безглючный. потому что он еще проще чем Ил-18 , не говоря уж про Ту-104.

Ил-86 сойдёт? Или он тоже слишком примитивный по сравнению мега-лайнером Ту-104?

[Stranger]

... а при чем тут Валькирия? с какой стати ей сливает сотка?
... почему вы не допускаете, что американцы просто не смогли сделать такой же самолет, "как сотка"?

Неужели не видно?
http://www.airwar.ru/enc/bomber/t4.html
http://www.airwar.ru/enc/bomber/b70.html

Вы уже вспомнили о существовании такого ЗРК как "Найк-Геркулес"? (И на кораблях США стояли ЗРК большой дальности)
Попробуйте связно сформулировать с учётом этого, что конкретно М-50, с дальностью 7 400 км, или Т-4 с дальностью 7 000 км, должны были сделать во время WWIII лучше, чем Ту-95, с дальностью 12 000 км?