Как мы относимся к книгам Резуна

[Miguel Gonsalez]

Очевидно, что книги упомянутого автора все-таки - явление в литературе о войне. Можно плеваться, но трудно игнорировать... Прошу высказываться

[rvb]

quote:

Originally posted by Miguel Gonsalez:
Очевидно, что книги упомянутого автора все-таки - явление в литературе о войне. Можно плеваться, но трудно игнорировать... Прошу высказываться

Сходи на http://www.vif2.ru, посмотри там в архивах. Там по этому поводу высказывались и высказываются весьма регулярно .
S.Y. Roman

[Miguel Gonsalez]

Да я бы сходил, но там какой-то кусок отстоя живет. Не могу открыть страницу... Трамвай не ходит, в такси не содют...

[Freddie]

Думайте что хотите, а я к этим книгам отношусь хорошо. Как у любой исторической книги, у них есть плохие и хорошие стороны. Но не смотря на все ляпы, неточности, местами тенденциозную подачу фактов и излишне эмоциональное изложение, я считаю, главной цели - показать "на пальцах", что Германия к войне была не готова, а СССР - готов, она, по-моему, достигла.

[CoValent]

Какой он был личностью - таким стал и писателем. Ему верить - себя не уважать. ИМХО.
P.S. Не раз доказывали (уже и здесь), что он подает факты лишь в том свете, какой выгоден для своей точки зрения. Если он так поступает, то смысла его читать (кроме как для изучения его личности) - я не вижу.
------------------
Удачи, братья-пилоты!

[JT]

Для меня самым забавным в его книгах является пропаганда и воспевание Советской Армии.
И забавно, что он искренне гордится СА и СССР вообще. Кстати, из его переоценки ума руководителей СССР, мощи вооруженных сил и вытекают его выводы о том, что СССР был готов к войне и даже готов был начать ее первым.
Безусловно, такое отношение к СССР у него для прежде всего для самоуважения и самоутверждения. Но все равно, грязью для отработки зарубежной колбасы не поливает.
За все это я его в общем-то уважаю.

[Polar]

Ребята, а можно я себя, любимого, процитирую? Цитата взята из имеющегося здесь же топика "Формула подсчета...."
"Гм...
Видишь ли, коллега Bahus, в чем дело.
Книги Суворова я читал. От корки до корки. Все.
Да, какая-то там внутренняя логика есть. Может, он и прав там с танками. Я по танкам не специалист, посему про танки скажу просто - не знаю, и все тут.
Правда с логикой бывают изьяны. Суворов частенько противоречит сам себе в своих логических построениях. Пример: книга "Самоубийство". Говоря о немецких генералах, особо подчеркивает конформизм и приспособленчество Кейтеля и Йодля. Вот мол, какие плохие высшие военначальник Германии! Хорошо, согласен, об этом написано в воспоминаниях от Шпеера до Гудериана .
НО!
Парой глав позже, отвечая на вопрос, почему в Нюрнберге из армейского руководства были повешены только Кейтель и Йодль, говорит: а они очень принципиальные! Несгибаемые Кейтель и Йодль отказались признать войну с СССР агрессией! Люди чести, единственные в ОКВ!! За что и были наказаны!!! А остальные генералы были трусы, согласились петь под дудку НКВД и признать в мемуарах нападение на СССР неспровоцированным и наказания избежали…
Здорово, да? Фронтовик Гудериан, оравший на Гитлера в присутствии всей верхушки Рейха весной 45-го - трус, а "Лакейтель" - нет!
Вопрос: так кем же кто был?
Или с положением Англии в 41. В первых книгах Суворов пишет: Англия в 41-м была почти побеждена, и потому, мол Сталин не верил предупреждениям Черчиля о нападении немцев на СССР.
А в "Самоубийстве" - уже другая песня: Мощная Британская империя с США за спиной в 41 готовы были отвесить такого пинка в заднюю дверь рейха - того и гляди, весь гитлеровский домик рухнет! Но бедная Германия, прекрасно это понимая, вынуждена напасть на вооруженный до зубов милитаристский СССР, дабы спасти себя и Европу от нападения...
Вопрос: так в каком же положении в 41 была Англия?

Ну ладно, это лирика. Повторюсь, с танками я не очень. С историей ВДВ тоже как-то не в ладах. А вот с авиацией – извините, ребята. Разбираюсь я в этом. Немного, но все же учили меня кой-чему. И вот в этой нашей авиации…
Вот в авиации г-н Резун плавает очень сильно. Не люблю быть голословным, потому - поехали:
1. Начнем с главного. Говоря о наших ВВС, Суворов говорит: плохо были подготовлены, потому как война полагалась агрессивная. Люфтваффе Сталин собирался в первый день войны уничтожить на аэродромах! Поэтому и нужен был только один удар по аэродромам: взлет-удар-посадка, и все. Посему только взлету-посадке наших пилотов и учили. И самолеты такие специательные строились…
Ну, во-первых, везде у него основная мысль: Германия вязнет в войне с Англией и в Африке, на Балканах. А тут Сталин ей нож в спину! А в возможность нападения Германии на СССР Сталин не верил и к этом уне готовился!
Ок. Вопрос: если Сталин планировал именно так, то какие, собственно самолеты он рассчитывал разгромить на польской и румынской границах в первом ударе по аэродромам? Они же все должны быть в Африке и над Англией?
Во-вторых, я тут уже писал выше:
превосходство в воздухе не завоевывается ударами по аэродромам! Единственное исключение, подтверждающее правило: Ближний Восток, июнь 67. Во всех остальных операциях, от Испании до Югославии, эффективность ударов по аэродромам остается крайне низкой.
А наши генералы этого не знали! – могут возразить мне. Ок, посмотрим на наших генералов (цитирую по трудам А. Степанова, см. журнал "История авиации"6/2000, в И-нете: http://www.airforce.ru/history/france/index.htm):
…Это очень четко проявилось, в частности, на совещании высшего руководящего состава РККА 23 - 31 декабря 1940 г., на котором обсуждались важнейшие вопросы развития Красной Армии всего лишь за полгода до начала Великой Отечественной войны. В докладе начальника Главного Управления ВВС Красной Армии генерал-лейтенанта П.В.Рычагова “Военно-Воздушные Силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе” было прямо заявлено , что задача уничтожения авиации противника на аэродромах является “наиболее сложной” и ”представляет большую трудность. Большинство таких налетов будет постигать неудача”. “Основным является воздушный бой. Я не верю тем данным, которые мы имеем в печати и которые говорят о большом количестве потерь самолетов на аэродромах. Это, безусловно, неправильно. Неправильно, когда пишут, что французы на своих аэродромах теряли по 500-1000 самолетов”, - заявил генерал-лейтенант Г. П. Кравченко - командовавший ВВС Прибалтийского особого военного округа - при обсуждении доклада П.В. Рычагова.
В той же наступательной операции на Халхин-Голе, которую Суворов преподносит как репетицию "агрессии" против Германии, наши ВВС имели следующие результаты:
"С. М. Буденный: А вот какое соотношение в потерях на аэродромах и в воздухе?
Г. П. Кравченко: Я считаю, что соотношение между потерями н аэродромах будет такое: в частности, на Халхин-Голе у меня было так – 1/8 часть я уничтожил на земле 7/8 в воздухе.(Речь идет о действиях полка Кравченко – Polar)
Г. М. Штерн: И примерно такое же соотношение и в других местах.
Г. П. Кравченко: Поэтому надо ориентироваться на это и готовиться в основном к сражению в воздухе.
Г. М. Штерн: и иметь побольше истребителей"
Подобные цитаты командования ВВС РККА можно приводить еще очень долго. Но зачем, если мы вспомним о действиях самого Сталина: в мае 1939 года Сталин лично провел в Кремле совещание, касающиеся разработке новых истребителей (!) для ВВС РККА. Задание на проектирование новых истребителей получило более 10 ОКБ. Именно этому заданию мы обязаны появлением у нас в 40-м году Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3.
Кстати, запуск того же МиГ-3 в широкую серию в 40 году (к июню 1941 года их было выпущено 1289) – это же удар по "инструменту агрессии" – Ил-2, как его называет Суворов! Двигатель то тот же, и 1289 построенных МиГ-3 – это тысяча НЕ построенных Ил-2.
Зачем же Сталину выбирать вместо штурмовиков истребители ПВО, если он собирается в "агрессивной" войне разгромить Люфтваффе на земле за один день?
Идем дальше: по типам самолетов.
2. Ну не знаком Суворов с авиацией! Посему и пишет вещи типа:
"У Люфтваффе не было самолетов, равных Ил-4 или Пе-2!
А у нас были еще и Як-2, Як-4, Ер-2…".
Знающие да вспомнят, что такое Як-2 и Як-4. Вот она, гроза Люфтваффе!
А еще и сравнят Ил-4 и Ju.88A-4. Или вспомнят бомбовую нагрузку Пе-2 и сравнят ее с бомбовой нагрузкой – нет, не немецких пикировщиков, а хотя бы истребителей -бомбардировщиков. И сделают выводы…
3. Досталось у Суворова и Су-2. Называет он его "шакалом агрессивной войны". Сравнивает с японцами – у тех узкоглазых агрессоров такие же шакалы. И делает из этого факта далеко идущие выводы об агрессивных намерениях СССР.
Ладно, поверим г-ну Суворову –шакал. Посмотрим на US Navy: Douglas TBD-1 Devastator…Grumman TBF–1 Avenger…Douglas SBD-2 Dauntless – сплошные шакалы! К агрессии готовились американцы!
А англичане? Ну-ка – Fairy Battle…Такой же шакал! К агрессии готовился туманный Альбион!!!
Все вышеперечисленные самолеты – близнецы. Так может, речь идет не о "шакале", а о популярной тогда в мире концепции одномоторного ближнего бомбардировщика (и единственно приемлимой для тогдашней палубной авиации)?
Кстати, для ВВС концепция оказалась пшиком, таким же как и стратегические истребители…
4. Какое, по Суворову, главное решение всей жизни Сталина? …Снятие с серии Пе-8…
Почему? Да потому, говорит Суворов, это был такой самолет - у-у-у! Если бы у нас их было много, мы бы просто выбомбили рейх из войны сотнями тысяч тонн бомб. И никакой агрессии против СССР бы не было!!!
А чуть позже Суворов сообщает: американцы сбросили на Германию 1 860 000 тон бомб! И 800 000 англичане!
Ну знает же порядок цифр! Зачем писать, что десяток-сотня Пе-8 смогли бы сделать то, что не смогли тысячи не уступающим им по ЛТХ бомбардировщиков союзников? Где логика? Можно ли было тогда "выбомбить" рейх из войны?"
Конец цитаты.
Резюме: книги Суворова страдают пренебрежением (мягко говоря)к логике и фактам в той части, которую я знаю. Почему после этого я должен верить Суворову в тех вопросах, которые я не знаю?
P.S. Я уже говорил - с танками у меня не очень. С трудом я отличу III панцер от IV. И я не понимаю, если у нас все так было хорошо с танками, а у немцев - так плохо, то почему мы взяли Берлин не в 41?
Если маленькая, несчастная Германия с перепугу напала на злобный, сверхмилитаризованный СССР,то почему немцы в ноябре 41 оказались у стен Москвы и дошли до Волги?
Вернусь к танкам. В прошлом году в "НВО" была статья о танковом сражении в Белорусии (если не ошибаюсь) 26-27 июня 41. Автор пишет, что именно это сражение - крупнейшее танковое сражение в истории - с немецкой стороны участвовало около 700 танков, с нашей - более 3000. Итог - унас уничтожены почти все, у немцев - пустяковые потери в размере взвода танков.
Вопрос к танкистам: как такое могло быть, если у нас супертанки, а у немцев - просто д..... в мизерных количествах, как об этом пишет Суворов?

[This message has been edited by Polar (edited 23-03-2001).]

[Bo]

quote:


Кстати, запуск того же МиГ-3 в широкую серию в 40 году (к июню 1941 года их было выпущено 1289) – это же удар по "инструменту агрессии" – Ил-2, как его называет Суворов!
Зачем же Сталину выбирать вместо штурмовиков истребители ПВО, если он собирается в "агрессивной" войне разгромить Люфтваффе на земле за один день?

Это известная история -- Миги делали для отражения возможных налетов Британии против кавказских нефтепомыслов.

quote:


2. Ну не знаком Суворов с авиацией! Посему и пишет вещи типа:
"У Люфтваффе не было самолетов, равных Ил-4 или Пе-2!
А у нас были еще и Як-2, Як-4, Ер-2…".
Знающие да вспомнят, что такое Як-2 и Як-4. Вот она, гроза Люфтваффе!
А еще и сравнят Ил-4 и Ju.88A-4. Или вспомнят бомбовую нагрузку Пе-2 и сравнят ее с бомбовой нагрузкой – нет, не немецких пикировщиков, а хотя бы истребителей -бомбардировщиков. И сделают выводы…

И еще сравнят количество...

quote:


Автор пишет, что именно это сражение - крупнейшее танковое сражение в истории - с немецкой стороны участвовало около 700 танков, с нашей - более 3000. Итог - унас уничтожены почти все, у немцев - пустяковые потери в размере взвода танков.
Вопрос к танкистам: как такое могло быть, если у нас супертанки, а у немцев - просто д..... в мизерных количествах, как об этом пишет Суворов?

Танки воюют не только с танками. Авиация, артиллерия итд, да при некомпетентном руководстве да при плохой подготовке личного состава... Да при, как обычно, нехватке горючего и боеприпасов...

quote:


4. Какое, по Суворову, главное решение всей жизни Сталина? …Снятие с серии Пе-8…

Ну, не нужно так. Не это его главный аргумент. Вообще, его идея -- именно сочетание множества факторов. А именно -- бОльшая армия, значительно лучше вооруженная, воспитываемая именно для агрессии. И второе -- он единственный нормально объяснил, почему СССР поддерживал Гитлера и его режим. Вообще, все отрицатели зациклились на технике, споря на сколько км/час ошибся Резун, что не есть корректно.

[CoValent]

2 Bo:
> ...А именно -- бОльшая армия,...
Кхм-кхм... Про бОльшую армию - это все равно, что сказать, что если у меня на даче муравьев больше живет, чем людей, то и основные владельцы - именно они, муравьи. Давайте сравним площади любой страны против СССР и подумаем: армия что, только для войны нужна или в мирное время она еще и выполняет функцию охраны территории?
> ...значительно лучше вооруженная,...
Даже так, значит?... И насколько же "ишачки" лучше против Me-109?...
> ...воспитываемая именно для агрессии...
?!... Пример в студию, пожалуйста! Я таковых что-то не припомню ни по воспоминаниям, ни по фильмам, ни по песням!
> ...И второе -- он единственный нормально объяснил, почему СССР поддерживал Гитлера и его режим...
Оно, конечно, каждому - свое, но на мой взгляд лучше чем горькая, но достаточно честная книга "Фашистсткий меч ковался в СССР" еще никто не показал наиболее достоверную причину поддержки Германии Союзом, и последующих изменений в политике. Искренне советую прочесть всем желающим.
------------------
Удачи, братья-пилоты!

[Viking]

Хорошо . Резун полный ноль в технике и ничего не понимает. Я человек тоже чайниковатый и не понимаю - для чего же всё-таки готовились тысячм Су-2? И тысячи БТ? Для развлечения ? И нахрена мобилизация общая проводилась? И зачем войска на границу выдвигались? Укрепрайоны ломали? Не знаю, по моему то же не принципиально на сколько км/ч И-16 был медленнее "мессера".
Сугубо жёсткое IMHO - я не претендую на знатока ВОВ просто если мне обьяснят я может хоть что-то пойму...

[saddam]

ИМХО, заслуга книг Резуна состоит в том, что реакция на них побудила к активному обсуждению самого темного (или белого )
периода ВОВ - с 22.06.41 до начала смоленского сражения, как историками, так и другими людьми, которые принялись разыскивать аргументы "за" и "против" версии Резуна о начале войны. В результате появилась масса материалов, в той или иной степени достоверных, освещающих первые сражения войны и реальное состояние РККА и вермахта перед войной.
Тем не менее, книги Резуна нельзя считать подтверждением версии о подготовке агрессивной войны Советским Союзом в 1941 году - все т.н. "доказательства", собранные автором - косвенные, и с другой стороны, можно привести такое же огромное количество фактов, опровергающих версию автора (но тоже косвенных).
Реальное документальное подтверждение наступательных планов СССР на 1941 г. можно найти только в архивах. Если такие планы реально существовали и велась подготовка к войне по ним - документы должны быть, только надо хорошо искать. Даже если принимались меры по их уничтожению (впоследствии), то все равно все не уничтожили. А живых свидетелей, которые могли иметь доступ к таким планам в в 41 г. наверное уже и нет.

[CoValent]

2 Viking:
Если честно, то я тоже не историк, как не имею и высшего технического образования - я просто интересуюсь разными вопросами. Следовательно еще раз надо повториться, что все, что я скажу ниже - это мое личное мнение и отражает мое видение мира (опять же идея, что Сталин (= коммунисты(?)) желал бы видеть весь мир под управлением своей идеологии - это норма, что легко понимается при сравнении с ЛЮБОЙ другой идеологией, но желания и действия - вещи разные)...
> ...для чего же всё-таки готовились тысячм Су-2?...
Не было ни тысяч Су-2 (893 штуки было выпущено за все три года (1940, 41 и 42)), ни их массового использования. Концепция ББ (ближнего бомбардировщика с небольшой скоростью и отсутствияем брони) померла в первые же месяцы войны.
Если же говорить о самом массовом самолете мира (Ил-2), то до начала войны была готова лишь пробная войсковая серия: аж 249 самолетов! Это уже потом, во время войны их стали клепать как кастрюли (безостановочно), в ущерб даже боевой эффективности (опытный Су-6 в конце 41-го года напрочь обставлял Ил-2 по всем параметрам), но зато рентабельность Ил-ы была выше всяких похвал - он себя окупал за три боевых вылета!
> ...И нахрена мобилизация общая проводилась?...
А как же массовая идеология, которая строилась на принципе "ты не лезь - и мы не тронем"? Обратного я что-то не помню, за исключением пары ранних идиотизмов типа "мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" и "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."
> ...И зачем войска на границу выдвигались?...
А им где, только в глубоком тылу сидеть полагается, да?... И что делать, если с другой стороны границы сначала идет война, а потом там начинают скапливаться войска - изображать идиота и готовить букетики с голубыми васильками для этих "друзей"?
> ...Укрепрайоны ломали?...
Старые ломали (идиотизм, никому ж не мешали!), новые в это же время строили, перенося часть оборудования... Причем новые строили в расчете на эшелонированую оборону.
И еще пара уточнений по укрепрайонам: во-первых они не требуются при наступательной войне, а во-вторых их оборудование (пристрелочные таблицы, высококачественные системы прицеливания, массивные орудия с своими погребами и уровни заграждения (волчьи ямы, минные поля, колючка и спирали Бруно) практически невозможно использовать в наступательной войне (пушка типа "Дора" и тому подобные извраты - исключение).
> ...Не знаю, по моему то же не принципиально на сколько км/ч И-16 был медленнее "мессера".
Оно не принципиально в семейном полете, когда ты цветочками любуешься... А когда выясняется, что твоя машинка летает и медленнее и ниже, и не может не только догнать врага, но даже и повредить ему тем оружием, которое на ней установлено - вот это уже не принцип, это уже полный... абзац!
------------------
Удачи, братья-пилоты!

[BALU]

quote:

Originally posted by Freddie:
Думайте что хотите, а я к этим книгам отношусь хорошо. Как у любой исторической книги, у них есть плохие и хорошие стороны. Но не смотря на все ляпы, неточности, местами тенденциозную подачу фактов и излишне эмоциональное изложение, я считаю, главной цели - показать "на пальцах", что Германия к войне была не готова, а СССР - готов, она, по-моему, достигла.

Freddie, Вы это серьёзно? Германия, вовсю к тому времени воюющая, захватившая ВСЮ Европу не была готова к войне? А СССР, лётчики которого с трудом понимали как пользоваться прицелом,был готов? На каких таких "пальцах" Резун (здесь можно срифмовать пи--ун) Вам это доказал?
Поймите, наконец, что ВСЕ государства ВСЁ время готовятся к возможной войне. Англия, например после первой мировой разрабатывала планы по отражению "Французской агрессии", но значит ли это, что французы собирались напасть на Англию, или что англичане собирались напасть на Францию? Готовился ли СССР к войне с Германией? Да конечно же готовился. Но значит ли это, что СССР собирался напасть?Конечно, нет.Сталин, как никто другой понимал, что В войне с Германией СССР не сможет победить. И неоднократно осаживал некоторых ретивых товарищей.Вспомните, наконец, о чём твердил тогдашнй агитпроп-что мы не будем воевать с германскими рабочими(и многие красноармейцы попали в плен потому, что у них в голове не укладывалось,как можно стрелять в немецких рабочих,тот же эффект помешал Черчилю настроить англичан против СССР в 45-м). Вспомните, наконец, что в самой Германии на выборах перед войной за коммунистов проголосовало 6 миллионов.Война Германии с СССР не была выгодна ни Германии, ни СССР и явилась итогом непонятых до конца факторов.
С таким же успехом Резун мог бы написать , что СССР готовил нападение на США. Да вот только никто не поверит, если только вспомнить кто начал проводить политику ядерного шантажа и кто голосовал в сенате вопрос о начале ядерной бомбардировки городов СССР.Но вы ещё увидите, как нынешние хозяева Резуна прикажут ему написать такую книгу.
К стати, если вы мне не верите, я могу быстренько состряпать доказательства того, что США готовили нападение на Германию, и что Гитлер своей атакой их упредил.Ещё убедительнее, чем Резун.

[Viking]

to Co Valent:
>Если честно, то я тоже не историк, как не >имею и высшего технического образования -
>просто интересуюсь разными вопросами. >Следовательно еще раз надо повториться, >что все, что я скажу ниже - это мое личное >мнение и отражает мое видение мира (опять >же идея, что Сталин (= коммунисты(?)) >желал бы видеть весь мир под управлением >своей идеологии - это норма, что легко >понимается при сравнении с ЛЮБОЙ другой >идеологией, но желания и действия - вещи >разные)...
Полностью согласен.
>> ...для чего же всё-таки готовились тысячи Су-2?...
>Не было ни тысяч Су-2 (893 штуки было
>выпущено за все три года (1940, 41 и 42)),
>ни их массового использования.
Причём подавляющее большинство было выпущено именно в 41, так?
а 893 - мало? Для чего они готовились? Нет ну для чего? Или Сталин опять идиот?
>Концепция ББ (ближнего бомбардировщика с >небольшой скоростью и отсутствияем брони) >померла в первые же месяцы войны.
Ну естественно коль всё наша авиация гореля ярким пламенем на аэродромах а в воздухе было господство мессеров и пр.
>Если же говорить о самом массовом самолете >мира (Ил-2), то до начала войны была готова >лишь пробная войсковая серия: аж 249 >самолетов!
То же не мало я вам должен сказать кстати почему все они были без стрелков? А после начала войны стали выпускатся со стрелкками ? Тут не Резун, тут много источников. Почему?
>Это уже потом, во время войны их стали >клепать как кастрюли (безостановочно), в >ущерб даже боевой эффективности (опытный Су->6 в конце 41-го года напрочь обставлял Ил-2 >по всем параметрам), но зато рентабельность >Ил-ы была выше всяких похвал - он себя >окупал за три боевых вылета!
Цель войны - уничтожь как можно больше противника? Или как?
>> ...И нахрена мобилизация общая проводилась?...
>как же массовая идеология, которая ?>строилась на принципе "ты не лезь - и мы не >тронем"? Обратного я что-то не помню, за >исключением пары ранних идиотизмов типа "мы >на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" >и "весь мир насилья мы разрушим до >основанья, а затем..."
Нет, нет именно МАССОВАЯ не просто мобилизация - если подростков начали ставить к станку ещё до войны.. Блин да у меня деда забрали прямо перед войной в мае - и он рассказывал что народу брали в тот год - тьму. Дед Резуна не читал...
>> ...И зачем войска на границу выдвигались?...
>А им где, только в глубоком тылу сидеть >полагается, да?...
А что прямо на границе? и почему в глубоком тылу? Третьего не дано?
>И что делать, если с другой стороны границы >сначала идет война, а потом там начинают >скапливаться войска - изображать идиота и >готовить букетики с голубыми васильками для >этих "друзей"?
Да уж не подтягивать войска прямо к границе чтобы эти друзья в раннее утро в 4 00....
Я понимаю "Каждый мнит тебя стратегом, видя бой со стороны" но тут вообще....
>> ...Укрепрайоны ломали?...
>Старые ломали (идиотизм, никому ж не >мешали!),
Вот вот ИДИОТИЗМ - так можно обозвать всё и успокоится...А может как раз мешали?
>новые в это же время строили, перенося >часть оборудования... Причем новые строили >в расчете на эшелонированую оборону.
Не хочу пересказывать Резуна ...сами почитайте
>И еще пара уточнений по укрепрайонам: во->первых они не требуются при наступательной >войне, а во-вторых их оборудование
>(пристрелочные таблицы, высококачественные >системы прицеливания, массивные орудия с >своими погребами и уровни заграждения
>(волчьи ямы, минные поля, колючка и спирали >Бруно) практически невозможно использовать ?>в наступательной войне (пушка типа "Дора" и >тому подобные извраты - исключение).
Может потому и сломали ? Оборонятся не собирались?
>> ...Не знаю, по моему то же не >>принципиально на сколько км/ч И-16 был >>медленнее "мессера".
>Оно не принципиально в семейном полете, >когда ты цветочками любуешься... А когда >выясняется, что твоя машинка летает и >медленнее и ниже, и не может не только >догнать врага, но даже и повредить ему тем >оружием, которое на ней установлено - вот >это уже не принцип, это уже полный... абзац!
Нет тут я согласен, я имел в виду с общей картиной...
Жёсткое IMHO - без обид.

[Polar]

Выходные закончились - Ок, поехали:
2 Viking
Причём подавляющее большинство было выпущено именно в 41, так?
а 893 - мало? Для чего они готовились? Нет ну для чего? Или Сталин опять идиот?
Видишь ли, Viking, была, была перед войной такая концепция, на которую и указал г-н Covalent. Как и большинство концепций, появившихся не над поле боя, а в тиши пыльных кабинетов, мертворожденная. Повторюсь, а английский Fairy Battle – это свидетельство подготовки Британии к агрессии?!?
Вообще говоря, объявить какой-то тип боевых самолетов –"агрессивным" – чистой воды дилетантизм. Самолет в принципе не может быть чисто оборонительным или чисто наступательным оружием.
Ну естественно коль всё наша авиация гореля ярким пламенем на аэродромах а в воздухе было господство мессеров и пр.
Песни об "уничтожении" всей авиации противника на аэродромах – это любимые сказки новых братьев Грим из конторы рейхсминистра Геббельса и советских историков.
Для справки, Viking, ВВС РККА потеряли на аэродромах за весь день 22 июня 41 года менее 4% всей штатной численности, или около 15% от численности авиации приграничных округов..
То же не мало я вам должен сказать кстати почему все они были без стрелков? А после начала войны стали выпускатся со стрелкками ? Тут не Резун, тут много источников. Почему?
Замечательно! Отсутствие на Ил-2 стрелка говорит, что Сталин готовился к агрессии, а наличие стрелка на Су-2 говорит, что Сталин готовился к агрессии! Чего-то с логикой…
>> ...Укрепрайоны ломали?...
>Старые ломали (идиотизм, никому ж не >мешали!),
Вот вот ИДИОТИЗМ - так можно обозвать всё и успокоится...А может как раз мешали?.
Да чем же укрепрайон помешать-то может? А вот если его оборудование нужно для новых, то тогда как раз можно и ломать. Зачем он нужен, если предпологается остановить противника на новых укрепрайонах? А "просто" оставить его – пусть стоит – нельзя. Это, к слову, сложное техническое сооружение, в котором нужно держать гарнизон для поддержания его в кондиционном состоянии, тратить на это материалы и деньги и т.д.
Для справки. ОКВ в 41-42-43 прекрасно понимало, что высадки союзников в Европе не избежать. Но "Линия Зигфрида" была также уничтожена в это время – потому что немцы создавали "Атлантический вал", на который и ушли все орудия, гарнизоны и т.д.
2 Bo
Это известная история -- Миги делали для отражения возможных налетов Британии против кавказских нефтепомыслов.
Замечательный сценарий агрессии – в Европе СССР и Британия воюют с нацистами, а над Баку Миг-3 воюют с англичанами...
И еще сравнят количество...
Это самое количество нам очень помогло в 41, да?
Танки воюют не только с танками. Авиация, артиллерия итд, да при некомпетентном руководстве да при плохой подготовке личного состава... Да при, как обычно, нехватке горючего и боеприпасов...
Некомпетентное руководство… при плохой подготовке личного состава… при, как обычно, нехватке горючего и боеприпасов…- все это, безусловно, главные признаки армии, уже десятки лет готовящейся к агрессивной войне со всем остальным миром.
Ну, не нужно так.
Ну почему же не нужно? Фраза "Снятие с производства Пе-8 – главное решение в жизни Сталина" есть прямая цитата из Резуна. Если есть необходимость, могу привести номер страницы и абзаца.

[Polar]

quote:

Originally posted by Freddie:
Думайте что хотите, а я к этим книгам отношусь хорошо. Как у любой исторической книги, у них есть плохие и хорошие стороны. Но не смотря на все ляпы, неточности, местами тенденциозную подачу фактов и излишне эмоциональное изложение, я считаю, главной цели - показать "на пальцах", что Германия к войне была не готова, а СССР - готов, она, по-моему, достигла.

Freddie, главный вопрос, возникающий у человека, прочитавшего Суворова –как бедная, маленькая, вооруженная оружием, "годным только для парадов", управляемая сумасшедшими дебилами страна захватывает всю Европу, за несколько месяцев практически уничтожает довоенную, кадровую, отмобилизованную, многократно превосходящую ее по численности армию СССР и доходит до Москвы? А за следующее лето до Волги и Кавказа?
Да, безусловно, СССР готовился к войне. По сравнению с Польшей, Данией, Норвегией, Бельгией, Голландией, Францией, Англией мы были гораздо лучше готовы к ней. Но к какой войне? К агрессии или отражению агрессии? И насколько достаточна оказалась эта подготовка?
Мне могут сказать, Polar – ты здесь постоянно говоришь о том, как плохо ВВС РККА к войне подготовились, ты сам себе противоречишь!
Отвечу сразу, нет, не противоречу. Моя страна в той войне потеряла 27 000 000 человек. Для меня именно это – критерий нашей готовности к войне.


[This message has been edited by Polar (edited 26-03-2001).]

[Polar]

2 CoValent
Оно не принципиально в семейном полете, когда ты цветочками любуешься... А когда выясняется, что твоя машинка летает и медленнее и ниже, и не может не только догнать врага, но даже и повредить ему тем оружием, которое на ней установлено - вот это уже не принцип, это уже полный... абзац!
Валентин, а можно, я тебя немного уточню? Все-таки вес секундного залпа И-16 тип 24 или И-16 тип 27 будет побольше, чем у Bf.109F.
Да вот только, как ты правильно и написал, истребитель, не имеющий превосходства в скорости, а значит, и возможности навязать противнику бой – это не истребитель.
Главное предназначение истребителя –уничтожение самолетов противника в воздухе, а самолет, имеющий возможность сделать это только в случае, если противник сам на него и нападет, да еще и допустит при этом грубейшую ошибку – это не истребитель. Что угодно – но не истребитель.
2 Balu
С таким же успехом Резун мог бы написать , что СССР готовил нападение на США. Да вот только никто не поверит, если только вспомнить кто начал проводить политику ядерного шантажа и кто голосовал в сенате вопрос о начале ядерной бомбардировки городов СССР.
Млин, Balu! А что такое атомный шантаж? А роспуск практически всей армии США в 46-47 годах – это признак агрессивных намерений? А Корейскую войну кто начал? А ….Ладно, молчу, речь не об этом.
Да, "Дропшот" – ужасно, просто ужасно. Я знаю только одну еще более ужасную вещь – это отсутствие таких планов. Генеральный штаб любой страны – СССР, США обязан разрабатывать такие планы. Разница между нами в том, что они не делают из этого секрета, а мы помалкиваем, такие все в белом…

2 All
Ну и наконец, о самом главном. Делайте что хотите, но я не понимаю одного:
А что, собственно, плохого, если бы нападения на Германию оказались правдой?
Что плохого в том, что мы бы напали на страну, поставившую уничтожение женщин и детей на промышленные рельсы? Что плохого в том, что не было бы Хатыни и Бабьего Яра? Если бы Освенцим и Майданек не заработали на полную катушку?
Что плохого в том, что гитлеровская Германия просуществовала бы на несколько лет меньше? Если бы мир и мы заплатили за это хоть на сколько-нибудь жизней меньше, чем нам пришлось в действительности:confused:

[This message has been edited by Polar (edited 27-03-2001).]

[Viking]

>Как и большинство концепций, появившихся не над поле боя, а в тиши пыльных кабинетов, мертворожденная.
Я говорю о НАМЕРЕНИЯХ а вы о том что получилось... да может быть.
>>Ну естественно коль всё наша авиация гореля ярким пламенем на аэродромах а в воздухе было господство мессеров и пр.
>Песни об "уничтожении" всей авиации >противника на аэродромах – это любимые >сказки новых братьев Грим из конторы >рейхсминистра Геббельса и советских >историков.
>Для справки, Viking, ВВС РККА потеряли на >аэродромах за весь день 22 июня 41 года ?>менее 4% всей штатной численности, или >около 15% от численности авиации >приграничных округов..
Простите, вам МАЛО в ОДИН день - 15 %:confused:? Ну тогда нет слов...
А сколько было в последующие ? А сколько самолётов просто были брошены на аэродромах? а топливо?, а боеприпасы? Тут просто вот так не подсчитаешь...

>Замечательно! Отсутствие на Ил-2 стрелка >говорит, что Сталин готовился к агрессии, а >наличие стрелка на Су-2 говорит, что Сталин >готовился к агрессии! Чего-то с логикой…
Ну за Су-2 я вообще в этой части ничего не
говорил а насчёт стрелка у Ил-2 - это следствие той самой мертворождённой идеи о господстве в воздухе .... увы она сбылась с точностью до наоборот...
>>>Старые ломали (идиотизм, никому ж не >>>мешали!),
>Да чем же укрепрайон помешать-то может? А
>вот если его оборудование нужно для новых, >то тогда как раз можно и ломать. Зачем он >нужен, если предпологается остановить >противника на новых укрепрайонах? >А "просто" оставить его – пусть стоит – >нельзя. Это, к слову, сложное техническое >сооружение, в котором нужно держать >гарнизон для поддержания его в кондиционном >состоянии, тратить на это материалы и >деньги и т.д.
Знаете тут можно копий много сломать и ничего не добиться...Оставлять глупо... Ломать - глупо. Куда ни кинь... Линия Молотова сооружалась наспех и оказалась никому не нужной...Факт.

[Polar]

Ну что ж, Viking, давай еще раз пройдемся вместе - и поподробнее.
Я говорю о НАМЕРЕНИЯХ а вы о том что получилось... да может быть.
Не бывает самолетов для "агрессивной" или "оборонительной" войны. Просто не бывает. А бывают неоправдавшиеся концепции.
Как и было с Су-2. Самолет сошел со сцены, не потому, что планы на агрессию не оправдались, а по той простой причине, что был неэффективен: полезная нагрузка мала, точность бомбометания – низка, живучесть – никакая. Самолет, а точнее, сама концепция, оказалась неудачной, нежизнеспособной.
Говорить о том, что самолет намеревались применять в агрессивной войне, и там бы он себя оправдал, то же не приходится. Хотя бы потому, что завоевание превосходства в воздухе по Резуну – бред дилетанта, который не мог прийти в голову тогдашнему руководству страны. И не приходил, что по-моему, достаточно убедительно изложено в первом моем постинге в этой теме.
В конце концов, повторюсь, а британский Fairy Battle, самолет-близнец нашего Су-2 – свидетельство подготовки Англии к агрессии?
Простите, вам МАЛО в ОДИН день - 15 %:confused:? Ну тогда нет слов...
Нет, мне – вполне достаточно. Большего уже сложно добиться.
Но если я планирую завоевать превосходство в воздухе "по Резуну" это – катастрофично мало. Это рассыпает в прах все те красивые картинки агрессии, которые рисует Резун, потому что еще раз доказывает – завоевать господство в воздухе за один день ударом по аэродромам невозможно.
А сколько было в последующие ? А сколько самолётов просто были брошены на аэродромах? а топливо?, а боеприпасы? Тут просто вот так не подсчитаешь...
Согласен – много. Цитировать сказанные по этому поводу Кессельрингом слова не буду. Но искать причину случившегося надо явно не там, где ее "нашел" Суворов.
Ну за Су-2 я вообще в этой части ничего не говорил а насчёт стрелка у Ил-2 - это следствие той самой мертворождённой идеи о господстве в воздухе ....
Да? а может, просто следствие преувеличенно оптимистического представления о живучести и сложности перехвата подобного самолета?
Что вообще доказывает отсутствие стрелка? deHavilland Mosquito – это инструмент агрессивной войны, предназначавшийся для применения после уничтожения авиации противника на аэродромах?
В конце концов, есть два самолета, создаваемых примерно в одно и то же время – Су-2 и Ил-2. Оба – "шакалы агрессивной войны", так почему же на одном стрелок отсутствует, а на другом - нет? Зачем оставлять стрелка на Су-2, если руководство считает, что он просто не нужен? Если планируется завоевать господство в воздухе в один день, то стрелок с Су-2 – нонсенс. А вот если вы считаете, что Ил-2 за счет своих ЛТХ может игнорировать истребители противника, то тогда все встает на место.


[This message has been edited by Polar (edited 26-03-2001).]

[Viking]

>>Я говорю о НАМЕРЕНИЯХ а вы о том что получилось... да может быть.
>Не бывает самолетов для "агрессивной" или "оборонительной" войны. Просто не
>бывает.
>А бывают неоправдавшиеся концепции.
100% согласен - перечитайте мое сообщение
Я имел в виду что может и опирались на ошибочные концепции но задумывались они именно для такого сценария войны... Может быть такая война - "одним ударом" невозможна в принципе - я не знаю я не стратег и образование у меня не военное, но то что слишком много несоответствий у наших полководцев в начальном периоде войны - ну это просто факт.
>Как и было с Су-2. Самолет сошел со сцены, не потому, что планы на агрессию не >оправдались, а по той простой причине, что >был неэффективен: полезная нагрузка мала, точность бомбометания – низка, живучесть – >никакая. Самолет, а точнее, сама концепция, оказалась неудачной, нежизнеспособной.
Концепция оказалась неудачной - но цель же была? Ну обьясните мне неучу - ЗАЧЕМ ОН БЫЛ НУЖЕН?
>Говорить о том, что самолет намеревались >применять в агрессивной войне, и там бы он >себя оправдал, то же не приходится. Хотя бы >потому, что завоевание превосходства в >воздухе по Резуну – бред дилетанта, который >не мог прийти в голову тогдашнему >руководству страны.
>И не приходил, что по-моему, достаточно >убедительно изложено в первом моем постинге >в этой теме.
Далеко не факт - это гадание на кофейной гуще... - как минимум.
>>Простите, вам МАЛО в ОДИН день - 15 %:confused:? Ну тогда нет слов...
>Нет, мне – вполне достаточно. Большего уже сложно добиться.
>Но если я планирую завоевать превосходство в воздухе "по Резуну" это – катастрофично >мало.
Простите что значит по Резуну? В воздухе у противника только птички летают? Это в принципе невозможно - уничтожить всю авиацию
А вот значительную часть ...вполне - та которая на границе находилась(кстати чего там она делала? на границе? почти вся?)
>Это рассыпает в прах все те красивые картинки агрессии, которые рисует Резун, >потому что еще раз доказывает – завоевать господство в воздухе за один день ударом по >аэродромам невозможно.
Интересно а немцы чего сделали? Не то?
>>А сколько было в последующие ? А сколько самолётов просто были брошены на аэродромах? >>а топливо?, а боеприпасы? Тут просто вот так не подсчитаешь...
>Согласен – много. Цитировать сказанные по этому поводу Кессельрингом слова не буду. Но >искать причину случившегося надо явно не там, где ее "нашел" Суворов.
Я вот не знаю где - покажите? Я серьёзно без ёрничаний.
>>Ну за Су-2 я вообще в этой части ничего не говорил а насчёт стрелка у Ил-2 - это >>следствие той самой мертворождённой идеи о господстве в воздухе ....
>Да? а может, просто следствие преувеличенно оптимистического представления о живучести и >сложности перехвата подобного самолета?
Ага такой бред в голову руководству пришёл а бред о Су-2 нет. Ну-ну. Нестыковочка...
>Что вообще доказывает отсутствие стрелка? deHavilland Mosquito – это инструмент >агрессивной войны, предназначавшийся для применения после уничтожения авиации >противника на аэродромах?
В конце концов, есть два самолета, >создаваемых примерно в одно и то же время – Су-2 и Ил-2. Оба – "шакалы агрессивной >войны", так почему же на одном стрелок отсутствует, а на другом - нет? Зачем >оставлять стрелка на Су-2, если руководство считает, что он просто не нужен? Если >планируется завоевать господство в воздухе в один день, то стрелок с Су-2 – нонсенс. А >вот если вы считаете, что Ил-2 за счет своих ЛТХ может игнорировать истребители >противника, то тогда все встает на место.
Последнее просто звучит как бред. "Шапками закидаем" - Если это действительно мнение руководителей....
Ну насколько я помню Су-2 разрабатывался как учебно-боевой? Спарка. Я ошибаюсь? Про Ил-2 я вообще не слова не сказал в своём первом первом постинге. Да и разрабатыватся он всё-таки начал позднее и сравнивать эти самолёты просто не корректно.
Я не считаю главным доказательством разработку Су-2. Просто слишком много фактов и несоответствий в начальном периоде войны - самый главный - концентрация войск на границе. Вот это явно что-то не то. Страна , собирающяяся оборонятся не выдвигает свою армию в чистое поле прямо на границу, и не наполняет приграничные аэродромы самолётами.

[Bo]

quote:

Originally posted by CoValent:
> ...А именно -- бОльшая армия,...
Кхм-кхм... Про бОльшую армию - это все равно, что сказать, что если у меня на даче муравьев больше живет, чем людей, то и основные владельцы - именно они, муравьи.

Ага. Наши значит муравьи, а немцы -- монстры-гиганты. Как-же.

quote:

Давайте сравним площади любой страны против СССР и подумаем: армия что, только для войны нужна или в мирное время она еще и выполняет функцию охраны территории?

Почитайте внимательно Резуна. Нужны были для охраны территории 2 млн. десантников? Или плавающие танки?

quote:


> ...значительно лучше вооруженная,...
Даже так, значит?... И насколько же "ишачки" лучше против Me-109?...

http://www.airforce.ru/history/gpw_b...g/appendix.htm
http://www.airforce.ru/history/gpw_b...g/chapter5.htm
Да и вообще всю статью почитайте, интересно.
И, кроме того, были не только ишаки. Ил-2, Пе-2. Т-34, Кв-2. А советская артиллерия? А самый большой в мире подводный флот. А те-же десантные войска... Для охраны границ? Смешно.

quote:


> ...воспитываемая именно для агрессии...
?!... Пример в студию, пожалуйста! Я таковых что-то не припомню ни по воспоминаниям, ни по фильмам, ни по песням!

Господи, да все книги Резуна забиты этими примерами. На них все и построено, вобщем-то. Вы книги хоть читали?
[QUOTE]
> ...И второе -- он единственный нормально объяснил, почему СССР поддерживал Гитлера и его режим...
Оно, конечно, каждому - свое, но на мой взгляд лучше чем горькая, но достаточно честная книга "Фашистсткий меч ковался в СССР" еще никто не показал наиболее достоверную причину поддержки Германии Союзом, и последующих изменений в политике. Искренне советую прочесть всем желающим.
[QUOTE]
К сожалению, не читал. Нельзя-ли, вкраце, в чем суть?
P.S. Не понимаю, что людей так раздражает? Что СССР хотел Европу завоевать? Ну и что? Любая великая нация через это проходила. Что в этом такого унизительного?

[Polar]

Я имел в виду что может и опирались на ошибочные концепции но задумывались они именно для такого сценария войны...
Млин! Самолеты не проектируются на "сценарий войны"! Боевой самолет, а в частности, ближний бомбардировщик, не делается под сценарий "А завтра мы, товарищи, нападем на немцев!". В ТТЗ нет лирики, там скучнейшие вещи: масса боевой нагрузки, которую надо доставить на такое-то расстояние, с такой-то скоростью…условия для полезной нагрузки такие-то…взлетная дистанция…условия базирования…и т.д., и т. п.
Ну что значит – создавался для "такой войны"? Не бывает для авиации каких-то "таких" войн, есть только боевая задача, и для этих пресловутых ближних бомбардировщиков главная задача – поддержка своих войск, действия в оперативном тылу противника, при этом практически безразлично, ведут ли свои войска наступление или находятся в глухой обороне!
Ну еще раз, в третий раз спрошу: а британский Fairy Battle, самолет-близнец нашего Су-2 – свидетельство подготовки Англии к агрессии?
Концепция оказалась неудачной - но цель же была? Ну обьясните мне неучу - ЗАЧЕМ ОН БЫЛ НУЖЕН?
Самолет Су-2 создавался для: для действий в качестве многоцелевого фронтового самолета – ближнего бомбардировщика, самолета непосредственной авиационной поддержки, разведчика, корректировщика.
Еще раз, повторюсь: такая концепция, наряду с концепцией "стратегического истребителя" – один из самых популярных предвоенных "мыльных пузырей". В предвоенные годы практически во всех странах мира проектировались подобные самолеты.
Далеко не факт - это гадание на кофейной гуще... - как минимум.
Ни в одной предвоенной книге, даже в ненаучной фантастике тип творений Шпанова – не было ни слова, ни полслова о полном разгроме авиации противника на аэродромах. Да, при нанесении первого, внезапного удара необходимо наиболее полно использовать эффект внезапности, и постараться уничтожить как можно большую часть войск противника – самолетов, танков, артиллерии и т.д. - в местах их базирования. Но ни в чью горячую голову не приходила мысль, что таким образом можно уничтожить большую часть сил противника.
Такая мысль могла появиться только у бывшего танкиста СА, которому рассказывали на политинформации о потерях ВВС арабских стран на аэродромах в войне 67 года. Оттуда-то, с этих политинформаций Резун эту идею и вынес. И вложил ее в свои книги.
Простите что значит по Резуну? В воздухе у противника только птички летают? Это в принципе невозможно - уничтожить всю авиацию
Да? Невнимательно Резуна читаем, товарищ! Какой у него сценарий начала советской агрессии? Ранним утром орды "Ивановых" и Ил-2 поднимаются в небо, и уничтожают все Люфтваффе, расчищая путь самолетам с десантниками, далее по тексту.
Потому-то, глаголет Резун, и подготовка такая была посредственная – нашим, мол, летчикам надо-то было один вылет сделать…и штурманская никакая – им же один раз, за командиром только и надо на вражий аэродром налететь – и все…
Есть желание, могу это место напрямую цитировать из Суворова.
А вот значительную часть ...вполне - та которая на границе находилась(кстати чего там она делала? на границе? почти вся?)
Почти вся? Гм…от 20-24 тысяч предвоенной численности ВВС РККА около 8 000 самолетов четырех приграничных военных округов – это сколько? С каких пор 30% - это "почти вся"?
И с каких пор 15% - это значительная часть?
А что, вы не будете выдвигать свою авиацию к границе с вероятным противником? Вам не надо отодвинуть рубежи перехвата истребителями ПВО как можно дальше от прикрываемых объектов? Пограничникам и частям прикрытия не понадобится в оборонительных боях поддержка с воздуха?
Интересно а немцы чего сделали? Не то?
Не-а, не то. Немцы завоевали превосходство в воздухе благодаря комплексу мер, но главное – благодаря своей истребительной авиации, уничтожившей не менее 60% самолетов противника в воздухе.
Сколько же можно, себя любимого, цитировать?
"Сколько немцы уничтожили наших самолетов 22 июня? Ответ: 800 на аэродромах, 400 в воздушных боях. И сколько процентов составят 800 самолетов от численности ВВС РККА в 41, оцениваемую приблизительно в 20000? Около 4%...
Уничтожив 4% самолетов противника, вы будете считать, что завоевали превосходство в воздухе?"
Конец цитаты.
Ага такой бред в голову руководству пришёл а бред о Су-2 нет. Ну-ну. Нестыковочка...
Последнее просто звучит как бред. "Шапками закидаем" - Если это действительно мнение руководителей....
Ил-2 предназначался для боевого применения на ПМВ. Бронирование машины создавало большие трудности для ее перехвата истребителями конца 30-х годов.
Расчет на то, что это положение сохранится и в будущем, увы – не оправдался.
В конце концов, идея о том, что стратегический бомбардировщик способен защитить себя сам сегодня выглядит не меньшим бредом – а сколько крови пролили американские ВВС в 42-43, что бы этот бред опровергнуть…

[Polar]

quote:

Originally posted by Bo:
> ...значительно лучше вооруженная,...
Даже так, значит?... И насколько же "ишачки" лучше против Me-109?...

http://www.airforce.ru/history/gpw_b...g/appendix.htm
http://www.airforce.ru/history/gpw_b...g/chapter5.htm
Да и вообще всю статью почитайте, интересно.

Так…и до Солонина добрались…
И-16 и "Мессершмитт" - самолеты, безусловно, ОДНОГО УРОВНЯ
Замечательная фраза!!! No comments!!!
Кто-нибудь, объясните товарищу разницу между горизонтальной и вертикальной маневренностью, зависимость между вертикальной скоростью, массой самолета и скоростью ввода самолета в набор, а также что делает истребитель истребителем. Да, заодно раскажите и про высотность поршневых двигателей. Коментировать солонинскую бредятину у меня сегодня нет никакого желания….


[This message has been edited by Polar (edited 27-03-2001).]

[Bo]

quote:

Originally posted by Polar:
И-16 и "Мессершмитт" - самолеты, безусловно, ОДНОГО УРОВНЯ
Замечательная фраза!!! No comments!!!
[...]
Коментировать солонинскую бредятину у меня сегодня нет никакого желания….

А "Наставления по ведению воздушного боя" тоже "солонинская бредятина"!?

-- cut --
"Самолет И-16 по скорости, конечно, уступает Bf-109, но по маневру он лучше Bf-109. Навязать бой "мессеру", не желающему драться, И-16 не может, но с противником, идущим на бой, И-16 способен прекрасно расправиться. И-16 от атаки Bf-109 всегда может увернуться, если только летчик И-16 своевременно заметил противника. [...]"
-- cut --
На крутизне ишака не настаиваю, но фуфлом его называть бы не спешил.

[BALU]

quote:

Originally posted by Polar:

2 Balu
Млин, Balu! А что такое атомный шантаж? А роспуск практически всей армии США в 46-47 годах – это признак агрессивных намерений? А Корейскую войну кто начал? А ….Ладно, молчу, речь не об этом.
Да, "Дропшот" – ужасно, просто ужасно. Я знаю только одну еще более ужасную вещь – это отсутствие таких планов. Генеральный штаб любой страны – СССР, США обязан разрабатывать такие планы. Разница между нами в том, что они не делают из этого секрета, а мы помалкиваем, такие все в белом…

2 All
Ну и наконец, о самом главном. Делайте что хотите, но я не понимаю одного:
А что, собственно, плохого, если бы нападения на Германию оказались правдой?
Что плохого в том, что мы бы напали на страну, поставившую уничтожение женщин и детей на промышленные рельсы? Что плохого в том, что не было бы Хатыни и Бабьего Яра? Если бы Освенцим и Майданек не заработали на полную катушку?
Что плохого в том, что гитлеровская Германия просуществовала бы на несколько лет меньше? Если бы мир и мы заплатили за это хоть на сколько-нибудь жизней меньше, чем нам пришлось в действительности:confused:

[This message has been edited by Polar (edited 27-03-2001).]

Polar, насчёт роспуска армии и шантажа...не вводить же войска в уничтоженные атомной бомбой города.Я на 100% убеждён, что если бы США не прокололись в Корее со своей стратегической авиацией,такие города, как Москва, Киев, Ленинград пережили бы то же, что и Хиросима.Согласись, одно дело разрабатывать Дропшоты, и совсем другое дело ставить их реализацию на голосование.Не сгори их бомберы над Кореей...
Наши, конечно, тоже не ангелы.Всё сделали, что бы мир против себя восстановить.Ни одной кочки не обошли мимо.
Теперь по поводу нападения на Германию...А действительно, какого ..... ждали?Всё политизировали. Англичане и Французы Финляндию против Советов настропаливали чтобы развязать себе руки в Закавказье,Сталин Германию на запад подталкивал.В результате по шее получили все.До сих пор расхлебать не можем.