"Мозговой штурм". Как сделать самолёты безопаснее.

[denokan]

2 Wind

Намекаю - на Ту-134 то же самое. И в аэродинамике описано.

[wind]

2 Wind
Намекаю - на Ту-134 то же самое. И в аэродинамике описано.

- Ну, не томи душу, - рассказывай!

[POP]

- Ну, не томи душу, - рассказывай!

Не рассказывай! Пусть терзаться как я
А то, понимаишь.... с умным видом выдал "всё фигня" и молчит вторые сутки :sad:

[wind]

А то, понимаишь.... с умным видом выдал "всё фигня" и молчит вторые сутки :sad:

- Ну, так что тут скажешь?! Фигня - она фигня и есть. Она грандиозна и необъятна! Она анализу не поддаётся (без суперкомпьютеров и бригады программистов к ней)... Я не могу тебе расписать весь этот процесс в динамике - это потребует слишком большого времени и не даст приемлемой точности.

[POP]

- Ну, так что тут скажешь?! Фигня - она фигня и есть. Она грандиозна и необъятна! Она анализу не поддаётся (без суперкомпьютеров и бригады программистов к ней)... Я не могу тебе расписать весь этот процесс в динамике - это потребует слишком большого времени и не даст приемлемой точности.

Т.е. элементарную качественную задачку решить слабо?
Я не прошу точных цифр - просто тенденции.

[terror]

УВТ - интересная идея, у меня вот какие возникли сомнения:
1. Как создать такой "УВТ"? Можно схему? Например, отклонение верхней створки вниз (даже при условии что центр створки совпадает с осью двигателя, по моим простеньким прикидкам вызовет момент на кабрирование, а не на пикирование (картинку прилагаю).
2. Допустим УВТ создан. Выдержат ли узлы крепления двигателя такое отклонение тяги?
3. Вход в обратный штопор всё же возможен, в момент выхода слишком мощная тяга двигателя может банально "передавить" хвост на пикирование и вывести самолёт на слишком большие отрицательные углы атаки, т.е. надо предусматривать чёткую систему "отключения отклонения тяги" двигателя и регулирования его тяги, чтобы лётчик не ошибся на "подлавливании" момента сброса тяги или убирания створки. Тем более ни то, ни другое, моментально не возможно сделать.

Т.е. всё таки это будет "другой самолёт"?

[POP]

УВТ - интересная идея, у меня вот какие возникли сомнения:
1. Как создать такой "УВТ"? Можно схему? Например, отклонение верхней створки вниз (даже при условии что центр створки совпадает с осью двигателя, по моим простеньким прикидкам вызовет момент на кабрирование, а не на пикирование (картинку прилагаю).

Не совсем правильная картинка.
Она была бы правильной, если бы потоки зарождались там, откуда у тебя все стрелки "растут". На самом деле, в этой точке направление движения частиц задано несколько строже.

3. Вход в обратный штопор всё же возможен, слишком мощная тяга двигателя может банально "передавить" хвост на пикирование и вывести самолёт на слишком большие отрицательные углы атаки, т.е. надо предусматривать чёткую систему "отключения отклонения тяги" двигателя и регулирования его тяги, чтобы лётчик не ошибся на "подлавливании" момента сброса тяги или убирания створки. Тем более ни то, ни другое, моментально не возможно сделать.

Т.е. всё таки это будет "другой самолёт"?

Вот это я и пытаюсь объяснить.
И кроме того, такой способ выхода из штопора, хоть принципиально и возможен (при условии достаточно быстрой установки "раком" (носом вниз) и такой же быстрой фиксации в этом положении), но он черезчур неестественен.

[POP]

- Ну, так что тут скажешь?! Фигня - она фигня и есть. Она грандиозна и необъятна! Она анализу не поддаётся (без суперкомпьютеров и бригады программистов к ней)... Я не могу тебе расписать весь этот процесс в динамике - это потребует слишком большого времени и не даст приемлемой точности.

Wind, ну давай, всёже попытаемся понять где фигня, а где не фигня.
Не для того, чтобы пиписками меряться, а чтобы попытаться понять.
Давай сначала, по частям.

Момент инерции складывается из момента инерции крыла и фюзеляжа и максимален при вращении вокруг вертикальной оси самолёта.

Согласен с этим?

Ну и т.д.
Покажи - где ошибка?
Может, я и вправду наплёл чепухи :sad:

[wind]

Wind, ну давай, всё-же попытаемся понять где фигня, а где не фигня.

- Мало численных данных и практически нет способов их обработки. У японцев есть виртуальные аэродинамические трубы - туда можно поместить Ту-154 и посмотреть: как он сваливается, как крутится в этом самом плоском штопоре, смоделировать вертикальную составляющую тяги воображаемого УВТ на центральном двигателе и посмотреть, как самолёт будет изменять траекторию, при тех или других дополнительных действиях лётчиками органами управления и т.д. Сделать это "на пальцах" - только опираясь на интуицию, по большей части очень сложно.

Не для того, чтобы пиписками меряться

- Гы-гы. В этих вопросах пиписками ты будешь меряться с terror'ом, например. :p

Цитата:
Момент инерции складывается из момента инерции крыла и фюзеляжа и максимален при вращении вокруг вертикальной оси самолёта.

Согласен с этим?

- Фюзеляж, крыло, двигатели и оперение тут рссматривается как единая система, из-за разноса масс (три двигателя в хвосте) козе понятно, что на Ту-154 максимальный момент инерции будет относитльно вертикальной оси (Y), меньше - относительно поперечной (Z) и самый маленький - относительно продольной оси (X).

[POP]

- Мало численных данных и практически нет способов их обработки. У японцев есть виртуальные аэродинамические трубы - туда можно поместить Ту-154 и посмотреть: как он сваливается, как крутится в этом самом плоском штопоре, смоделировать вертикальную составляющую тяги воображаемого УВТ на центральном двигателе и посмотреть, как самолёт будет изменять траекторию, при тех или других дополнительных действиях лётчиками органами управления и т.д. Сделать это "на пальцах" - только опираясь на интуицию, по большей части.

Да не нужно тут симулировать эту ситуацию с точностью до милиметра!
Ты что?
Качественных задачек не решал?
И причём тут интуиция?
Факторов-то минимум рассмотреть можно?
Инерционную составляющую и то, что аэродинамика добавляет, и как ведёт результат сложения всего этого.
Может быть, конечно есть какая-то хитрая комбинация заклёпок на фюзеляже, при обсчёте и обдуве которой всё пойдёт не так как должно или хитроумное па педалями и штурвалом....
Но нам же не нужно до таких мелочей докапываться.
Мы же не РЛЭ писать пытаемся для этой штуки, а оценить есть смысл городить её или нет.
В тех посылках или логике, которые я выше изложил есть грубые ошибки или нет?
Или есть что-то что может результат перевернуть до совсем наоборот и чего я не учёл?

[wind]

Мы же не РЛЭ писать пытаемся для этой штуки, а оценить есть смысл городить её или нет.

- Я ведь с самого начала сказал, что смысл городить то, что я предлагаю, разумеется есть. Это позволит следующему экипажу, сдуру, по неподготовленности ли, или в силу каких-то природных катаклизмов попавшим в штопор, из которого данный самолёт не выводится, всё-таки его оттуда вытаскивать (если высота позволит). Гловное - что доработка крайне проста и дешева и только на один средний двигатель, сегодня как раз свободный для неё и только её и ждущий!

В тех посылках или логике, которые я выше изложил есть грубые ошибки или нет?

- Я ведь сказал тебе уже, что никакого кувырка на 180 градусов и перехода в перевёрнутый штопор не будет. Сколько можно повторять? А доказательства - в японской виртуальной аэродинамической трубе...

Или есть что-то что может результат перевернуть до совсем наоборот и чего я не учёл?

- Ты не учёл, что Ту-154 многие вещи делает гораздо медленнее, чем Як-52 - один виток штопора там занимает 10 секунд. Нет, соврал я! Освежил память, больше даже было, не 10 секунд, а 13.5 секунд виток, примерно:
http://img329.imageshack.us/img329/93/file0087sl2.jpg
Вот тут мы ещё рассматривали кое-что:
http://balancer.ru/forum/punbb/viewt...p?id=51380&p=1

[POP]

- Я ведь с самого начала сказал, что смысл городить то, что я предлагаю, разумеется есть. Это позволит следующему экипажу, сдуру, по неподготовленности ли, или в силу каких-то природных катаклизмов попавшим в штопор, из которого данный самолёт не выводится, всё-таки его оттуда вытаскивать (если высота позволит). Гловное - что доработка крайне проста и дешева и только на один средний двигатель, сегодня как раз свободный для неё и только её и ждущий!

- Я ведь сказал тебе уже, что никакого кувырка на 180 градусов и перехода в перевёрнутый штопор не будет. Сколько можно повторять? А доказательства - в японской виртуальной аэродинамической трубе...

Да...
А я надеялся, что ты человек серьёзный
И как же этот самый 154-й создавали!? Без японской трубы...
Да и не только его...
"Я сказал", к сожалению, не аргумент ни в физике вообще, ни в аэродинамике, и при выводе из штопора не помогает.

[Yo-Yo]

- Ну, не томи душу, - рассказывай!

Влияние реактивной струи на скос потока на стабилизаторе - угадал?


2РОР
Насчет гироскопического эффекта, который, по твоему мнению, не даст самолету вращаться по оси z при приложении момента по z.
Вот тут у тебя, похоже, глубокое заблуждение. Дело в том, что момент по оси Х возникает только при наличии УГЛОВОЙ СКОРОСТИ по z. Т.е. улови разницу: по тангажу УЖЕ ВРАЩАЕМСЯ куда надо, а по крену только момент намечается.
Смотри, короче, уравнения Эйлера... и соотношения между моментами инерции для Ту-154 заодно.

[POP]

2РОР
Насчет гироскопического эффекта, который, по твоему мнению, не даст самолету вращаться по оси z при приложении момента по z.
Вот тут у тебя, похоже, глубокое заблуждение. Дело в том, что момент по оси Х возникает только при наличии УГЛОВОЙ СКОРОСТИ по z. Т.е. улови разницу: по тангажу УЖЕ ВРАЩАЕМСЯ куда надо, а по крену только момент намечается.
Смотри, короче, уравнения Эйлера... и соотношения между моментами инерции для Ту-154 заодно.

Опа!
Ты о чём?
Где я писал, что гироскопический эфект будет мешать вращаться по оси z?

[Jeremiah]

2 Wind

Намекаю - на Ту-134 то же самое. И в аэродинамике описано.

Эту угадайку надо в отдельную ветку переносить.
Нижняя децентрация вектора тяги ?