Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."

[Krysa]

И где именно на ркка.ру вы нашли процент численности пилотов на старые типы машин?

В сообщении №278 стр.12 всей этой бессмысленной болтовни и попыток хоть что то доказать Вам я выложил два файла.Первый из них-наличие самолетов в ВВС.Четвертая колонка каждого раздела называется-"Б/Г экипажи".Дата-на 1.06.1941 года.А на приведенной Вам ссылке-не только кол-во пилотов,а и уровень боеготовности их по нескольким категориям разбит.Осильте,пожалуйста,пройдя по ссылке
http://rkka.ru/i22.htm нажать на надпись СССР.Откроется следующая страница.После этого соблаговолите посмотреть на раздел Боевое расписание ВВСПод ним перечислены все пограничные округа и АДД. По очереди открываем и смотрим.На калькуляторе складываем....

[BOBAH_59]

Для предметного спора нужны иллюстрации. То есть цитаты. Из личного - начать сомневаться в гладеньких выкладках и рассуждениях Резуна меня заставил его пассаж про колесно-гусеничные танки.

В качестве иллюстрации того как Солонин в этой книге бредит могу привести отрывки из его книги, там наглядно проявляется либо просто глупость автора, либо умышленное передергивание. Особенно ярко это проявилось, когда он рассматривал такую «невнятную категорию» (это его выражение) как невернувшиеся с боевого задания. Вот что он пишет, дословно:
-----------------
«"Илы" воевали непосредственно над полем боя, выполняя задачи непосредственной огневой поддержки наземных войск. Штурмовики могли штурмовать позиции противника только днем, только при хорошей видимости. По всему по этому, каждый Ил-2 был виден тысячам глаз, место его падения тоже было видно. Причина падения должна была быть выяснена — не для удобства будущих историков, а для совершенствования конструкции, бронезащиты, оборонительного вооружения. Как же может быть такое, что причина гибели в бою 723 самолетов известна, а 2999 самолетов — нет???»
--------------------
О как! По его заявлениям получается, что "непосредственная огневая поддержка наземных войск" — это исключительно полеты вдоль линии окопов! Причем солдаты в этот момент не бой ведут, а удобно расположившись в шезлонгах через лорнет взирают на процесс штурмовки, записывая карандашиком в блокнотики кто где был сбит и упал!
Понятие "передний край" намного шире и включает в себя: и артбатареи, которые могут быть удалены от окопов и скрыты в балках и расщелинах (гаубичная артиллерия и тяжелые минометы); склады и зоны концентрации войск в ближнем (несколько километров) тылу; и много чего еще...
А штурмовка колонн вражеской техники, ж/д узлов, переправ (мостовых и понтонных), аэродромов противника вблизи линии фронта? И что, при атаке таких целей тоже «каждый Ил-2 был виден тысячам глаз»?!?! Особенно слово "КАЖДЫЙ" изумляет.
Короче, все то, что он пишет — это бред сивого мерина. А уж почему он это пишет: потому что сам дурак, или таковыми считает своих читателей — мне разбираться неинтересно.

Потом он переходит от штурмовиков к истребителям и тут те же "старые песни о главном":
----------------------
«В строке истребителей мы видим те же самые необъяснимые чудеса. В главе 7 мы уже приводили структуру самолето-вылетов истребителей фронтовой авиации. 47,4% вылетов —прикрытие наземных войск. То есть то, что опять-таки происходило на глазах тысяч людей, в ясный солнечный день (ночью и в метель "прикрывать" незачем, потому как не от кого). 37,1% вылетов — сопровождение собственных ударных самолетов (т. е. тех же Ил-2 и Пе-2).
Единственная ситуация, при которой советский истребитель мог оказаться один в оперативном тылу противника, — "свободная охота". На это делро было израсходовано лишь 5,7% самолетовылетов истребителей. Вот такой ( 5% ) и могла бы быть доля потерь по неизвестным причинам, обозначенная термином "не вернулся с боевого задания".»
---------------------
Каково?! Опять у него "прикрытие наземных войск" = "на глазах тысяч людей, в ясный солнечный день". Как будто истребители тоже летали при этом строго вдоль линии окопов, да еще на бреющем. А то, что они стремились НЕ ДОПУСТИТЬ немецкие бомберы до переднего края и атаковали их НА ПОДХОДЕ, еще над немецкой территорией — этого он как бы "не знает". Точно так же бомберы, шедшие на наши объекты в тылу не всегда удавалось перехватить до линии фронта и догоняли их уже в нашем тылу, вовсе не на глазах "у тысяч людей". Да и бой мог происходить на высоте 3-4 тыс. метров, да еще и за облаками (даже в солнечный день на небе бывают облака!), когда с земли ни черта не разберешь... Сбитые самолеты могли упасть в лесу, в болото... Да даже если и в степи, то уже на следующей день при отступлении это место могло оказаться у немцев.
Ну а то, что "Единственная ситуация, при которой советский истребитель мог оказаться один в оперативном тылу противника, — "свободная охота" — это вообще не требует комментариев. Разве что за исключением одного слова — БРЕД. Он бы хоть приличия ради упомянул, что истребители вылетали на воздушную разведку и это было существенной частью боевых вылетов, а не доли процентов.
Но дальше-то, дальше! Далее следует такой перл, что хоть стой, хоть падай:
--------------
«Загадка истории? Отгадки автор не знает. За неимением ничего лучшего готов предложить читателю гипотезу. А именно — за обтекаемой формулировкой "не вернулся с задания" скрываются аварии. Дикая аварийность в советских ВВС вышла за все пределы возможного и терпимого. Собственный самолет стал главным истребителем советских летчиков. Поэтому и пришлось мудрить в отчетах, пришлось возлагать на противника ответственность за разбитые в авариях самолеты».
---------------------
Вот так, не больше и не меньше! Признаю, "логика" тут железная, чугунная (правильнее сказать ДУБОВАЯ): действительно, ведь если в огороде бузина, то в Киеве — дядька. С такой "логикой" не поспоришь... Не поспоришь, но и читать после ТАКОГО дальше не хочеться. В своих "открытиях" он даже Резуна превзошел! И не по очкам выиграл, а нокаутом!
Подобные "открытия" (на самом деле — наглое беспардонное вранье) сами по себе — большой грех и надругательство над памятью тех, кто воевал и обеспечивал Победу в тылу! :expl: И оскорбление своих потенциальных читателей уровнем подобной "аргументации".:mad: Поэтому он или дурак, или мерзавец!! Или и то, и другое!!!

Прочитать этот опус имеет смысл разве что только затем, чтобы убедиться, что это ДЕРЬМО и до какой низости может опуститься человек ради продаваемости своей книженции. :old:

[Anndrey]

Вернемся к первой главе, или закончим?

[panzer_papa]

Осильте,пожалуйста

Не надо так шуметь, меня действительно интересовало - из какого конкретно раздела вы исходили

[Anndrey]

На этом и закончим.

[LostCluster]

Дочитал сегодня Хазанова, "1941:Горькие уроки", начал его же "1941:Битва за небо".
Ну что сказать, маст хэв.Не то, что всякие солонины

[Krysa]

Дочитал сегодня Хазанова, "1941:Горькие уроки", начал его же "1941:Битва за небо".
Ну что сказать, маст хэв.Не то, что всякие солонины

Первую прочел с удовольствием(хотя историей АБТВ занимаюсь,а не авиацией),вторую пока не видел в продаже в Самаре.Недавно вышла?

[LostCluster]

2Krysa: угу, буквально позавчера купил.
Кстати, в обеих книгах, в списках благодарностей, присутствует небезызвестный здесь М.Ю.Быков

[Krysa]

2Krysa: угу, буквально позавчера купил.
Кстати, в обеих книгах, в списках благодарностей, присутствует небезызвестный здесь М.Ю.Быков

Ясно,значит к приличному набору по наземке ,который выходит в феврале,прибавляется еще одна книга по ВВС.Спасибо,в воскресенье бегу на книжный.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Критика Исаева Бардовым - это вообще смешно.
Кто такой Бардов?

Ну раз Вы влезли уже в обсуждение конкретной книги конкретного автора, уместно спросить скорее Кто такой "Полар", чем кто такой Бардов, ибо автор данной книги как ни как ссылается на этого самого Бардова в отличие от какого-то Полара. И кто такой Бардов кстати можно прочитать прямо из этой книги как раз там где автор книги на Бардова ссылается. Бардов в отличие от какого-то Полара предоставил автору книги свои материалы. Другой вопрос как автор книги использовал их и к каким пришёл выводам. Но он же сам тут же и пострадал за это.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Ну судя по вашей резкой и однозначной реакции вы его осилили. Я лишь прошу пару ярких примеров - скажем, в таком ключе ".. у Солонина прочитал ........, на самом деле было так - .......". Или - я как авиа-инженер заявляю что ...... потому что ..... . И все. Вопрос закрыт. И не будет необходимости указывать мне что читать.

Просите - нет проблем - будут Для начала могу рекомендовать зайти на книгофорум Милитеры - там две ветки есть где мы "На мирно спящих аэродромах" при участии самогО автора разбирали очень детально.
Добавлю к этому ещё мнение моих коллег:
- из Харькова авиаинженера-конструктора Александра,
- из Питера - авиаисторика и писателя Александра Соловьёва,
- из Гродно - историков доцента В.А.Неделько и админа "Рубон"а "Алмера".
А выводы будете сами делать.

[Позывной 88]

"Перебазировались"... и правильно сделали, главное в этой суматохе сохранили летный и технический состав. Уже через две недели пересели на ЛаГГи и Яки, и вернулись на Западный фронт. А что касается 33 ИАП 10 САД, то его АЭ, возглавляемая будущим Дважды ГСС В.А.Зайцевым вошла в состав 129 ИАПа (оба полка охаены в монографии) и 6.12.41г. все вместе стали знаменитвым 5 ГИАП-первым в ВВС Гвардейским и вторым по числу сбитых самолетов противника. Встретившие войну и "перебазировавшиеся" летчики, практически, все, кто выжил, стали Героями Советского Союза, П.И.Песков и И.П.Лавейкин сбросили 1.5.45г. Знамя Победы на Рейхстаг, а асы Люфтваффе, 22.6.41г, испортившие на мирно спящих аэродромах "Ишаки"и"Чайки", кто выжил, у нас в плену "...на хлеб меняли ножики...".

[panzer_papa]

Для Позывной 88 - в переводе с русского на русский - "Подумаешь, двадцать миллионов! Зато победили!" Я вас правильно понял?

[А-спид]

И где именно на ркка.ру вы нашли процент численности пилотов на старые типы машин?

Я таки повторю вопрос - что в 41-м году называли "старые типы машин" и какие самолеты относили к "новые типам"?

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Я таки повторю вопрос - что в 41-м году называли "старые типы машин" и какие самолеты относили к "новые типам"?

Элементарно Уотсон! ((С) А.Конан-Дойл).
Мы эту тему как раз подробно с Сергеем Фёдоровичем обсуждали и я ее уже неоднократно публиковал в том числе и на этом форуме:

Начал я разговор с ним с того, что процитировал ему распечатку одной радиопередачи - интервью с Резуном на радио "Свобода" в Пражской студии:

“24-го апреля 2002 г., бывшего офицера ГРУ СССР, Владимира Резуна журналист Лев Ройтман пригласил в Праге на радио принять участие в передаче “Виктор Суворов – ассенизатор советской истории” и задал вопрос: “Что движет вашим пером?”
И писатель ответил: “Прежде всего с детства мне было непонятно, произошедшее 22-го июня 1941 года и была непонятна реакция нашей пропаганды и официальных наших историков на то, что случилось.
Почему-то нас(РККА – В.Б.) всегда представляли какими-то не до конца полноценными.
Мне всегда говорили:
- самолеты были у нас «гробы»,
- танки – устаревшие,
- армия – обезглавленная.
Я всегда задавал вопрос:
«Постойте, постойте, а почему:
- целинная земля – это у нас процветает,
- колхозный строй – это лучший в мире,
- все у нас чудесно, все у нас прекрасно
- а вот как только мы доходим до 22-го июня…»
Если там все было так плохо, зачем мы об этом говорим? Почему бы не сказать, что у нас:
- умные генералы были,
- хорошие танки были,
но вот что-то случилось. Вот есть одно исключение в правиле, когда мы сами на себя льем грязь.
И вот эта грязь мне почему-то не нравилась - неспособные генералы, неспособные маршалы, а потом вдруг появились способные:
- ну не мог дурак стать умным человеком: если бы был он дураком – дураком бы он и остался,
- не могли худшие в мире танки превратиться в лучшие танки,
- не могли «самолеты-гробы» вдруг превратиться в хорошие,
- не могли наши конструкторы, если они были такими глупыми, вдруг создать ИЛ-2,
- не могли вдруг появиться Ильюшин, Туполев… Они же были всегда, но почему-то до войны они были такие глупые и вдруг во время войны они становятся такими умными?!
Вот это мне непонятно. Поэтому, когда обо мне говорят что-то негативное – вся моя теория, вся моя борьба, состоит в том, что я говорю – мы не дураки! И когда меня обвиняют в «очернительстве истории Второй Мировой войны» (в плане участия в ней СССР) - я думаю, что книги мои глубоко патриотичны, при том, что я к этому и не стремился. А стремился я к объективному изложению того что было».

В конце декабря 2005 г. я побывал в гостях у С.Ф.Д. и прочитал ему это, на что он ответил мне, что сам таким очернительством никогда не занимался, а то что такое очернительство имеет место в России (и не только) нет ничего удивительного.

Давайте теперь почитаем, что говорит Резун о качестве и количестве советских СЛ («Ледокол», стр.31): «Количеству и качеству советских танков соответствовало количество и качество советских СЛ.
Коммунистические фальсификаторы теперь говорят: да, было много СЛ, но это были плохие СЛ. Это были устаревшие СЛ и их не надо принимать во внимание, давайте считать только новейшие сов. СЛ.: МиГ-3, Як-1, Пе-2, Ил-2 и др., а те, что производились за несколько лет до войны, в расчет принимать не будем – старье.
А вот что думает по поводу «старья» британский летчик Альфред Прайс (который в своей жизни летал на 40 типах СЛ и провел в воздухе более 4000 часов)».

Долгушин (реплика на вышесказанное, декабрь 2005 г., привожу по памяти – В.Б.): ну это ещё нужно посмотреть на каких именно самолётах он летал, а количество часов проведённых в воздухе это вообще ещё не показатель. К примеру взять лётчиков бомбардировщиков и истребителей – у бомбардировщиков на войне количество часов проведённых в воздухе всегда гораздо больше чем у истребителей, но представьте себе разницу просидеть несколько часов в полёте в бомбардировщике и несколько минут активного воздушного боя в истребителе. Так что при оценке лётчиком самолёта-истребителя чужого государства часовой налёт его и количество типов СЛ на которых он летал это ещё не показатель.
Гораздо более существенными показателями его опыта и лётного мастерства являются количество взлётов и посадок вообще и особенно ночью и в сложных метеорологических условиях».

Резун: «Вот мнение Прайса об «устаревшем» советском истребителе: «Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира (уже – В.Б.) в сентябре 1939 г. имел русский И-16, конструктора Поликарпова…
И те, кто думает, что русские были отсталыми крестьянами перед 2-й М.В. и двинулись потом вперед только под влиянием использования германского опыта, должны вспомнить о фактах».
К этому надо добавить, что в августе 1939 г. советские истребитеи впервые в мире в качестве оружия использовали в боевой обстановке ракеты /"Ледокол", с.31/

Статья «Копец Иван Иванович»
http://www.geroi.apifarm.ru/doc/2/2/1
«О плачевном состоянии авиации округа в «Записке по плану действий войск в прикрытии на территории ЗапОВО» докладывал (Генштабу КА и наркому Тимошенко – В.Б.) и командующий ЗапОВО Герой Советского Союза генерал армии Павлов (+ Фоминых и Климовских – В.Б.: http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htmЦАМО РФ, ф. 16, oп. 2951, д. 243, лл. 4 – 34):
ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
VII. План использования ВВС округа.
(По состоянию на 1 июня 1941 года – В.Б.):
«Подавляющее число частей ВВС округа перевооружается на новую материальную часть, в частях идет переучивание летного состава и освоение новых типов машин, поэтому части не подготовлены к ночным и высотным полетам, могут выполнять задачи только днем, в простых условиях, со средних высот.Укомплектование частей новой материальной частью еще не закончено, утвержденный план поступления новой матчасти не выполнен. Большинство частей имеют от 40 до 60 проц. старой матчасти, сильно изношенной; нет запасных авиамоторов, особенно для самолетов типа СБ. По плану укомплектования части ВВС до 1 сентября сего года будут укомплектованы новой матчастью только на 50 проц. и то при условии выполнения плана подачи новой матчасти в сроки, утвержденные Генштабом КА. Общая укомплектованность частей ВВС на 1 июня сего года выражается следующими цифрами.
По истребительной авиации:
а) полностью укомплектованы новой матчастью 4 авиаполка (41-й, 124-й, 126-й, 129-й);
б) полностью укомплектованы старой матчастью 7 авиаполков (123-й, 122-й, 127-й, 160-й, 161-й, 162-й, 163-й)…
На основании вышеизложенного командующий округом делал вывод, что выполнять одновременно задачи по борьбе за господство в воздухе и по срыву перемещения войск противника нельзя»…

Бардов-Долгушину: «Не вполне понятно, как у Павлова, Фоминых и Климовских только рука повернулась называть старьём («старой матчастью») новенькие СЛ последних их модификаций, которым был только год после сборки (как они с завода были получены)! Это же абсурд»!

Долгушин: «Никакое это не старьё»! /15/
(аудиокассета «GEMA», сторона “В”, 233 по счётчику, 25.09.2006 г.): «… пишут: «СЛ-ты старых типов»… Разницы между… (И-16 с новыми моторами М-62 и М-63 – В.Б.) и МИГ-3 никакой»!

Бардов: «Тем более, что к старым типам они причислили ваши новейшие И-16»!

Долгушин: «Всё это ерунда»!

А теперь давайте почитаем и послушаем мнения о И-16 пилотов Голодникова, Долгушина, Архипенко, Шацкого и И.Е.Фёдорова:

Интервью Андрея Сухорукова с Николаем Герасимовичем Голодниковымhttp://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm
Сухоруков: «Ваше общее впечатление об И-16»?Голодников:
«И-16 был:
- самолетом сложным, строгим в технике пилотирования, малейшее «перетягивание» ручки и он сваливался в штопор. Правда и выходил быстро, хоть из простого, хоть из перевернутого
- очень манёвренным, выполнял любой пилотаж.
Я любил этот истребитель».

Бардов-Долгушину (Dsci0031.wav, 00:05): "Так"?

Долгушин: "Так".

Сухоруков: «Николай Герасимович, это правда, что на И-16 можно было «сделать вираж вокруг телеграфного столба»?

Голодников: «Правда, по горизонтальной маневренности это был уникальный самолет».

Бардов-Долгушину (Dsci0031.wav, 00:21, http://slil.ru/23383472 ): "Что скажете? Даже «вокруг телеграфного столба»»?!

Долгушин: "Ну, это глупости»!

Бардов: «Т.е. это в переносном смысле подразумевалось»?

Долгушин: «Ну конечно! Это только» (в переносном смысле – В.Б.)!

Бардов: «Т.е. подразумевалось, что в руках хорошего пилота на И-16 вираж получался с очень небольшим радиусом разворота»?

Долгушин: «Когда ты всё (интервью с Голодниковым – В.Б.) прочитаешь – если в нём не будет одного определения – я добавлю».

Если интересно - могу продолжить.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Исходя из этого можно сделать вывод что командование ВВС И РККА:
- "старой матчастью" считало ВСЕ типы И-16 и И-153 (не говоря уже о И-15) даже только что полученные с завода с новенькими мощными моторами М-62 и М-63,
- "новой" - МиГи, Яки, ЛаГГи, Ил-2, Пе-2 и т.д.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Кстати обратите внимание: в приведённой мной статье о Копеце есть ссылка и на данную книгу Солонина.

[Позывной 88]

Для механика PANZER-PAPA. Правильно, лучше было бы всем пиво Баварское пить, или, как французы, выиграть 10.5.40г. самый результативный по отношению к фрицам воздушный бой, а страну слить, оставив из всех ВВС Франции одну стоящую АЭ, зато все остальные целы и здоровы. Далеко так зайдем.

[А-спид]

Исходя из этого можно сделать вывод что командование ВВС И РККА:
- "старой матчастью" считало ВСЕ типы И-16 и И-153 (не говоря уже о И-15) даже только что полученные с завода с новенькими мощными моторами М-62 и М-63,
- "новой" - МиГи, Яки, ЛаГГи, Ил-2, Пе-2 и т.д.

Вы уверены?

[NichtLanden]

Для механика PANZER-PAPA. Правильно, лучше было бы всем пиво Баварское пить, или, как французы, выиграть 10.5.40г. самый результативный по отношению к фрицам воздушный бой, а страну слить, оставив из всех ВВС Франции одну стоящую АЭ, зато все остальные целы и здоровы. Далеко так зайдем.

===================================================
Тока даже в отношении хохлов и ностальгирующих по СС прибалтов (про русских и бульбашей не говорю), у дядюшки Гитлера были планы отнюдь не такие как для западной европы - прямиком в Сибир по плану Ост

[А-спид]

Резун: «Вот мнение Прайса об «устаревшем» советском истребителе: «Наиболее мощное вооружение среди серийных истребителей мира (уже – В.Б.) в сентябре 1939 г. имел русский И-16, конструктора Поликарпова…

С нетерпением хочу узнать, чем же вооружение И-16, даже в пушечном варианте, которых было сделано пара сотен штук, мощнее чем вооружение Bf-109Е3.

Напомню, что подавляюще большинство ишаков имело вооружение из 4-х пулеметов ШКАСС, некоторые - 1БС и 2 ШКАСС, и буквально несколько сотен машин - 2 ШВАК и 2 ШКАСС. Причем большинство ишаков имело ну совсем не М-62 или М-63, а М-25.

То есть подавляющее большинство ишаков летало имело маломощный мотор и неэффективное вооружение. Естественно, они были не в состоянии конкурировать с мессерами и были устаревшими.

P.S. Вот из-за такого вранья и нет веры ни к Солонину, ни к Резуну.

P.P.S. И все-таки, какие же самолеты в июне 41 года относились руководством ВВС РККА к "самолетам новых типов"? Конкретизирую вопрос - относились ли к самолетам новых типов такие машины как, например СБ с М-103 или И-16 поздних серий с моторами М-62 и М-62?

Поищите ответ на этот вопрос где-нибудь еще кроме бредней Резуна или Солонина

[panzer_papa]

А-спид
А слово "ас" вы со сколькими "с" предпочитаете писать?
NL
Вам украинцы под дверь наср...ли? Если нет - то к чему вы их вспомнили?

лучше было бы всем пиво Баварское пить

Скажите, вы читать совсем не умеете? Где я предложил НЕ драться с врагом?

Далеко так зайдем

Оставленные без авиаприкрытия белорусские мосты позволили советским войскам лучше драться с немцами и не пускать их дальше?

[А-спид]

А-спид
А слово "ас" вы со сколькими "с" предпочитаете писать?

Это смотря про кого

Таки все-таки - что считалось "самолетами новых типов"?

[panzer_papa]

Это смотря про кого

Таки все-таки - что считалось "самолетами новых типов"?

Вы сначала с асами и ШКАСами разберитесь, а потом и до самолетов дойдете.

[Позывной 88]

для PANZER-PAPA

Оставленные без авиаприкрытия белорусские мосты позволили советским войскам лучше драться с немцами и не пускать их дальше?

Прикрывать необходимо не мосты, а бомбардировщики, которые должны были их разрушать. Из теории войн-кому нужны мосты наступающим или отступающим? Относительно белорусских мостов, то большую часть их уничтожили наземные войска, а именнно саперы.