вопрос знатокам

[Yevgeny]

Скажите пожалуеста: в симуляторах и в реальном воздушном бою, ЧИСТО С ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ И ЛОГИЧЕСКОЙ ТОЧКЕК ЗРЕНИЯ, разве не выгодно входить в БВБ на относительно большой скорости (около 900-1000 км/ч)для того чтобо сразу после встречи перейти в кабрирование и набирать высоту (для получения относительного преимущества в потенциальной энергии)? А потом когда приборная скорость снизится до найвыгоднейшей, начинать само маневрирование с преимуществом в потеициальной энэргии (ведь потом можно будет обменивать высоту на скорость, и таким образом получить преимущество в степени разворота).
P.S. К сожалению мои познания в области аэродинамики и практического боя более чем ограничены. Пожалуеста, если будете использовать разные теории, термины и понятия, прошу вас объясните их как можно доступнее. Я искренне желаю постигнуть эту науку. Заранее благодарен за ответ.

[CoValent]

Ну, если навскидку... то большими буквами - возможные ошибки и действия противника при схеме боя самолета без сверхманевренности (управления вектором тяги):
1. Разгон.
2. Вхождение в зону боя, прицеливание, выстрел - В СЛУЧАЕ ПРОМАХА ОТСУТСТВИЕ ВРЕМЕНИ НА ПОВТОРНОЕ ПРИЦЕЛИВАНИЕ И МАНЕВРЕННОСТИ ДЛЯ ИЗМЕНЕНИЯ ТРАЕКТОРИИ.
3а. Плавный набор высоты для снижения скорости - ПОПАДАНИЕ В ПРИЦЕЛ К ПРОТИВНИКУ, ОСНАЩЕННОМУ СИСТЕМОЙ НАШЛЕМНОГО ЦЕЛЕУКАЗАТЕЛЯ И СПОСОБНОГО ВЫПУСКАТЬ РАКЕТЫ ПОД БОЛЬШИМИ УГЛАМИ К ОСИ.
3б. Резкое изменение траектории (ее "ломание") с резкими же перегрузками и падением скорости - ПЛЮС К ВЫШЕОПИСАННОМУ ВОЗМОЖНОСТЬ СВАЛИВАНИЯ В НЕУПРАВЛЯЕМЫЕ РЕЖИМЫ ПОЛЕТА И ЗАТЕМНЕНИЕ В ГЛАЗАХ И СНИЖЕНИЕ СКОРОСТИ МЫШЛЕНИЯ ОТ ПЕРЕГРУЗОК.
4а. Снижение скорости на удаленной точке траектории перед возвратом в зону боя - ЗАНИМАЕТ ВРЕМЯ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ ДАННОЙ ТОЧКИ, КОТОРОЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОТРАЧЕНО ПРОТИВНИКОМ НА БОЛЕЕ ТОЧНОЕ ИЛИ ОБЫЧНОЕ ПРИЦЕЛИВАНИЕ.
4б. Приведение траектории в нормально-управляемый полет - ЗАНИМАЕТ ВРЕМЯ...
Пункты, обозначенные как "а" относятся только к противнику, пользующемуся ракетным вооружением.
------------------
Удачи, братья-пилоты!

[Yevgeny]

Понятно...на практике это смертельный план... Спасибо, обнадежили :-)

[flogger]

2Yevgeny:
>ЧИСТО С ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ И ЛОГИЧЕСКОЙ ТОЧКЕК ЗРЕНИЯ, разве не выгодно входить в БВБ на относительно большой скорости (около 900-1000 км/ч)для того чтобо сразу после встречи перейти в кабрирование и набирать высоту (для получения относительного преимущества в потенциальной энергии)?
>, и таким образом получить преимущество в степени разворота).
Хм..Что подразумевается под вашим термином "степень разворота"?
Вот вы сами говорите-"а не выгодней ли входить в БВБ на относительно высоких скоростях.."А что значит-на относительно?А если входить на скорости 1300км\ч-то энергии еще больше
Вот выдержки от Дмитрия "Изверга"(в прошлом-пилот МиГ-29).
"Угловая скорость вращения и радиус
Две характеристики, имеющие значение при повороте самолета должен знать каждый - радиус поворота и угловая скорость вращения. Радиус Поворота - просто мера того, как сильно ваш реактивный самолет поворачивается. Если бы Вы смотрели свысока на самолет, радиус поворота был бы расстоянием от центра круга поворота на самолет, измеренным в метрах.
Уравнение для радиуса поворота: R=V2 /gG
V - скорость самолета в м/с. g - константа, представляющая собой ускорение свободного падения = 9,81 м/с2, G - велечина перегрузки с которой выполняется поворот (показывает во сколько раз увеличивается ваш вес при выполнении того или иного маневра) Последняя бывает как положительной так и отрицательной. (вообще говоря штука неприятная, в реале ни один летчик не сможет вести 20-минутный воздушный бой при 9-кратных перегрузках, тяжело однако). Считаем для примера: Скорость 800 км/ч (222,2 м/с), выполняем разворот с перегрузкой 6 едениц. R= 222.22/9.81*6 Получаем R=838.81 м. Да., оказывается вертимся то далеко не вокруг хвоста…
Не важно понять, как вычислить радиус поворота, но важно помнить, что скорость возведена в квадрат в уравнении и что уравнение также включает величину перегрузки. Чем больше величина G - тем более плотный поворот будет выполнять ваш самолет.

Вы никогда не достигните удачи в воздушном бою, если Вы не можете управлять вашей воздушной скоростью. Хорошая боевая воздушная скорость - 750-850 км/ч. Если Вы летите быстрее, то Ваш самолет будет иметь очень большой радиус поворота и замедлять угловую скорость вращения. Если Вы летите медленнее чем 750 км/ч, ваш радиус поворота будет маленький, но ваша угловая скорость вращения понизится, потому что Вы не сможете достигнуть высокого значения перегрузки при более медленной скорости. Казалось бы из приведенных выше формул следует, что можно летать со скоростью 210 км/ч (меньше не получится), с перегрузкой в 9 единиц- и все соперники наши… Однако оптимальное соотношение скорости и создаваемой перегрузки как раз и достигается при скорости 750-850 км/ч именно тогда ваша угловая скорость будет максимальной..
...>. Следовательно пилот, летящий выше и быстрее получает преимущество в энергии над соперником. На самом деле не все так просто… Надо ведь на соперника еще и поворачивать. А если летишь со скоростью 1300 км/ч на высоте 18000м- то от соперника можно только улететь"
Удачи!
З.Ы.Чего то страничка наша не работает(Ау!Чист??)-там это все было..

[SukhoiRU]

Хех, Валентин, можно поправочку?
Сверхманевренность это не вектор тяги, а просто управляемый (!) полет на закритических углах атаки. Под закритическими принято понимать углы, соответствующие полностью срывному обтеканию, т.е. с провалом по подъемной силе. Вектор тут ни при чем – летает-то самолет!
А если честно, после просмотра записи чемпионата мира по высшему пилотажу я понял, что настоящая сверхманевренность – там! Вы только гляньте на эти бешеные углы атаки и скольжения, на дикие угловые скорости и, что более важно, темп раскрутки и останова вращения! Куда там истребителям…
Хотя, если быть уж совсем строгим, на винтовой машине с приличной тяговооруженостью на малых скоростях как раз и реализуется управление вектором тяги! Влияние обдувки рулей потоком от винта создает такие моменты!!!
Ээх… Не будем «письками меряться» - у нас скорость больше
Удачи!

[An.Petrovich]

quote:

А если честно, после просмотра записи чемпионата мира по высшему пилотажу я понял, что настоящая сверхманевренность – там!

А у меня твой видео-CD до сих пор лежит... Хошь в субботу забрать? В обмен на упомянутую кассету?
(А еще, у меня пиво есть, и FS'ная Элка штопрорящая... Это намек такой )
Удачи!
An.Petrovich

[Yevgeny]

Большое спасибо за объяснение (также очень приятно когда к тебе обращаются на Вы ). Я же просто в этом деле не очень (пока). Просто летаю в F-15 от Jane's, динамика полета там паршивая, но основные законы и понятия там отражены, так вот когда я это делаю (на большой скорости набираю высоту а потом соскальзываю на противника) то почти всегда выигрываю. Опять повторяю - моделирование там паршивое, но просто было интересно узнать, а вдруг так (или приближенно) оно в действительности.

[CoValent]

2 SukhoiRU:
Легко, Саш!
Но я всегда был уверен, что наилучшая управляемость на закритических углах атаки доступна лишь некоторым самолетам, причем бОльшая часть из реально существующих обладает такой примочкой, которая реализует управляемый вектор тяги.
Поэтому и написал "самолета без сверхманевренности (управления вектором тяги)" - сразы дав новому человеку интуитивно понятный разрыв на современные самолеты, легко реализующие сложный вид полета с УВТ (Су-37, Су-30МКх, Су-35х(х) etc.) и остальные, не настолько легко проделывающие часть из доступного этим самолетам.
А во всем остальном я полностью с тобой согласен... даже на просмотр кассеты согласен!
------------------
Удачи, братья-пилоты!

[SukhoiRU]

Эта, ну, типа, Петрович приглашает
(это я с его молчаливого согласия, поскольку на телефонные звонки МГТС и МТС он не отвечает)
Надеюсь, что созвонимся и встретимся, тогда и продолжим разговор за пивом и Кока-Колой

[flogger]

2Yevgeny:
>Просто летаю в F-15 от Jane's, динамика полета там паршивая, но основные законы и понятия там отражены, так вот когда я это делаю (на большой скорости набираю высоту а потом соскальзываю на противника) то почти всегда выигрываю.
Ну-не совсем паршивая,если патч стоит
А так все верно,F-15 на вертикали лучше,чем в вираже-это и в мануале есть(сам летаю в него честенько..)
Другой вопрос-там в противниках-то кто?"Миражи",F-5..C F-5 не так и просто совладать в БВБ на пушках-вертлявый,паразит..
Удачи!

[Yevgeny]

Какие там Миражи? Помоему синглплэйер вообще мура, я же об интернете, против живых людей... А о паршивости я имел в виду относительно реальности... что не правдивое моделирование полета, сильно преувеличено. В синглплэере я, нарушая все законы ведения боя , довольно легко сбиваю Су-27 и Су-35 - ну это же бред. А мануала у меня нет (хех, диск-то наверное пиратский), и все что я там делаю это чисто как я чувствую. Кстати, просто для интереса Вы попробуйте этим Ф-15 покрутить на полную катушку на скоростях под узлов 200-210... он же там вращается как бешеный, чуть ли не вытворяет то что делает Су-37 - ну разве это правда?
P.S. to flogger: А как Вас звать там? Может быть я Вас встречал (на сервере Jane's)? или если встречу чтобы узнал.
[This message has been edited by Yevgeny (edited 03-02-2001).]
[This message has been edited by Yevgeny (edited 04-02-2001).]

[An.Petrovich]

Тэкс. Уже созвонились... но пока еще не встретились... Валь, завтра к 16:00 подтягивайся? (т.е. ) Шурик сказал, что притаранит CD-юк с пилотажем . Как до меня доехать - звони: 8(902) 625-40-15.
Удачи!
An.Petrovich

[This message has been edited by An.Petrovich (edited 03-02-2001).]

[CoValent]

2 SukhoiRU и An.Petrovich:
Упс - не смог-таки... Придется на следующий раз перенести!
------------------
Удачи, братья-пилоты!

[Chizh]

to Yevgeny
Я излетал Jane's F-15E вдоль и поперек и мне не показалось что это сверхманевренный самолет. Наоборот, чисто субъективное впечатление - тяжелый бомбовоз. Как раз по сравнению с JF-15 другие симы куда вертлявее, как оно и должно быть, F-16 в Фэлконе и Су-27 в Флэнкере обладают куда большими угловыми скоростями, а последний еще и куда большей тяговооруженностью. А то, что удается сбивать Су-27/35, то это ,ИМХО, не заслуга сверхманевренности F-15E, а недооценка разработчиками характеристик Сушек плюс суперракета АМРААМ.

[CbIHOK-3APA3A]

Эй! Кто этот тут собрался? Или уже попили? А меня почему не пригласили? Не дело это, уЛЕТЧИКИ. Я тут сижу , понимешь, не знаю чем заняться , а они тут о банкете на людЯх договариваются.
Удачи,
уЛЕТЧИКИ!

[An.Petrovich]

Дык мы же летчики , в нашем деле - вжжик, и... А хто не успел, как грица... Ты уж не обижайся.
А avi-шник, блин, в натуре знатный, за базар отвечаю! АБСОЛЮТНО согласен с Шуриком про "сверхманевренность"! Где еще увидишь 2 Кульбита подряд на отрицательных углах атаки (вращение "от себя")!!!
Удачи!
An.Petrovich

[Yevgeny]

Это я неправильно выразился. Я и иммел в виду что возможность сбить Сушки это и есть неправдоподобность. Скажите а какие у Вас там настройки и конфигурация, может у меня чего-то не так? Хотя вроде бы все у меня настроено максимально реалистично...

[Chizh]

to Yevgeny
А почему ты думаешь, что F-15E не может сбить Су-27? Вспомни, Сушку создавали как противовес F-15A, и сделали отличный самолет, но F-15 тоже на месте не стоял, появились F-15C с новой авионикой, двигателями и др. А радар F-15C - AN/APG-63 позволяет вести дальний воздушный бой, одновременно обстреливая 4 цели против 2-х у Су-27. У F-15E еще более современный радар AN/APG-70, правда, в основном он оптимизирован в сторону работы по земле и возможности В-В остались прежними. Дальность обнаружения цели с ЭПР около 2 кв.м. (самолет типа F-15 или Су-27) примерно одинаковы, но у F-15E есть встроенный джаммер, так что большая максимальная дальность главного калибра Сушки – Р-27Э, достижимая при идеальных условиях (например, стрельба по пассажирским B-747 , нейтрализуется. Он просто не сможет произвести захват, активно использующего средства РЭБ, F-15-го. А когда Игл приблизится до эффективной дальности пуска АМРААМов, то тут один Господь Бог знает, чем все это закончится. У нас есть аналог АМРААМ – Р-77, но их пока мало и я даже не знаю, дают ли нашим строевым пилотам стрелять такими ракетами. А если Сушка вооружена стандартным набором оружия, т.е. Р-27+Р-73, то ИМХО против самолета с AIM-120, на средней дистанции, она не потянет. Вот если дело дойдет до ближнего боя, тогда да, маневренность плюс Р-73 сделают свое дело, и мы покажем америкосам кузькину мать

[CbIHOK-3APA3A]

quote:

Originally posted by An.Petrovich:
Дык мы же летчики , в нашем деле - вжжик, и... А хто не успел, как грица... Ты уж не обижайся.

Дык я ж тоже летчик. А своих в беде не бросают.

quote:


А avi-шник, блин, в натуре знатный, за базар отвечаю! АБСОЛЮТНО согласен с Шуриком про "сверхманевренность"! Где еще увидишь 2 Кульбита подряд на отрицательных углах атаки (вращение "от себя")!!!

Какой АВИшник:confused: Где достать:confused:
------------------
Счастливо,
уЛЁТЧИКИ!

[Dolphin]

Кстати, вспомнилось, у Ф-15 максимальные угловые скорости виража раза в два меньше, чем у Су-27. Это цифры, которые приводятся во всех известных мне источниках. Может кто-нибудь подтвердить или опровергнуть?

[Yevgeny]

И всетаки Ф-15Е это бомбовоз. Насчет Ф-15С не могущим сбить Су-27 там еще можно поспорить, но Ф-15Е - это же вообще по большому счету не истребитель. Непомню точно, но что-то, где-то слышал или читал о том что Ф-15Е официально признан так "работающий" по земле с, так сказать, вторичной фукцией по воздушным целям. Он безусловно может сбивать цели, и в ДВБ он воооооообще очень хорош (у него ж радар какой мощный) но всетаки в БВБ --------- очень, очень уж сомневаюсь. Вот несколько вещей о которых я сразу подумал - у него укреплены контэйнеры LANTIRN которые создают огромное лобовое сопротивление и заметно ухудшают ЛТХ (Вы их с боку видели? они же тупоносые), у него гораздо больше подвесок (не на все из которых могут подвешиваться AIM-9 Sidewinders, полезные в БВБ) и они создают ощутимое сопротивление. Неуверен, но помоему его увеличеный вес (по сравнению с Ф-15С)больше увеличения тяги двигателя (т.е. что я хочу сказать - увеличение его веса не полностью компенсируется увеличением тяги двигателей). Это чисто мое мнение, но мне кажеться что в игре USAF (тоже от Jane's) Ф-15Е управляеться как-то потуже и чувствуется ка-то тяжелее, не так отзывчево как Ф-15С в этой-же игре при одинаковых обстоятельствах.

P.S. Так я все время и говорил о БВБ, на дальних расстояниях разумеется у Ф-15 гораздо больше шансов.
[This message has been edited by Yevgeny (edited 07-02-2001).]

[KiLLiR]

[QUOTE]Originally posted by Yevgeny:
<Непомню точно, но что-то, где-то слышал или читал о том что Ф-15 официально признан так "работающий" по земле с, так сказать, вторичной фукцией по воздушным целям.>
Ну,вообще-то,ИМХО,все это можно сказать на 100% о F-16 с LANTIRN'oM...
Но никак не о Ф-15!Он создавался как ТИП и продолжает выполнять приемущественно эти функции.Другое дело,что его часто используют для работы по земле,из-за высокой эффективности выполнения данного типа заданий...
А вот,кстати,насколько мне известно,Ф-22,"признанный заменить Ф-15" планируют в основном использовать как истребитель-бомбардировщик...

[Chizh]

To KiLLiR
Просто они знают, что к моменту реального применеия F-22, конкурентов в воздухе у него не будет

[Chizh]

To Yevgeny
Так никто не спорит, что F-15E – бомбовоз, и то, что у него лобовое сопротивление за счет и подвесных кон-тейнеров, а главное из-за конформных баков по бокам фюзеляжа, значительно больше, и то, что из-за значи-тельно возросшего веса упала тяговооруженность. Естественно в БВБ он должен быть бит Сушками. Но это очень опасный бомбовоз, как я уже писал, возможности его радара в режимах В-В ни сколько не уступают ра-дару F-15C, и если сражаться с ним на средней дистанции, то это может кончиться фатально. По поводу реали-зации флайт-модели в симуляторах Jane’s, ИМХО USAAF нельзя серьезно воспринимать как симулятор, да и сами разработчики его таковым не считают, это просто веселая игруля со всеми признаками симулятора, про-должает линию их же игрушек типа ATF and US Navy Fighters, и рассчитывать увидеть в ней правильные лет-ные модели, впрочем, как и системы оружия, не стоит. Когда она появилась, я из интереса прошел несколько миссий, но быстро пересел обратно на нормальный F-15E, а в скором времени на F/A-18. Не знаю, почему ма-невренность Страйк Игла, в симе, тебе кажется такой хорошей? По моему летает, как ему и положено, как утюг, особенно груженый. Насколько я помню в БВБ даже с F-5E, справиться было очень не легко, вот про Су-27 не помню, нужно попробовать. Поиграй в F-18. Вот там, чтобы в ганз онли загонять Сушку, нужно очень и очень попотеть и еще не факт, кто кого загоняет. (Естественно при установках максимум enemy skill)
To KiLLiR
Все-таки F-15E создавали именно как самолет для ударов по земле, другое дело, что за ним оставили все воз-можности борьбы с воздушными целями от F-15C/D. Да а в F-22 сразу закладывают возможности по нанесению наземных ударов.
To Dolphin
А про какой ф-15 идет речь? Абсолютных цифр сейчас не помню, нужно покопаться в литературе, но мне ка-жется, что в 2 раза, это слишком круто, даже если сравнивать Су-27 с F-15E.

[KiLLiR]

[QUOTE]Originally posted by Chizh:
<Все-таки F-15E создавали именно как самолет для ударов по земле>
Не спорю.Страй Игл задумали приемущественно для работы по земле.Я имел ввиду более ранние модификации Ф-15.
<Да а в F-22 сразу закладывают возможности по нанесению наземных ударов.>
То что сразу-оно понятно.Имтребитель 5 поколения(4+) должен быть по умолчанию многоцелевым.
Другое дело,что,насколько мне известно,сама концепция боевого применения предусматривает использовать его ПРИЕМУЩЕСТВЕННО для работы по земле и разведки.
(Хотя УВТ в БВБ ему конечна пригодяться