Если вы не читали - так и скажите. Мосты были нужны для передвижения наших войск, немцы их как раз летали бомбить, чтобы лишить наших маневра.Сообщение от Позывной 88
Так что - сначала разберитесь, о чем здесь люди вообще говорят - а потом уже вставляйте свои пять копеек.
Помимо обсуждаемого повествования есть еще очень много литературы, мемуаров и воспоминаний ветеранов (наших и немцев), а если лень читать, то художественных фильмов, в том числе и весьма правдивых о начале Войны-рекомендую ознакомиться, проанализировать и делать свои выводы, а не опираться на выводы новоявленных историков вроде обсуждаемого автора - он под бомбами не был, 110-е его не штурмовали, а 109-е не гоняли по полям и дорогам. Остановился бы на второй части-занятная получилась бы книженция. Вот А.Драбкин собрал воспоминания ветеранов-любо дорого читать как воевали наши отцы и деды, хотя от "выводов" также не удержался. А форумы нам даны не для споров с неведающими -сколько ШКАСов и Шваков было на самолетах (что было то и было), а для обмена информацией и знаниями. На этом радиообмен с механиком PANZER-PAPA прекращаю. Летчик был Иван Иваныч-техник был Иван Ильич.
О том, что ситуация с мостами есть цитирование воспоминаний боевого летчика, непосредственно воевавшего там и тогда - вам читать лень, или вы до сих пор дальше Букваря не продвинулись?
И находить откровенные выдумки, с легкостью опровергаемые законами физики. Почитайте темы, на форуме об этом уже говорилось.Вот А.Драбкин собрал воспоминания ветеранов-любо дорого читать
В переводе с русского на русский - вас макнули носом, но вы предпочитаете этого не замечать и гордо удаляться. Со своей стороны заявляю, что буду только рад, если "не читавшие, но осуждающие" просто помолчат в сторонке.На этом радиообмен с механиком PANZER-PAPA прекращаю.
А знаете что Марк Семёнович мне лично ответил когда мы разбирали с ним (и не только с ним) этот вопрос? Мы как раз на нескольких сайтах разбирались с этим утверждением Прайса которого Резун процитировал в своём Ледоколе и я пришёл к выводу, что мысль была сформулирована Прайсом совершенно безграмотно, но тем не менее, если при сравнении огневой мощи тех истребителей о которых идёт речь, т.е.:
- И-16 с моторами М-62 и М-63 с РС-ми + И-153 с моторами М-62 и РС-ми с одной стороны
- и Ме-109Е и Ф без РС-ов с другой стороны,
то сравнение по огневой мощи в случае пушечных И-16 с РС-ми действительно будет не в пользу немецких самолётов. Но Вы совершенно правы, что таких самолётов в сравнении с общим числом сконцентрированных И-16 у западных границ СССР было не много.
Тем не менее они были. В том числе и в 122-м ИАПе их была одна а то и две эскадрильи. Дранко с Долгушиным по крайней мере вспоминают о пушечных И-16, а Долгушин говорил что у командования полка были и направляющие под РС-ы на их пулемётных машинах и что комполка Николаев даже давал зачем-то Долгушину полетать на таком И-16.
Надеюсь Вы не станете утверждать, что при сравнении огневой мощи серийных истребителей противостоящих сторон на момент начала войны не нужно учитывать ракетные И-16?
Правда нужно отметить, что не знаю как в других полках, но в 122-м ИАПе в массовом порядке к моменту начала войны И-16 не были расчитаны на применение РС-ов, тем не менее я где-то читал что в других местах такие ракетные И-16 были (а позже и МиГи) и в литературе существует масса примеров успешного применения РС-ов с И-16 и других типов наших истребителей (МиГов и т.д.) не только по наземным целям (к примеру истории как Долгушин с Макаровым развалили РС-ми столовую на аэродроме в Клину вместе со всем личным составом аэродрома или как они штурмовали немецкие колонны шедшие кажется по Волоколамскому шоссе к Москве - как раз вроде бы в тех краях где затыкать эту дыру были брошены легендарные подольские курсанты).
Так что если учитывать:
- РС-ы на пушечных И-16
- и значительное количество Ме-109Ф у немцев с гораздо меньшей огневой мощью,
то вполне можно сказать что в этом плане англичанин Прайс прав.
Только об этом ему самомУ сказать нужно было и не вынуждать читателей его бредней самим додумываться до этого.
А в том виде как он сформулировал свою мысль она действительно вызывает массу вопросов.
==Напомню, что подавляюще большинство ишаков имело вооружение из 4-х пулеметов ШКАСС, некоторые - 1БС и 2 ШКАСС, и буквально несколько сотен машин - 2 ШВАК и 2 ШКАСС.==
Это верно. И в этом плане Прайс прав только если сравнивать И-16 с возможностью установки на них РС-ов.
Кстати по поводу "некоторые - 1БС и 2 ШКАСС" я разговаривал с генералом Долгушиным и он рассказал мне что хорошо знает БС-ы и хорошо сам воевал ими, но до войны в их полку (не говоря уже о училище) они БС-ов не знали. Узнали их уже позже пересев на новые типы самолётов - МиГи, ЛаГГи и Яки.
==Причем большинство ишаков имело ну совсем не М-62 или М-63, а М-25.==
Да что Вы говорите?! Ну и откуда у Вас такие познания? Ссылочку в студию! Лётчики 122-го ИАПа Долгушин, Макаров, Дранко и Коробков к примеру говорили совершенно другие вещи по этому поводу - прямо противоположные. Вы что нибудь про испытания И-16 с моторами М-63 в 40-м году в г. Саки слышали когда нибудь?
==То есть подавляющее большинство ишаков летало имело маломощный мотор и неэффективное вооружение. Естественно, они были не в состоянии конкурировать с мессерами и были устаревшими.==
То есть Вы ошибаетесь, уважаемый. На самом деле подавляющее большинство "Ишаков" к моменту начала войны (если судить к примеру по 122-му ИАПу, но думаю и в белостокской ИАД начавшей получать МиГи в ящиках у Черных было аналогично) имело мощный мотор М-62 и М-63 - Долгушин утверждает, что к началу войны их должны были успеть поменять во всех полках. Причём на М-63 с модернизированными коренными подшипниками на какой-то "серебряной посадке" - за подробностями к Долгушину и Сердюкову обращайтесь.
И имели вполне эффективное вооружение - большинство 4 ШКАСа, некоторые 2 ШВАК и 2 ШКАСа и некоторые имели возможность подвешивания и применения в бою и РС-ов - точно не знаю. Либо через несколько месяцев после начала войны.
И как говорят лётчики Долгушин и Голодников - на них вполне можно было воевать с Мессерами Ме-109Е и Ме-109Ф - Вы про эскадрилью Сергея Тимофеева что нибудь слышали? Как и на чём они воевали когда присоединились - вошли в состав эскадрильи Долгушина?
А про лётчиков Юдакова слышали на чём и как они летали?
Вот Долгушин и говорит что с Мессерами тягаться конечно было на Ишаках их тяжелее чем с бомберами (с бомберами - вообще без особых проблем, особенно если шли на перехват на встречных курсах), но и с Мессерами воевать вполне можно было и если бы их не потеряли в Лиде - воевали бы на них до самой Москвы. Кстати Сергей Фёдорович обычно стесняется говорить об этом но я Вам по секрету скажу, что когда половину самолётов 122-го полка утром 23-го июня уничтожили Ме-110 врезультате четерёх боевых вылетов, а вторую половину исправных И-16 и И-153 просто бросили в Лиде и уехали в Москву - четверо лётчиков не стали уезжать на ЗиСах вместе с остальными, а нашли на аэродроме уцелевшие после штурмовки 4 исправных и заправленных истребителя и попытались спасти их перегнав на тыловые аэродромы в сторону Минска и звено Долгушина с этой задачей справилось, перегнав их как я понял в Борисов в дивизию Захарова, а потом - в Оршу, где Кравченко появился в конце июня и по словам Долгушина пытался собрать то что мог из остатков уцелевшей авиации округа. Но это неофициальная версия, которую я документально подтвердить не могу. Это версия для тех, кому интересно узнать как было дело на самом деле. По официальной версии:
- либо немцы уничтожили ВСЁ что было в Лиде,
- либо в Лиду к примеру из Лесища истребители 127-го полка вроде как вообще не перегоняли а они погибли ещё в Лесище и вечером были перегнаны на другие аэродромы.
А лётчики якобы оставшиеся в Лиде "безлошадными" просто сели в ЗИСы и уехали в сторону Москвы.
==P.S. Вот из-за такого вранья и нет веры ни к Солонину, ни к Резуну.==
Чтобы судить о вранье нужно немного прислушиваться к тем кто был там в то время и пытаться самому разобраться в этих вопросах как это пытаюсь делать я к примеру. Вы сами то у тех лётчиков спрашивали об этом? С Архипенко, Дранко, Долгушиным, Коробковым, Трещёвым, Королём говорили об этом? Нет? Ну так если толком не владеете вопросом то и выводы скорополительные не спешите делать с умным видом. Солонин с Резуном хоть пытались разобраться в этом.
А Вы сто сделали в этом направлении? Вы даже не в состоянии внимательно прочитать материал когда Вам его под нос выкладываешь - Вы пропускаете его мимо глаз и мимо ушей и переспрашиваете 10 раз -так что у нас там старыми типами считали?! Ась?!
Так я Вам отвечу - прокрутите вверх эту ветку и прочитайте исчо раз - внематочноЧитайте Долгушина как говорицца - там усё напысано
==P.P.S. И все-таки, какие же самолеты в июне 41 года относились руководством ВВС РККА к "самолетам новых типов"? Конкретизирую вопрос - относились ли к самолетам новых типов такие машины как, например СБ с М-103 или И-16 поздних серий с моторами М-62 и М-62?==
Вот об этом я как раз только что и рассказал чуть выше
==Поищите ответ на этот вопрос где-нибудь еще кроме бредней Резуна или Солонина==
Так что поменьше пишите собственных бредней и побольше слушайте и читайте тех, кто сам встретил войну на этих самолётах и имеет представление обо всём этом не по наслышке. Долгушина С.Ф. я цитировал на этом форуме предостаточно - читайте и вникайте на здоровье. А в будущем как будет возможность - выложу и аудиозаписи своих расшифровок бесед с ним.
Кстати чуть не забыл - так вот, когда мы на различных форумах разобрались со справедливостью утверждения Прайса (или несправедливостью) - Марк Солонин задал резонный вопрос (и Александр Соловьёв кстати тоже) - они сказали - а что толку до хрипоты спорить о калибрах и прочей "членометрии Ишаков", если в результате действий командования к примеру 122-го и 127-го полков сотня сохранённых после жуткого 22-го июня (жутких воздушных боёв в жутких условиях) целёхоньких новейших моделей И-16 и И-153 были согнаны на аэродром находящийся на ремонте и со смехотворным зенитным прикрытием - одной пушкой порядка 76-мм (совершенно беспомощной против атак Ме-110 штурмующих аэродром на малой высоте) - что толку что все эти сохранённые самолёты были брошены на произвол судьбы в качестве минешей для Ме-110, а когда они отштурмовались по ним - то были просто брошены на аэродроме, т.к. козе понятно что было бы если бы личный состав обоих полков в Лиде стал пытаться растаскивать с узкой ВПП (оставленной в процессе ремонта аэродрома для командования дивизии) уцелевшие самолёты и пытаться их заправлять, перезаряжать и ремонтировать. Понятное дело что оба полка потеряли бы не только матчасть но и личный состав. На мой субъективный взгляд причиной катастрофы погубившей истребители дивизии было решение принятое (возможно поддавшись слухам о приблежении немцев на танках и бронетранспортерах)
Николаевым и Гордиенко оставить Лесище и Черлёну, перебраться на совершенно не приспособленный для этого аэродром в Лиде (зато успеть отправить в тыл командирские семьи на поезде либо на машинах) и таким образом:
- подвергнуть измотанных боевыми вылетами лётчиков опасности ночной посадки сложных в пилотировании высшепилотажных истребителей на аэродром находящийся на ремонте и с жутким ночным освещением ВПП,
- обрекая сотню сохранённых истребителей на верную гибель,
- оставляя наземные войска без истребительного прикрытия - так же на верную гибель.
На мой взгляд нужно было:
- либо оставаться в Лесище и Черлёне,
- либо сразу перелетать не в Лиду к семьям, а в тыл - в тот же Борисов или в Оршу.
Вероятно большое значение в момент принятия этих решений играли:
- слухи о приблежении немцев,
- отавленные на произвол судьбы и немцев семьи в Лиде (которые в результате сумели в основном эвакуировать, но потеряли свои самолеты),
- и ещё неизвестно сколько горючего оставалось в Лесище и Черлёне.
На текущий момент на эти вопросы из этих двух полков могли бы попытаться ответить четыре доживших до наших дней пилота с обоих полков: Долгушин, Коробков, Трещёв и Дранко + пилоты И-16 Архипенко, Прокопенко и Голодников (но Голодников и Прокопенко в то время были инструктороми, а Архипенко к великому сожалению очень плохо чувствует себ и от него уже ничего не добьёшься):
- Долгушин совершенно искренне как на исповеди говорит правду, умалчивая только фактически о геройском поступке своего звена и ещё одного пилота когда они спасли из Лиды 4 истребителя. Точнее пытались спасти 4 а спасли 3 - четвертый летчик заблудился на И-153, сел на вынужденную и не то скапотировал не то стал на нос,
- с Коробковым мы сейчас пытаемся разобраться с этими вопросами но что интересно, о разоружении 122-го ИАПа он "молчит как рыба об лёд"
- по поводу того, что говорит Трещёв Долгушин сказал мне: "Я не могу понять - почему Костя врёт?! Я позвоню ему и сам спрошу у него об этом" - в декабре мне не удалось настоять при мне на этом - попробую во второй половине апреля.
Так что тема эта большая, сложная, интересная и не для дилетантов а для профессионалов "поискового сыска"
Кстати мои друзья и коллеги из редакции Уральской газеты "Надежда" в крайнем номере своей газеты опубликовали крайнее интервью с Михаилом Евстафьевичем Коробковым
(который, когда узнал что о нём вспомнили :
- воспрял духом узнав что его розыскивает его старый товарищ по 122-му полку
- и даже пошёл на поправку в плане состояния его здоровья)
и в том интервью он подтвердил слова С.Ф.Долгушина о том что 122-й ИАП действительно перелетел с аэродрома 127-го полка (в Лесище) в Лиду.
Кому это интересно - могу предоставить ссылки на интервью с ним журналистов этой газеты. А ещё лучше - может отдельную тему открыть по Коробкову? Вобщем если воспоминаниями Коробкова кто интересуется - откройте отдельную тему посвященную его воспоминаниям, а я в неё ссылку на него дам.
РС
1. Ствились далеко не на всех ишаках
2. Не являются эффективным оружием ри работе по воздушным целям, по крайней мере явно слабее чем пушки
3. Имеют крайне низкую плотность огня.
В общем, РС - это в данном случае отмазка. Фраза о том что ишак был самым тяжеловооруженным истребителем в 41 году - фигня.
По остальному - вы только подтверждаете тезис о том что написанное Солониным фигня. Действителдьно, ыбл большой бардак и было потеряно управление. И большинство самолетов было потеряно на аэродромах из-з а ошибок в тактике, слабого зенитного прикрытия и потери управления войсками. Вот это и есть основные причины огромных потерь самолетов, а не солонинские бредни.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Да, кстати, Солонин не пытался разбираться в ситуации. Он пытался выискать подтверждения своим бредовым идеямс, чего добивался перевирая документы и выдергивая из них цитаты, искажая их смысл. Так что независиом от того что лично я делал или не делал, пел ли я песни, играл ли я в это время в шашки или бил в барабан - Солонин лжец, а его книги не стоят бумаги на которой напечатаны. И по моему личному мнению сделанные им гадости сделаны ради денег. Поливать грязью Родину за деньги - занятие не слишком почетное. Потому по имени-отчеству называть его не желаю - ему и фамилии-то много.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Думаю, дело тут даже не в деньгах. Солонин свято верит в те бредни, которые он выдумывает. Типичная демшиза в тяжелой форме, когда никакие контраргументы уже не воспринимаются, а факты, противоречащие его концепции, попросту игнорируются. В этом я убедился несколько месяцев назад, при записи телепрограммы "Час истины", посвященной обсуждению его "мирно спящих аэродромов". Жаль, что далеко не все из этой записи пошло в эфир.
А почему в Битве за Британию Харрикейны и ранние Спиты вполне противостояли тем же E4/7?
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
А что Спитфайр - самолет сопоставимый с И-16?
И давай не будем забывать, что Битву за Британию выиграли не самолетотипы, а системы ПВО Британии.
я вот думаю, замени англичане Харрикейны на И-16, результат был бы не сильно хуже
Mortui vivos docent
Неа....Вам же придетсЯ меньше поясенять самоочевидные факты ...Чего жалеем?
Крайний раз редактировалось Krysa; 24.03.2007 в 00:11.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Т.е. решала не техника, а менеджмент и организация процесса?
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Что значит "не придется"? Мне уже пришлось объяснять перед телекамерами, например то, что известная история с Сильванским, якобы приказавшем выкопать канаву вдоль ВПП, чтобы спроектированный им истребитель ИС на разбеге не цеплял винтом за землю, это всего лишь анекдот, выдумка. (Солонин пересказал эту дурацкую байку на полном серьезе, как доказательство идиотизма советских авиаконструкторов "сталинской школы").
Но из передачи этот симптоматичный фрагмент вырезали...
Решало всё в комплексе, в том числе и техника. А также умение ею владеть.
Захаров поди опять пел про супер мега подготовку пилотов люфтваффе ссылаясь на 60-80 часов просмотренной им немецкой хроники?Что значит "не придется"? Мне уже пришлось объяснять перед телекамерами, например то, что известная история с Сильванским, якобы приказавшем выкопать канаву вдоль ВПП, чтобы спроектированный им истребитель ИС на разбеге не цеплял винтом за землю, это всего лишь анекдот, выдумка. (Солонин пересказал эту дурацкую байку на полном серьезе, как доказательство идиотизма советских авиаконструкторов "сталинской школы").
Но из передачи этот симптоматичный фрагмент вырезали...
С Уважением
Разумеется!Захаров поди опять пел про супер мега подготовку пилотов люфтваффе ссылаясь на 60-80 часов просмотренной им немецкой хроники?
С Уважением
Впрочем, если брать начальный период (1941-42 годы), то, к сожалению, во многом он прав, и это общеизвестно.
А Вас тогда зачем дергал?Вещал бы сам!!!!!С Солониным на подпевке.Разумеется!
Впрочем, если брать начальный период (1941-42 годы), то, к сожалению, во многом он прав, и это общеизвестно.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Тогда с каким количеством часов налета выпускали в 43-45 годах в СССР?Разумеется!
Впрочем, если брать начальный период (1941-42 годы), то, к сожалению, во многом он прав, и это общеизвестно.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Т.е. получается, что если И-16 были ничуть не хуже английских истребителей, но результаты действий RAF несопоставимы с результатами действия ВВС в начальный период войны, то, видимо, дело именно в уровне подготовки летчиков и организации боевой работы?
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
IMHO Спит I и II по большинству параметров лучше И-16, и даже по горизонтальной маневренности, помоему тут и обсуждать особенно нечего.
Но самое главное лучшая организация и подготовка к отражению немецкой атаки. Организация системы дальнего обнаружения с помощью радаров,
и организация системы оповещения, позволявшая даже малым силам которыми располагали британцы оказываться в нужное время нужном месте.
"Мы вколачиваем гвозди чтоб в гробу лежали кости.Чтоб из под земли нелез на тебе поставлю крест"
Вот! Я и не спорю, хотя тут можно чем и козырнуть из наших мемуаров.Разумеется!
Впрочем, если брать начальный период (1941-42 годы), то, к сожалению, во многом он прав, и это общеизвестно.
С Уважением
Я с обоими уважаемыми ораторами согласен, но я бы еще добавил ко всему прочему - не стоит забывать о том, что англичане воевали в условиях не то что стабильной - железобетонной линии фронта (Канал).
Mortui vivos docent
Не надо забывать о том, что в Битве за Британию немецким истребителям сопровождения надо было экономить горючее, чтобы вернуться назад и полноценный воздушный бой они могли вести от силы минут 10. Кроме того, они чрезвычайно опасались получить в бою малейшие повреждения, т.к. в этом случае опять же проблематичным было возвращение и при отказе мотора прыгать (или садиться на воду) пришлось бы над морем. Или над вражеской территорией, что им тоже "не улыбалось". Всё это неизбежно накладывало отпечаток на манеру воздушного боя и сводило на нет преимущества (если таковые были) в ТТХ самолетов.
Из характеристики летчика: "Летать любит, но боится..."
А что - над сушей, занятой противником и возможно недружественным населением прыгать намного приятнее? ПСС на вертолетах тогда не было... Или немецкие бомбардировщики с прикрытием только линию фронта бомбили? Не было глубоких рейдов?
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Ваши права
Ответить с цитированием
