Меньше громких слов. Больше примеров. Скажем "в 44 году лодка U-xxx преодолев минные поля и противолодочные сети прорвалась в гавань Х и утопила Y кораблей и судов. После чего выдержав сутки атак сил ПЛО смогла вырваться и уйти. Всего на лодку было сброшено около 200 глубинных бомб." Или скажем "... всего N немецких подводников попало в плен к врагу. Ни одна ПЛ Германии не была захвачена врагом." и т.д.Сообщение от helmut
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Нет ничего проще:
13 октября 1939г. лодка "U-47" под командованием капитан-лейтенанта Гюнтера Прина, проникла в главную военно-морскую базу англичан Скапа-Флоу и уничтожила линейный корабль "Ройал Оук". Прину удалось уничтожить в районе главной базы ВМС Британии "Скапа Флоу" на Оркнейских островах крупнейший британский линкор "Ройял Оук", на котором погиб английский адмирал Блэнгроув и 832 члена команды. "Ройял Оук" имел водоизмещение 33000 тонн и был вооружен 8 орудиями калибра 381мм.
За этот подвиг весь экипаж подводной лодки U-47 был награжден Железным крестом II степени, а сам Прин удостоился из рук фюрера Рыцарского креста.
А теперь представь себе следующее:
Чтобы провести лодку через узкий пролив Кирк-Саунд в условиях полной темноты, справиться с капризными сильными течениями, обойти затопленные брандеры, а потом еще и выбраться обратно из гавани Скапа-Флоу, требовалось феноменальное штурманское чутье. Но проделать все это в присутствии врага, прокрасться вдоль неприятельского берега и суметь вернуться было сложнее во много раз.
Тут требовалась еще незаурядная отвага.
Есть подобный опыт у кого-нибудь еще из других флотов мира?
Крайний раз редактировалось helmut; 28.03.2007 в 07:45.
Ну если учесть что после потопления этого линкора обороноспособность Британии никак не пострадала,то операция должна рассматриваться исключительно в пропагандистском ключе.
Чем проще-тем надежнее
Как говориться, я знал что вы скажете это. Хорошо. На одно хрестоматийное событие другое. Маринеско. "Густлоф". 250 глубинных бомб. "Есть подобный опыт у кого-нибудь еще из других флотов мира?"(с)
ЗЫ. Про то, чего стоило выйти в открытое море лодкам балтфлота я молчу.
ЗЗЫ. Так сколько немецких подводников сдалось в плен?
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Ну мы собственно в нем и рассматриваем. Речь идет о личных качествах - мужестве, героизме, самопожертвовании. Хотя в последнем больше всех японцы преуспели.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Все понятно. Это ты просто взял близко к сердцу книгу «Асы и пропаганда. Мифы подводной войны. Дрожжин Г.» Он конечно пишет интересно, но подходи к написанному с разумной критикой. Там утрачен разумный анализ, и книга стала уж совсем ура-патриотической. «Особенно мне понравилось»Как говориться, я знал что вы скажете это. Хорошо. На одно хрестоматийное событие другое. Маринеско. "Густлоф". 250 глубинных бомб. "Есть подобный опыт у кого-нибудь еще из других флотов мира?"(с)
ЗЫ. Про то, чего стоило выйти в открытое море лодкам балтфлота я молчу.
ЗЗЫ. Так сколько немецких подводников сдалось в плен?как на одну доску ставиться профилактическая бомбежка немецкими патрульными судами (бывшие траулеры и не оснащенные гидроакустикой. В лучшем случае имеющие гидрофон) с одной строны. И прицельной бомбежкой английскими и американскими фрегатами немецкой лодки под щупом асдика и с помощью спецавтоматики с другой стороны.
При чем тут обороноспособность, я говорю об оперативных условиях в которых действовал Прин! Я ответил на реплику ivan_sch -Меньше громких слов. Больше примеров. Скажем "в 44 году лодка U-xxx преодолев минные поля и противолодочные сети прорвалась в гавань Х и утопила Y кораблей и судов. После чего выдержав сутки атак сил ПЛО смогла вырваться и уйти.
Дальше, сравнение с Маринеску вообще неуместно, в каких условиях действовал тот и другой!?!...То что стало бессмертным подвигом для одного, обернулось забвением для другого. ИМХО.
...а сколько немецкие подводники уничтожили!?!?!Как говориться, я знал что вы скажете это. Хорошо. На одно хрестоматийное событие другое. Маринеско. "Густлоф". 250 глубинных бомб. "Есть подобный опыт у кого-нибудь еще из других флотов мира?"(с)
ЗЫ. Про то, чего стоило выйти в открытое море лодкам балтфлота я молчу.
ЗЗЫ. Так сколько немецких подводников сдалось в плен?
Есть подобный опыт у кого-нибудь еще из других флотов мира?
p.s...почитай мемуары г-на Черчиля и этот вопрос для тебя отпадет сам собой!
Ну да,а гитлеровские асы набрали свои суперцифры тоннажа в 1944 наверно?Всё-таки в 39-40-м.Какие там оперативные условия были?
Мемуары Черчилля-ересь,там написано что из-за нас и война началась,и много чего ещё в таком духе.
Чем проще-тем надежнее
Пардон, но причем здесь суперцифры, когда разговор идет о людях и их подвигах?
Да не совершали они подвигов никаких, просто воевали как их учили и выполняли свою работу. Качественно.
*imho*
Экшн Прина это не подвиг, а геройство показное - не было необходимости лезть в Скапа-Флоу никакой,
мог лодку и людей загубить - не загубил, повезло ему...вот и все.
И еще...пожалуй вот что...
Не надо пожалуйста мешать Маринеску и других советских подводников-героев в одну кучу с немецкими военными моряками.
Это просто несравнимо...
Наш народ всетаки воевал с захватчиками и это была Отечественная Война.
Или забыли за сидением в Silent Hunter III?
*такой вот пост собственно получился - накипело*
Ой, и таки не говорите. Местами очень смешная книга. Линкор "Густлоф", ракеты "Шилки", всевозможные аписки и ашипки. Такое ощущение, что редакторы и корректоры вымерли как класс. Но при этом остаются цифры. Давайте о них рассуждать.Все понятно. Это ты просто взял близко к сердцу книгу «Асы и пропаганда. Мифы подводной войны. Дрожжин Г.» Он конечно пишет интересно, но подходи к написанному с разумной критикой. Там утрачен разумный анализ, и книга стала уж совсем ура-патриотической. «Особенно мне понравилось»
ЗЫ. А к сердцу я не это близко взял.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
То есть типа Маринеско в полигонных условиях стрелял? А потом парадным строем ушел домой?
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Дык качественно делать свою работу - самое сложное.
У Прина типа приказ был. И желание фюрера. И убедительная просьба папы Деница. То есть ему сделали предложение, от которого он не мог отказаться - самолюбие, ум, воля, отвага помноженные на эйфорию первых побед и успехов.*imho*
Экшн Прина это не подвиг, а геройство показное - не было необходимости лезть в Скапа-Флоу никакой,
мог лодку и людей загубить - не загубил, повезло ему...вот и все.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Дык больше всех. Только скисли быстро. Когда потребовалось воевать.
И есть слухи, что и в плен в ходе войны немецкие подводники больше других сдавались. А еще есть слухи, что они при этом не всегда уничтожали секретные приборы и документы.
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Скисли быстро.Как не скиснуть,когда самолеты врага с сантиметровыми радарами летают,а командование дает приказ,мол таких радаров не бывает,и только гибель пары десятков лодок заставила задуматься,мол может все-таки бывают?
Про "подвиги"...Как правило все восхищения немецкими поводниками начинаются именно с огромных цифр тоннажа и успешных атак на боевые корабли в начале войны,почему я о них и упомянул.Как-то трудно назвать это подвигом,напали сами всё-таки. Первый период войны(до нападения на СССР) я рассматриваю как мелкие разборки имперьялистов и войну на море в том числе,никакой серьёзной роли игры в Атлантике не имели.Делали потому что надо было что-то делать,иначе зачем войну объявляли?Нет,ну что кто-то всерьез верит что блокада могла быть успешной?Так,беспокойство доставить могли,но прям чтоб голод...Походы рейдеров вообще верх авантюризма...Против лома(авианосца) нет приёма...Ну что много ума надо,если уж задумали с британцами воевать,оценить что авианосцы строят все-американцы,японцы,собственно англичане,даже французы что-то пытались,...Нет,будем строить только крейсера\линкоры и подлодки,из крайности в крайность называется...В целом к 42 году флот закончился,отдельные выходы "Тирпица" не в счет,они больше помогали англичанам не водить к нам конвои.Не война на море,а какие-то детские разборки,как будто из рогатки втихаря по прохожим...
Чем проще-тем надежнее
Воевать на лодках устаревших по всем показателям - уже подвиг, ведь фактически «семерка» являлась доведенной до совершенства... лодкой UB-III времен Первой мировой войны.
При всей политической и пропагандисткой подоплеке Прин совершил именно подвиг, пробравшись в "спальню Королевского флота" уничтожив миф о Британской неуязвимости и сумев при этом вернуться со всем экипажем домой!
Все познается в сравнении и давай обойдемся без лозунгов, мы здесь не на площади с электоратом. Если есть что по делу - излагай.И еще...пожалуй вот что...
Не надо пожалуйста мешать Маринеску и других советских подводников-героев в одну кучу с немецкими военными моряками.
Это просто несравнимо...
Наш народ всетаки воевал с захватчиками и это была Отечественная Война.
Или забыли за сидением в Silent Hunter III?
*такой вот пост собственно получился - накипело*
Крайний раз редактировалось helmut; 28.03.2007 в 10:13.
Е-мае, ну о чем ты???Сколько по твоему боевых едениц могло быть использовано против Прина
U-47 действовала в акватории военно-морской БАЗЫ!!! - Если они нас и сейчас не видят, - сказал Прин, - должно быть, они ослепли. Бриты банально оказались не готовы к такой ситуации!
Для справки выдержка из книги "Великие подводники ХХ века":
Скапа-Флоу, с немецкой точки зрения, являлся несокрушимой крепостью, способной укрыть весь британский флот. Проливы, ведущие из бухты в море, можно было заблокировать бонами и сетями, поставив для их охраны патрульные суда. Сильные течения, которые достигали 8-10 узлов, делали плавание субмарины в подводном положении просто невозможным.
При всем уважении к памяти Маринеску ему было проще.
Крайний раз редактировалось helmut; 28.03.2007 в 09:40.
Слово подвиг не совсем уместно при упоминании немецких подводников в сравнении с нашими тем более.
Слишком часто ты его повторяешь вместе с некоторыми товарищами.
В сравнении ничего не познается, у немцев театр действий подводного
флота слишком отличался от театра действий советского ВМФ.
Нельзя сравнивать Битву за Атлантику и например действия наших подводников на Балтике и Севере в условиях фактической блокады.
Кстати насколько известно усилия немцев по потоплению конвоев идущих в СССР благополучно сводились на нет силами ПЛО и авиации,
как английской так и нашей.
Я излагаю именно по делу, не надо мне делать замечания подобного рода
я не школьник Вам, уважаемый helmut и дискус идет не только с Вами!
"Мелкие разборки"
За первый период войны, длившийся 10 месяцев, потери союзников и нейтральных стран от немецких подводных лодок составили 256 судов общим тоннажем 1 057 965 т. сущие пустяки
Про "барабанный бой" что-нибудь слышал - Особенно большие потери в тоннаже от подводных лодок были в 1942 г. (1149 судов тоннажем 6248687 т).
Судя по вашим постам, уважаемый SailoR вся ваша база данных по данной теме основана на домыслах и предположениях, а вот мои данные:знаменитый PQ-17
Из 37 транспортов конвоя «PQ-17», вышедших из Исландии, до Архангельска дошло только 11. Два транспорта возвратились с пути и 24 погибли. Из числа погибших 10 потоплено авиацией, 4 авиацией и подводными лодками, 10 подводными лодками. Из 24 потерянных транспортов семь добиты кораблями охранения. Из всех потопленных транспортов (24 единицы) 21 судно погибло после рассредоточения конвоя. рекомендую иногда читать книгиhttp://militera.lib.ru/h/vershinin_e...gin/index.html
Блестящий аргумент.
Крайний раз редактировалось helmut; 28.03.2007 в 09:44.
Я думаю пора подвести черту в этой полемике и для этого я воспользуюсь опять же одним из своих источников
Вершинин Д. А., Еремеев Л. М., Шергин А. П.
Действия немецких подводных лодок во вторую мировую войну на морских сообщениях
Действия же военно-морских сил Германии (в том числе и подводных лодок) против Англии носили второстепенный характер, однако, несмотря на это, они были весьма эффективными.
Оценивая положение в Атлантике во время войны, сами англичане в официальном отчете адмиралтейства «Битва за Атлантику» писали: «Вряд ли необходимо указывать, что перерыв наших линий снабжения, проходивших через Атлантику, поставил бы нас на колени вследствие необеспеченности нашей военной промышленности и населения... Наша способность даже к оборонительной войне исчезла бы с израсходованием последней резервной тонны горючего нашими военными кораблями и самолетами. Будучи не в состоянии подвезти горючее, мы бы увидели наш военно-морской флот и воздушные силы скованными и окончательно небоеспособными и вместе с этим были бы лишены надежды собрать наши [375] силы для наступления где-либо в Европе. Мы оказались бы лицом к лицу с катастрофой, сравнимой с той, которую потерпела Франция в 1940 г.».
Подобные тревожные оценки, относящиеся в основном к 1942 г., продолжали фигурировать на страницах английских документов и в 1943 г. Так, в секретном бюллетене противолодочной обороны, изданном английским морским штабом в декабре 1943 г., подчеркивалось, что «противник никогда не был столь близок к нарушению коммуникаций между Старым и Новым светом, как за эти 20 дней марта»
Уничтожение немецкими подводными лодками 2722 судов тоннажем 14369389 т (из общего числа уничтоженных 6280 судов тоннажем 23 843 762 т) и грузов, которые перевозились на этих судах, было, бесспорно, серьезным ударом по военно-экономическому потенциалу Англии и США. Прошу также учесть, что воевали немцы на лодках устаревших по всем показателям, как я писал ранее фактически «семерка» являлась доведенной до совершенства... лодкой UB-III времен Первой мировой войны. Подумайте над этим, камрады.
С уважение, helmut.
p.s. Весьма характерно, что в конце 1944 г., когда проекту «семерки» перевалило уже за десять лет, Нарком ВМФ СССР адмирал Н.Г.Кузнецов дал Управлению кораблестроения указание: «По типу немецкой ПЛ U-250 в 1945 г. спроектировать подлодку среднего водоизмещения и представить мне на рассмотрение». Оружие германских субмарин, по-видимому, являлось наиболее совершенным, по сравнению с оружием других подводных флотов мира. С другой стороны, при оценке нельзя не сказать и о том, в какой степени «семерки» оправдали те надежды, которые возлагались на них германским командованием.
Это один из еденичных примеров, всего лишь.
Трагедия PQ17 на совести некоторых трусливых английских морских офицеров. А про другие караваны?
Не так много и было потоплено больше дошли...
Вы как человек умеющий пользоваться поиском и много читающий конечно же блеснули...
...PQ17 Это не Ваши данные helmut!
Все это перечитывалось мной неоднократно, лучше сами перечитайте,
а то может невнимательно читали и теперь тень на плетень наводите...
Про PQ13 почитайте в частности.
P.S. Не аргумент, а вежливое пожелание, просьба если хотите.
Ну в чем героизм то ? Обыкновенная работа, которую в конце войны они просто боялись делать,
будучи подвержены упадническим настроениям.
Конечно загрустишь тут, были тонны тонн! ...а тут на те - прессинг жесткий - по зубам
Позволю себе встрять.:old:
По теме дискуссии.
1. Если есть желание оперировать цифрами, то рекомендовал бы давать их все, а не дергать отрывочно.
В части потерь, тоннажу и прочему -по времени и периодам, но, давая параллельно тоннаж конвоев, ДОШЕДШИХ до порта назначения.
Полученные % потерь тоннажа удивят -кого-то приятно, кого-то нет.
2. Далее. История с "барабанами", равно как и операции в Индийском океане -поиск ТВД БЕЗ сильного противодействия сил ПЛО. Т.е. фактическое выдавливание ПЛ с районов конвойных путей, иначе говоря, невозможность выполнения ими основной задачи.
3. Подвиг одних - как правило, и, думаю, во всех армиях, результат головотяпства и раздолбайства других! Советую подумать над этим.
4. Высокий класс немецких подводников в целом -это известная "средняя температура по больнице" - то же самое. См. п. 1 и 2 -период действия, ТВД и прочее. Вспоминаем уровень подготовки по периодам, сравниваем.
Делаем выводы.
5. Сравнивать действия их и наших ПЛ - нонсенс. Как по различным условиям, так и по матчасти. Какая бы ни была лодка типа 7, ищем похожее в советском ВМФ. Особенно в части ПУТС. Сравниваем, делаем выводы.
2. И по тону дискуссии!:old:
Господа!
Я настоятельно предупреждаю, в последний раз -при продолжении развития ее в такой тональности, как-то: флейм, переход на личности, личная переписка - виновные получат по заслугам!
Напоминаю - при написании сообщений смотрим внимательно на имеющиеся баллы!:pray:
Крайний раз редактировалось Karan; 28.03.2007 в 11:08.
Пока есть горючее в баках - не судьба меня, а я её выбираю!(C) Х/ф "Жаворонок"
Простите, не напомните, как именно Германия напала на Англию?
Насчет "успехов в начале войны" вот цитата:
А вот 1943 год:В 1942 году Битва за Атлантику развивалась для союзников просто катастрофически. Немцы вводили в строй все больше подводных лодок и не только компенсировали потери, но и наращивали их количество. К концу 1941 года Дениц имел почти 250 лодок, из которых 100 могли участвовать в боевых действиях. К октябрю 1942 года количество боеготовых лодок увеличилось вдвое, хотя это было все равно меньше, чем ему хотелось.
Успехи, достигнутые немецкими лодками, приводили в ужас. С января по июль 1942 года они потопили не менее 3100000 GRT. В течение 6 последующих месяцев потери союзников оставались на этом же уровне и значительно превысили вновь построенный тоннаж.
Р. Сет. "Самая жестокая битва (конвой ONS-5).В марте немцы добились нового успеха, который полностью обескуражил союзников. Посреди Атлантики случайно встретились 2 конвоя – быстроходный НХ-229 и тихоходный SC-122, в результате образовалось огромное скопище судов в относительно малом районе. Атаковав их, подводные лодки сумели потопить 21 судно общим водоизмещением 141000 тонн.
В общем, цифры говорят прямо противоположное Вам.
Ваши права
Ответить с цитированием