ВМС США не умеют бороться с "Шипучкой"

[SkyDron]

SkyDron: я прекрасно понимаю, что Вы знаете всё лучше всех

Не лучше всех. Но лучше некоторых.

1 - Согласно официальным израильским данным во ВСЕХ случаях пусков ракет "П-15" против израильских катеров они вели огонь по ракетам из своих 76-мм артустановок.

Так так... Значит речь про арабо-израильские войны ...

Ну что , готов привести данные о :

- количестве пусков П-15 арабами.
- количество артустановок калибра 76мм итальянского производства (надо полагать речь об ОТО-Мелара и ее вариантах - "компакт" и "супер рэпид") на израильских катерах периода войн 67го , 73го и 82го годов.

- наличие данных установок конкретно на катерах принимавших участие в боях и подвергшихся атакам П-15.

Я готов подобные данные привести.

Ну и главное - после этого всего будет интересно увидить твои тезисы подтверждающие устойчивость конструкции П-15 ("большой ПКР" ) к попаданию 76мм снаряда...

Единственный случай сбития ракеты пришёлся когда ПКР получила прямое попадание снаряда.

Замечатеьно. Т.е. не выдержала "большая ПКР" 3х дюймогого огурца ?

А остальные "59" - как , выдержали ?

Далее, из 76-мм артустановки обстреливалась иракская ПКР в 1991 году.

И что ? Чем все кончилось ? Тоже ракета проигнарировала попадание 76мм снаряда(ов) ?

Или может ты имел ввиду что 76мм снаряды начиненные дипольными отражателми (такие девайсы активно применяли израильтяне в 73м году)
не наносили повреждений П-15 ?

Так , да - не наносили. Но в сторону уводили неплохо.

Кстати она-же обстреливалась и из Фаланкса и зрк.

Надо же... А с какого кораблика ее обстреляли ?

И куда она попала ?

Тем не менее ПКР попала в цель и саудовский корвет простоял в ремонте 4 года.

Ты про случай 25.01.91 ? Попала. Только это была совсем не П-15.

И стрелял тут же сбитый Мираж Ф1.

Это только по памяти - более подробно вечером.

Подождем вечера.

2 - чушь - это ваши слова о том, что никакого обстрела ракет не было.

Э-э-э батенька... ты читай сначала внимательно...
Я писал об отсутствии обстрела в случаях успешного применения П-15 - конкретно потопление Эйлата , Хайбера , Мухафиза ...

5 израильских катеров заявленых арабами - под большим вопросом.

Вообще же разумеется по ракетам палить старались по мере возможности. Только попадали нечасто - в 1ю очередь по причине несовершенства использовавшихся зенитных средств.

А уж опусы про некую офиенную стойкость П-15 к попаданиям 76мм снарядов - вот это и есть чушь.

3 - во время войны 1973 года почти все ракеты промахнулись из-за средств РЭБ, но попадания 5 ракет наблюдались египетскими береговыми постами (израиль это отриает)

Израильтяне свои потери не скрывают - обо всем известно.
Потери израильских ВМС в войне 73го года хорошо известны.

Единственно что стороны нередко расходятся в указании причин гибели.

4 - про книженцию указанную Вами Вы сказали правильно - книженция...

Не одной книженцией живы...

Да и книженция кстати весьма неплохая. Автор (В.Доценко) проделал немалую работу.

Хотя конечно до великого аналитика ему далеко...

Там далеко не все случаи боевого применения оружия.

Это точно. Про 59 П-15 выдержавших попадания 76мм снарядов там ничего нет.

5 - После Ханита израильтяне ничему не научились.

И в чем по-твоему заключается "ничему не научились" ?
С чего такие выводы ?

Можно здесь увидеть официальное описание событий на море произошедших после этой атаки? Желательно израильскую?

Ты про официальное заявление израильского МО по поводу инцендента с Ханитом ?

Оно публиковалось. При желании можно найти.

Или про что ? Может тебе директивы командования ЦАХАЛа подать ?

Она покажет достоверность официальной израильской историографии.

О да... Сравним ее с выводами крутых аналитиков и выясним где злобные сионисты обманывают весь мир своей грязной пропагандой...

P.S.: SkyDron- Вы слишком много хотите в плане указания источников

Я хочу только чтобы ты перестал рассказывать сказки.

Поэтому если приводишь какието данные которые вызывают у публики сомнения , будь добр покрепить их хотя бы назвав источник инфы.

поэтому я уже и думаю - не из США ли Вы?

Я из России.

Кстати свои источники Вы также не указываете, так не требуйте этого и от других.

Как только в моих словах усомнятся и попросят привести ссылку на источник , я ее приведу.

Тем более, что к морским вооружениям Вы отношения не имеете...

А к чему по-твоему я имею отношение ? Может к мебельному бизнесу ?


А тебе как имеющему особое отношение к морским вооружениям крутому аналитику , напоровшему столько чуши что Шитякова зависть должна взять , я могу предложить сбрехнуть что-нибуть по близкой тебе теме :

антигравитационные тахионаторы , секретные фашистские базы в Антарктиде , летающие тарелки 3го Рейха и т.д.

[ЦВК]

Я готов подобные данные привести.

Твои данные не полны. Аналитикам как всегда известно больше. Что и не удивительно, поскольку морские вооружения - это не твоя сфера (как помнишь, при своём появлении аналитик предлагал разграничить с тобой сферы "анализа". Типа он "сын лейтенанта Шмидта" в морских вооружениях, а ты -- в воздушных). А аналитики... им полжено

[sxam]

..
Израильтяне свои потери не скрывают - обо всем известно.
Потери израильских ВМС в войне 73го года хорошо известны.

Единственно что стороны нередко расходятся в указании причин гибели.
..

А какие потери-то? Я без иронии, всё что я знаю про потери ВМС в 1973 - из Интернета, а там вроде встречал вообще без потерь.

[denis_469]

SkyDron:

Обещанные источники:
1 - ссылка на официальную советскую точку зрения по эффективности П-15 во время войны 1973 года: http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_28.htm

2 - По атаке саудовского корабля - атака 24 января 1991 года во время безуспешной атаки саудовских кораблей на иракский тральщик типа "Т-43" (натовское обозначение). Стрельба с катера прикрытия проекта 205.
Попадание ракеты получил саудовский ракетный катер "Faisal" водоизмещением 478 тонн 24 января 1991 года. Подтверждение Вы также можете найти в JDL.

3 - Что касается живучести от попаданий снарядов итальянских калибра 76-мм, то, если Вы такой информированный полагаю что знаете, что снаряды этих артустановок рассчитаны только на поражение ракет осколками при взрыве от неконтактных взрывателей. Информация о том, что была сбита всего 1 ракета взята из Janes defence library 2000-01. В том числе и в разделе посвящённом ПКР "П-15" или SS-N-2 Styx".

4 - В войне Ирак лишь один раз пытался применить "Экзосет" с самолётов, но оба взлетевших с ракетами иракских самолёта были сбиты американскими истребителями вскоре после того, как оказались над море направляясь на юг. Ни один ракет выпустить не успел.

5 - По "Эйлату" - так он вёл огонь по ракетам из своих 40-мм артустановок. И это в случае успешного применения ПКР.

6 - В принципе случаи боевого применения "П-15" относятся к: арабо-израильским войнам 1967 и 1973 годов, войны на истощение, индо-пакистанской войны, войны во Вьетнаме, ирано-иракской войне, войне с Ираком 1991 года, гражданской войне в Югославии, гражданской войне в Эфиопии. Именно по этой причине и невозможно подсчитать точное количество выпущенных ПКР. Это для возможности сравнения с книгой Доценко. Я её читал, но многих случаев там не видел.

7 - Про израильские данные - я тут в теме разместил вопрос и увидел, что в Израиле нет желания публиковать данные по событиям 31 июля 2006 года и более позднему событию (тоже во время войны) произошедшим в районе порта Тир в Ливане. Это просто подтвердило сокрытие своих потерь Израилем. Это к вопросу о предположительном потоплении 5 израильских катеров ракетами.
И это-же к вопросу о том, что израильские ВМС ничему не научились. Именно эти два события в районе порта Тир.

8 - Что касается источников - то Вы сами их не указываете, поэтому не имеет права требовать этого и от других.

9 - То, что вы из России я знаю. И так-же хочу попросить Вас не рассказывать тут сказки. Я понимаю, что как только я спросил о том, как в Израиле могут описать события на море произошедшие после атакии "Ханита" некоторые тут-же сорвались. Почему это произошло - понятно. В Израиле два вышеуказанных события также замалчиваются. То, что Wind не смог сказать ничего кроме оскорблений и Вы также разделяете его точку зрения говорит лишь о том, что "побольше хамства и наглости и всё будет хорошо, а оппонент заткнётся" (c). Кстати Ваш подход без предъявления источников также раздражает сильно.

10 - Те данные, которые Вы можете привести по войне 1973 года меня не интересуют поскольку мне известны.

11 - Что касается Вас лично: к мебельному бизнесу я имею такое-же отношение как и Вы. Более того, Вы почему-то перепутали меня с министром обороны РФ - это он мебельщик, а не я. Здорово, однако, читать посты таких "спецов" - можно много чего узнать о себе нового....

12 - Из 55 выпущенных "Габриэлей" в цели по которым они были выпущены попали всего 13 ракет. Ещё несколько попали в транспортные суда. Про количество дефектных ракет "Габриэль" и количество сорванных из-за этого атак израильских катеров лучше будет, если скажут израильтяне. Количество попавших в цели "Габриэлей" легко посчитать самому.

ЦВК:
Не умничайте, Вам это не идёт. Просто чтобы ответить на такие "точные" посты нужно время.

После поста ЦВК решил разместить ответ в незаконченном виде.

[Chizh]

SkyDron:

Обещанные источники:
1 - ссылка на официальную советскую точку зрения по эффективности П-15 во время войны 1973 года: http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_28.htm
...

Вот более детальный труд.
http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=10

[ЦВК]

Обещанные источники:
1 - ссылка на официальную советскую точку зрения по эффективности П-15 во время войны 1973 года : http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_28.htm

Занятно,что война 1973 года, или Судного дня или Йом-киппур в тексте по ссылке вообще не упоминается

Чижу за ссылку спасибо, но зато там не говорится об "Эйлате".
В т.ч. и о вооружении его. Единственно, что нашёл гуглом, 4 одноствольных 114-мм универсальных орудия, 6 зенитных автоматов калибра 40 мм, два четырехтрубных торпедных аппарата (533 мм) и 4 бомбомета http://www.vpk-news.ru/save.asp?pr_s...s.chronicle_01 . Что-то не заметно 76-мм установок. И в ссылке аналитика говорится о 40-мм автоматах. Не иначе, израильская пропаганда.

[wind]

... но зато там не говорится об "Эйлате".

http://ecm.upstream.ru/ewbook/g17-2.shtml
http://www.waronline.org/IDF/Article.../sherbourg.htm

[ЦВК]

http://ecm.upstream.ru/ewbook/g17-2.shtml
http://www.waronline.org/IDF/Article.../sherbourg.htm

Меня интересовало вооружение Эйлата. А подобных ссылок я тебе могу с поисковиков сотни накопировать. Например вот, свободная от сионистской пропаганды, беспристра... ой, не могу, версия:

http://rusidiot.narod.ru/big/mk/bis/bis_15.html

"Уже кончилась арабо-израильская война 1967 года. 21 октября эскадренный миноносец израильского флота "Эйлат" в очередной раз вторгся в территориальные воды Египта. В пять часов вечера из Порт-Саида в атаку на него вышли два египетских ракетных катера -- русские кораблики класса "Комар". Наведенные на врага береговыми постами, катера на сближении выпустили по нарушителю границы две ракеты.

Израильтяне засекли их на расстоянии шести миль, но думали, что они идут мимо. Однако огнехвостые развернулись: их головки самонаведения надежно захватили цель...

...В отчаянной попытке спастись, евреи открыли огонь по ракетам из 40-миллиметровых зенитных скорострелок. "Эйлат", дрожа всем корпусом, развил полный ход в 36 узлов, лихорадочно маневрируя в надежде уклониться. Тщетно...

Первый удар пришелся в надстройку, и мощный взрыв потряс корабль. Через считанные секунды, прошив борт, вторая ракета разметала машинное отделение. Пораженный почти точно по центру, пылающий эсминец потерял ход...

Евреи сумели сбить пламя и откачать воду из машины, когда третья ракета врезалась в корму. Вода с ревом хлынула в пробоину, и "Эйлат" стал быстро тонуть. Едва только шлюпки да плоты отвалили от переворачивающегося корабля, как четвертая ракета ударом в корму довершила дело.

Так погиб "Эйлат", тогда еще не очень старый эсминец типа "Зет" английской постройки 1944 года. Стремительный красавец водоизмещением в 2,5 тысяч тонн, с мощным двигателем в 40 тысяч "лошадей", вооруженный четырьмя 114-миллиметровыми пушками, шестью зенитками, бомбометами и торпедными аппаратами. Да от кого -- от нескладных русских скорлупок типа "Комар"!

Израильский эсминец атаковали русские катера, сконструированные еще в 1956 году центральным морским КБ "Алмаз" и вооруженные двумя крылатыми ракетами П-15 каждый. Строили их во Владивостоке и в Питере -- 112 корабликов с 1959 по 1965 год.

Смертельный укус "Комара" буквально перевернул всю морскую стратегию конца 1960-х. Дотоле считалось, что ракетные катера -- оружие слабых и бедных. Что крылатой ракетой нельзя уничтожить большой надводный корабль. А Америка, гордая своими стальными гигантами -- авианосцами да крейсерами, с презрением смотрела на русские "скорлупки".

Гибель "Эйлата" стала шоком, сенсацией. Зарубежные специалисты наперебой заговорили о том, что русское изобретение наделяет малые флоты ударной мощью больших эскадр. И с 1970 года Запад начинает лихорадочно строить свои ракетные катера. "Ягуары", "Эшвиллы", "Суордфиши", "Пегасы"...

2

Забегая вперед, скажем: им так и не удалось догнать нас, русских, в мастерстве строить малые ракетоносцы.... "

[wind]

Меня интересовало вооружение Эйлата.

- В том плане, мог ли он отбиться от П-15?..

[denis_469]

Занятно,что война 1973 года, или Судного дня или Йом-киппур в тексте по ссылке вообще не упоминается

Чижу за ссылку спасибо, но зато там не говорится об "Эйлате".
В т.ч. и о вооружении его. Единственно, что нашёл гуглом, 4 одноствольных 114-мм универсальных орудия, 6 зенитных автоматов калибра 40 мм, два четырехтрубных торпедных аппарата (533 мм) и 4 бомбомета http://www.vpk-news.ru/save.asp?pr_s...s.chronicle_01 . Что-то не заметно 76-мм установок. И в ссылке аналитика говорится о 40-мм автоматах. Не иначе, израильская пропаганда.

ЦВК: А как с русским языком? Там почти половина статьи посвящена войне 1973 года.
И где я писал, что на "Эйлате" были 76-мм? Если возможно - укажите пост. Не стоит врать там, где все могут прочитать.

[ЦВК]

ЦВК: А как с русским языком? Там почти половина статьи посвящена войне 1973 года.

Нормально с языком. Если б там и намёка на 73 год не было , я б ответил жёстче

И где я писал, что на "Эйлате" были 76-мм? Если возможно - укажите пост. Не стоит врать там, где все могут прочитать.

Про 76 мм зенитки ты говорил применительно к катерам, если помнишь. Поэтому и ты не найдёшь пост, где я приписываю тебе "76-мм на эсминце".

[SkyDron]

Обещанные источники:
1 - ссылка на официальную советскую точку зрения по эффективности П-15 во время войны 1973 года: http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_28.htm

Не надо ссылки на ликбез по теме.
Просьба была дать ссылки на конкретные утверждения - типа "60 П-15 обстреляных ОТО-Меларой из которых 59 выдержали попадания 7мм снарядов".

2 - По атаке саудовского корабля - атака 24 января 1991 года во время безуспешной атаки саудовских кораблей....

Так , значит безуспешная атака. Что случилось ? Это тот 1 случай из 60 когда П-15 не выдержала попадания 76мм снаряда ?

на иракский тральщик типа "Т-43" (натовское обозначение).

Это что за натовское обозначение такое ?

Стрельба с катера прикрытия проекта 205.

ОК. Бортовой номер катера можешь привести ?

Попадание ракеты получил саудовский ракетный катер "Faisal" водоизмещением 478 тонн 24 января 1991 года.

Так ... значит попадание П-15 в катер водоизмещением 478 тонн...

Это значит - "неудачная атака" ?

Да этот несчастный "Faisal" (введен в строй в 1981м году , порт приписки Эль-Ждебейль) должен был затонуть даже если бы БЧ не взорвалась , а если бы взорвалась - его бы на куски разнесло.

И в то же время 25 января указывается на атаку саудовского РК "Файзаль" самолетами Мираж-Ф1....

При этом корабль был только поврежден...

Странно , правда ? Веть за день до этого в него попала П-15 , БЧ которой вполне может стать смертельной для крейсера...

Вобщем прошу подтверждения этого факта из источника отличного от пресловутого JDL.

Подтверждение Вы также можете найти в JDL.

В той же статье где рассказывается о почти нулевой эффективности Томагавков в 3й мировой войне ?

3 - Что касается живучести от попаданий снарядов итальянских калибра 76-мм, то, если Вы такой информированный полагаю что знаете, что снаряды этих артустановок рассчитаны только на поражение ракет осколками при взрыве от неконтактных взрывателей.

Безусловно знаю. Так же знаю что ПИМ этих снарядов так же расчитан на срабатывание от контактного взрывателя и таймера.

А так же что имеется несколько типов снарядов - от снаряженных дипольными отражателями (широко применялись израильтянами в 1973 г)
до корректируемых на траектории , которые появились гораздо позже.

Информация о том, что была сбита всего 1 ракета взята из Janes defence library 2000-01. В том числе и в разделе посвящённом ПКР "П-15" или SS-N-2 Styx".

Замечательно.
Вот он кладезь знаний.
Информация о 59 остальных П-15 выдержавших поражение 76мм снарядами - от туда же ?

4 - В войне Ирак лишь один раз пытался применить "Экзосет" с самолётов, но оба взлетевших с ракетами иракских самолёта были сбиты американскими истребителями вскоре после того, как оказались над море направляясь на юг.

Некоторые источники вещают что эти Миражи были сбиты саудовскими Ф-15.

Ни один ракет выпустить не успел.

Как минимум В.Доценко и журнал ЗВО сообщают что атака на саудовский катер Миражам все же удалась.

И произошло это в 6 ч. 05 мин. 25 января 91г в точке с координатами 28°36' с.ш. 48°47' в.д.

5 - По "Эйлату" - так он вёл огонь по ракетам из своих 40-мм артустановок.

Отлично.
Правда это были не 76мм итальянские установки и израильтяне вообще в цель не попали - хотя бы потому что поразить такую цель древним "бофорсом" с ручным наведением тяжеловато.

И это в случае успешного применения ПКР.

Это бесспорно успешный случай применения ПКР.
Даже у подлой сионисткой пропаганды не хватило наглости отрицать потерю корабля.

Впрочем успешных случаев применения ПКР было немало - и применялись они тем успешнее чем слабее были меры противодействия.

Но речь то не про эффективность ПКР вообще , так веть ?

Все началось с тезиса о запредельной устойчивости "больших" ПКР к поражающим элементам зенитных снарядов и ракет.

6 - В принципе случаи боевого применения "П-15" относятся к: арабо-израильским войнам 1967 и 1973 годов, войны на истощение, индо-пакистанской войны

Бесспорно.

войны во Вьетнаме

Просьба привести подробности.
Очень прошу не приводить ничего из JDL.
О таких известных событиях просто обязаны сообщать другие источники.

ирано-иракской войне

Да.

войне с Ираком 1991 года

По этому вопросу остаются вопросы.

гражданской войне в Югославии

ОК.

гражданской войне в Эфиопии.

ОК.

Именно по этой причине и невозможно подсчитать точное количество выпущенных ПКР.

Но ты (или JDL ?) гдето умудрились насчитать 60 П-15 , да еще в боевых условиях , да еще все до единой обстрелявшиеся ОТО-Меларами , да еще 59 из которых выдержали попадания снарядов...

Это для возможности сравнения с книгой Доценко. Я её читал, но многих случаев там не видел.

Я читал книги Калашникова и Шитякова - там полно случаев которых не увидишь в других источниках.

7 - Про израильские данные - я тут в теме разместил вопрос и увидел, что в Израиле нет желания публиковать данные по событиям 31 июля 2006 года

Официальные заявления по поводу инцендента с Ханитом публиковались.

Не знаю выдачи каких сокровенных тайн ты хочешь от израильтян...

Может того что Ханит был подбит береговым вариантом Москита тайно разработанного в Украине и поставленного в Иран , а позже переправленного хезбалонам ?

Про это в JDL не писали ?

и более позднему событию (тоже во время войны) произошедшим в районе порта Тир в Ливане.

Не охота копатся. Напомни плиз что за событие...

Вроде чтото сообщалось об аварии (не связанной с боевыми повреждениями) на еще одном израильском корабле.

Хизбалла не сообщала о других успехах по борьбе с израильским флотом помимо повреждения Ханита...

Это просто подтвердило сокрытие своих потерь Израилем. Это к вопросу о предположительном потоплении 5 израильских катеров ракетами.

В огороде бузина , а в Киеве дядька...

Имя сестра , имя ! (с)

Я жду с нетерпением названий 5ти потопленных израильских ракетных катеров.

Они все наперечет , сутьба всех известна. Наверняка крутой аналитик должен знать реальную информацию.

И это-же к вопросу о том, что израильские ВМС ничему не научились. Именно эти два события в районе порта Тир.

Так озвучь же свою тайную и никому кроме JDL неизвестную версию о том что же действительно произошло и почему же израильтяне продолжают наступать на грабли...

Мы послушаем.

Ко всему написаному можешь добавить "ИМХО" и никто не обвинит тебя в
распространении каких то жутких секретов.

Тем более что уже многие тут не верят что ты знаешь их...

8 - Что касается источников - то Вы сами их не указываете, поэтому не имеет права требовать этого и от других.

Так... Хочешь источников ? Тогда давай - на вопрос на КОНКРЕТНЫЙ вопрос.

И так-же хочу попросить Вас не рассказывать тут сказки.

Ссылку на мои зказки прошу.

Я понимаю, что как только я спросил о том, как в Израиле могут описать события на море произошедшие после атакии "Ханита" некоторые тут-же сорвались.

В Израиле вполне четко заявили подробности инцендента которые имеют право знать все граждани страны а не только специалисты.
Это совершенно обычная мировая практика.

А если ктото сорвался... Ну чтож - ребята горячие , южная кровь...

Не провоцируй их не по делу и никто не сорвется.

Почему это произошло - понятно. В Израиле два вышеуказанных события также замалчиваются.

Еще раз : ЧТО замалчивается ? Факт повреждения Ханита ?

Нисколько он не замалчивается. Факт гибели 4х членов экипажа ?
Тоже не замалчивается. При желании легко найдешь имена погибших - они опубликованы , причем и на русском языке тоже.

Что там замалчивается то ?

То, что Wind не смог сказать ничего кроме оскорблений ...

Винд парень темпераментный и невсегда споконо реагирует на ....

скажем так неподкрепленные ничем заявления.