???
Математика на уровне МГУ

Результаты опроса: Выберите понравившегося автора

Голосовавшие
66. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • Mopoka

    7 10.61%
  • timsz

    9 13.64%
  • Sli=Maks 89=

    12 18.18%
  • Pbs

    8 12.12%
  • chameleon

    11 16.67%
  • sem 123

    20 30.30%
  • NewLander

    18 27.27%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа.
Показано с 1 по 25 из 494

Тема: Для тех, кого не устраивает альтернативная история...

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1

    Re: Для тех, кого не устраивает альтернативная история...

    Цитата Сообщение от Asura Посмотреть сообщение
    Смутное время было, переломное. Это как раз к вопросу стрелок в истории - в начале 20 века этих стрелок было уж очень много.
    Вот -вот. Думаю, немножко общей теории здесь не помешает. Хотя бы дабы тема не топла так быстро...

    Конечно же любая теория истории – повод для драки. Но сейчас общепринято применять к историческому процессу идеи нелинейной динамики. Смысл, если не вдаваться в подробности, – прост. Если исторические события рассматривать как течение жидкости, то можно видеть два ярких проявления такого течения (авиационщикам, знающим теорию, это тоже близко) ламинарное течение, плавное, и турбулентное (вихревое).
    Ламинарный поток тем хорош, что легко описывается и предсказывается. Линейный. Турбулентный же – это так называемая существенная нелинейность. Без графиков здесь тяжело объяснять, в чем фишка, но представьте, что вы плывете по речке на лодке. Если речка спокойная, то любые ваши усилии веслами в принципе легко предсказуемы. И любые ошибки, говорят "малые шевеления" (правым веслом вы загребаете сильней чем левым) оказывают малое влияние на результат. В общей сумме они, как правило, компенсируют друг друга. Кто кого убил, сказал, сделал, приехал, встретил, передвинул чемодан... Все это несущественно. Все воздейстия аддитивно суммируются. Поток ламинарный. Работает некая историческая закономерность.
    Но если ваша лодка приблизилась к порогам... Тут, в турбулентной среде - только держись! И "малые шевеления" оказывают влияние на ход событий уже очень сильно. Чуть сильней гребнул правым веслом и вас через секунду уже вынесло не к левому берегу а к правому, а там – совсем уже другая обстановка же! Там ...
    Понятно?
    XX век – это пороги человеческой истории. Я лично ( за что очень много с пеной у рта дрался в других местах сети) убеждаю всех, что XX век – звездный час нашей цивилизации. Это перелом. Все что было до этого – подготовка к нему. Все что будет дальше – всего лишь последствия. Судьба нашей цивилизации фактически уже предрешена. Этим самым XX веком. Мне говорят что это – абберация. Потому что мы в нем жили, нам он, мол, таким важным и кажется. А я говорю – фиг там! Даже если абберацию (искажения перспективы) убрать, то как ни крути век ключевой.
    Будущее – уныло, заявляю я. И это в лучшем случае. По-уму оно вообще беспросветно плохое. Именно в силу того, что "силы света" победили в XX веке "тьму"... Но это уже я ухожу в сторону...
    "Исторические пороги цивилизации", Армагеддон своего рода, на самом деле конечно веком не ограничивается. Крутить начало еще в эпоху просвещения... Французская революция –первый перекат... И будет крутить еще некоторое время. Еще как пару раз тряхнет в XXI! Но! XX век был самым турбулентным- ключевым. И в нем есть три самых бурных места. Начало века ( "Велика война" революция в Россие и Европе). Вторая мировая. Попытка передела мира. И естественно конец XX века. Развал СССР и очередной передел мира. Который, еще не закончился толком.
    Здесь что нужно понимать?
    Скажем, если бы Россия не обрела новый лик (СССР) и не стала претендовать на мировое господство, то нашелся бы другой претендент. Думаю Германия – однозначно претендовала бы. И фашизм бы ей не понадобился. Не было бы фашизма был бы Кайзер очередной. Хотя тут возможны самые невероятные повороты. Вот Япония например – феномен же! Масса аутсайдеров в гонке цивилизаций (и Россия возглавляла их список) пытались рвануться вперед, вырваться в последний раз.
    Аттрактором (точкой притяжения) мог стать любой центр. Но очевидно, что на планете не могло их быть слишком много. Три-четыре. Не более. Россия всегда претендовала и сейчас претендует на свое, особое положение. В конечном итоге, проносясь по всем порогам индустриальной эпохи, она, побитая, все же осталась тем, чем она и была. Империей на границах всех культур.
    Германия – уничтожена. Начисто. Как и вся старая Европа. Евросоюз – отрыжка. Жалкая потуга. Но у европейской культуры появился наследник – США. Вот он - Третий Рим. Загнивание его – главное зрелище XXI века. И конечно же главные здесь истинные аутсайдеры. Спящий дракон Востока. Япония-Китай. Они теперь в XXI веке будут рваться успеть то, что уже безнадежно проиграли. Влезть в варежку "золотого миллиарда" своими двумя.
    Возможно, в альтернативной реальности ХХ века они окажутся попроворней? Скажем, царская Россия душит Японию, и делает медвежью услугу себе, развив северный Китай и раздраконив куда более продвинутый южный... А уж с Китаем Америка так просто не справится...
    Но США, как мне видится, однозначно вылазит в лидеры как не поверни во всех альтернативах. Уж слишком хорошие у них стартовые возможности были. Здесь никаких других альтернатив и быть не может. Чтобы на место США претендовала, скажем, ЮАР или Австралия, историю нужно было бы крутить гораздо глубже. Чуть ли не в эпоху великих географических открытий. А может даже раньше... Хотя вот если гражданскую войну у них переиграть... Рабство все еще там процветает...
    Гм...
    Крайний раз редактировалось sem123; 26.07.2007 в 12:01.

  2. #2
    Самурай Аватар для Asura
    Регистрация
    29.05.2006
    Адрес
    Тула, Россия
    Возраст
    53
    Сообщений
    265

    Re: Для тех, кого не устраивает альтернативная история...

    Цитата Сообщение от sem123 Посмотреть сообщение
    XX век – это пороги человеческой истории. Я лично ( за что очень много с пеной у рта дрался в других местах сети) убеждаю всех, что XX век – звездный час нашей цивилизации. Это перелом. Все что было до этого – подготовка к нему. Все что будет дальше – всего лишь последствия. Судьба нашей цивилизации фактически уже предрешена. Этим самым XX веком. Мне говорят что это – абберация. Потому что мы в нем жили, нам он, мол, таким важным и кажется. А я говорю – фиг там! Даже если абберацию (искажения перспективы) убрать, то как ни крути век ключевой.
    Поддерживаю на 100%! Хорошо что 20 век не закончился тотальным самоуничтожением человечества.

    Цитата Сообщение от sem123 Посмотреть сообщение
    Будущее – уныло, заявляю я. И это в лучшем случае. По-уму оно вообще беспросветно плохое. Именно в силу того, что "силы света" победили в XX веке "тьму"...
    Сильное заявление... Мне кажется пусть лучше будет уныло... Хотя уже в недалеком будущем грядет очередное противостояние за обладание дном мирового океана и его ресурсами. На востоке не все ладно... С африкой до конца не разобрались... В общем передел мира еще не закончен. Новая эскалация вооружений уже началась. Хорошо если передел будет больше экономическим...

    Цитата Сообщение от sem123 Посмотреть сообщение
    Но США, как мне видится, однозначно вылазит в лидеры как не поверни во всех альтернативах. Уж слишком хорошие у них стартовые возможности были.
    Ну тут можно немного и поспорить... Америка очень сильно поднялась на второй мировой войне полностью сохранив свою промышленность и зарботав немало денег. И еще туда постоянно бежали из сотрясаемой войнами европы неординарные личности, которые двигали и продолжают двигать американский прогресс. Даже сейчас не смотря на исчезновение СССР америка утрачивает влияние в мире - потому что европа оправилась от войн, в европе изменился расклад сил и помощь США уже стала не нужна. Что будет дальше - посмотрим.

    Касаемо альтернативных вариантов истории - фантазировать можно много. Мне кажется в нашем случае (история для компании в Ил-2) лучше начинать с вопроса - какие самолеты есть желание столкнуть, а уж под это придумавать историю.
    Их восемь — нас двое. Расклад перед боем
    Не наш, но мы будем играть!
    Серёжа! Держись, нам не светит с тобою,
    Но козыри надо равнять.
    (с) В. Высоцкий

  3. #3

    Re: Для тех, кого не устраивает альтернативная история...

    Цитата Сообщение от Asura Посмотреть сообщение
    Сильное заявление... Мне кажется пусть лучше будет уныло... Хотя уже в недалеком будущем грядет очередное противостояние за обладание дном мирового океана и его ресурсами. На востоке не все ладно... С африкой до конца не разобрались... В общем передел мира еще не закончен. Новая эскалация вооружений уже началась. Хорошо если передел будет больше экономическим...
    Очень глубокий оффтоп может получится. Поэтому очень кратко. Каждый человек выстраивает свою модель реальности, где отражается настоявшее, прошлое и будущее. Очень емкий термин для этого: "туннель реальности". У каждого человека этот туннель свой. Как по направлению, глубине, так и по ширине. Можно долго спорить если направления сильно расходятся а глубина – ой какая.... А ширина не поможет... И заставить другого человека видеть будущее так же как и ты - все равно что заставить его вырыть лопатой новую ветку московского метрополитена.

    Все что я могу сделать: отослать вас к поминавшемуся здесь Переслегину и непоминавшемуся Столярову:
    http://stabes.nm.ru/materials/Peresl..._EndOfTime.htm


    Цитата Сообщение от Asura Посмотреть сообщение
    Ну тут можно немного и поспорить... Америка очень сильно поднялась на второй мировой войне полностью сохранив свою промышленность и зарботав немало денег. И еще туда постоянно бежали из сотрясаемой войнами европы неординарные личности, которые двигали и продолжают двигать американский прогресс. Даже сейчас не смотря на исчезновение СССР америка утрачивает влияние в мире - потому что европа оправилась от войн, в европе изменился расклад сил и помощь США уже стала не нужна. Что будет дальше - посмотрим.
    Конечно же Америка поднялась на войне. Но если бы не поднялась (допустим), то все равно была бы сильнейшим игроком в мире. После гражданской войны США уже на всех парах шли к нынешнему лидерству. Был такой счастливый билет в геополитической лотерее. Кому-то он должен был достаться. Он достался США. Старушка Европа в своих разборках просто выронила пальму первенства. Основной приз достался СССР. Но часть все равно США. Победи, например, нацистская Германия, СССР проиграл бы. Но новому лидеру пришлось бы все равно считаться с США.

    Цитата Сообщение от Asura Посмотреть сообщение
    Касаемо альтернативных вариантов истории - фантазировать можно много. Мне кажется в нашем случае (история для компании в Ил-2) лучше начинать с вопроса - какие самолеты есть желание столкнуть, а уж под это придумавать историю.
    И не только какие самолеты. А сколько. Вот меня не устраивает то, что все официальные альтернативно-исторические кампании спешат русским в 1946-м всучить побольше Миг-9, тем самым быстренько превратив воздушную войну в чисто реактивную. А вот я думаю что интересно было бы сюжетец перехода на новый вид тяги в воздушной войне... растянуть... годика до 50-го...

    Или..

    Придумать сюжет где русские эрзацы (Ла-7R... I-250) выступаю не как затычка реактивным немцам, а как ноу-хау (царской России?) против обычных винтовых самолетов.

    Другая крайность.
    Мир толком не воевал на бипланах. А ведь драйв еще тот! Так что устроить хорошую драку в 1935 очень даже не мешало бы.... Но для плавного поворота сюжета нужно историю действительно шевелить еще в 1917-м... Да и из бомберов-тихоходов один TБ-3… Разве что лодки подрядить?

  4. #4
    Курсант Аватар для Boser
    Регистрация
    02.03.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,846

    Re: Для тех, кого не устраивает альтернативная история...

    Цитата Сообщение от sem123 Посмотреть сообщение
    И не только какие самолеты. А сколько. Вот меня не устраивает то, что все официальные альтернативно-исторические кампании спешат русским в 1946-м всучить побольше Миг-9, тем самым быстренько превратив воздушную войну в чисто реактивную. А вот я думаю что интересно было бы сюжетец перехода на новый вид тяги в воздушной войне... растянуть... годика до 50-го...
    Так есть уже! летайте
    Цитата Сообщение от sem123 Посмотреть сообщение
    Другая крайность.
    Мир толком не воевал на бипланах. А ведь драйв еще тот! Так что устроить хорошую драку в 1935 очень даже не мешало бы.... Но для плавного поворота сюжета нужно историю действительно шевелить еще в 1917-м... Да и из бомберов-тихоходов один TБ-3… Разве что лодки подрядить?
    Ну а это-то зачем? Мало-ли сюжетов было в истории? Один эпизод был уже сделан мной, причём уже давно, про сражение в Эфиопии между итальянцами и англичанами, навертитесь до головокружения

  5. #5

    Re: Для тех, кого не устраивает альтернативная история...

    Цитата Сообщение от Boser Посмотреть сообщение
    Так есть уже! летайте
    . . .
    Ну а это-то зачем? Мало-ли сюжетов было в истории? Один эпизод был уже сделан мной, причём уже давно, про сражение в Эфиопии между итальянцами и англичанами, навертитесь до головокружения
    Спасибо. Первую кампанию я скачал уже раньше (не играл пока, как то сужетная линия не очень увлекла и я ее оставил "на чуть позже"), а вот вторую как-то пропустил...
    Выкачал. Обязательно посмотрю. А то я на бипланах только в "Призовом праве" и попробовал. Но там техноканибалы быстро этого счастье лишили...

  6. #6

    Re: Для тех, кого не устраивает альтернативная история...

    Цитата Сообщение от Boser Посмотреть сообщение
    Ну а это-то зачем? Мало-ли сюжетов было в истории? Один эпизод был уже сделан мной, причём уже давно, про сражение в Эфиопии между итальянцами и англичанами, навертитесь до головокружения
    Попробовал я вашу Эфиопию, то бишь Абиссинию... Да-а-а-а...
    "Гладиатор" - это аппарат еще тот...
    &#37
    Ну что-ж, ввязался - пойду до конца. Но что-то первой мировой мне уже не хочется. Представляю как там аппараты будут...

  7. #7
    =AFC=Лис Аватар для KBC
    Регистрация
    16.07.2006
    Адрес
    Москва.
    Возраст
    37
    Сообщений
    718

    Re: Для тех, кого не устраивает альтернативная история...

    Цитата Сообщение от sem123 Посмотреть сообщение
    Другая крайность.
    Мир толком не воевал на бипланах. А ведь драйв еще тот! Так что устроить хорошую драку в 1935 очень даже не мешало бы.... Но для плавного поворота сюжета нужно историю действительно шевелить еще в 1917-м... Да и из бомберов-тихоходов один TБ-3… Разве что лодки подрядить?
    уже работаем. однако ж 38-й. Ки-27 и И-153 против Гладиатора и F2A это гораздо сложней чем лавки против мессов. да, другие скорости и оружие послабее...
    ну и вообще строй бипланов на палубе авианосца - лично для меня красивое зрелище))
    так вот и получается что сначала делаем красивый "кадр" - а потом подгоняем к нему историю. м?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	взлет!.JPG 
Просмотров:	75 
Размер:	127.4 Кб 
ID:	73743  
    Но пасаран!

  8. #8
    Механик
    Регистрация
    22.12.2004
    Сообщений
    1,540
    Записей в дневнике
    11

    Re: Для тех, кого не устраивает альтернативная история...

    Цитата Сообщение от sem123 Посмотреть сообщение
    Но сейчас общепринято применять к историческому процессу идеи нелинейной динамики. Смысл, если не вдаваться в подробности, – прост. Если исторические события рассматривать как течение жидкости, то можно видеть два ярких проявления такого течения (авиационщикам, знающим теорию, это тоже близко) ламинарное течение, плавное, и турбулентное (вихревое).
    Аналогия понятна и в целом я с ней согласен, но здесь тоже есть свои тонкости, которые надо учитывать - имеется существенная разница между описанием самого ламинарного потока и описание движения объекта в ламинарном потоке. Постараюсь объяснить свою точку зрения на ваших примерах.

    Цитата Сообщение от sem123 Посмотреть сообщение
    Ламинарный поток тем хорош, что легко описывается и предсказывается. Линейный. Турбулентный же – это так называемая существенная нелинейность. Без графиков здесь тяжело объяснять, в чем фишка, но представьте, что вы плывете по речке на лодке. Если речка спокойная, то любые ваши усилии веслами в принципе легко предсказуемы. И любые ошибки, говорят "малые шевеления" (правым веслом вы загребаете сильней чем левым) оказывают малое влияние на результат. В общей сумме они, как правило, компенсируют друг друга. Кто кого убил, сказал, сделал, приехал, встретил, передвинул чемодан... Все это несущественно. Все воздейстия аддитивно суммируются. Поток ламинарный. Работает некая историческая закономерность.
    Но если ваша лодка приблизилась к порогам... Тут, в турбулентной среде - только держись! И "малые шевеления" оказывают влияние на ход событий уже очень сильно. Чуть сильней гребнул правым веслом и вас через секунду уже вынесло не к левому берегу а к правому, а там – совсем уже другая обстановка же! Там ...
    Понятно?
    В вашем описании я не нахожу разницы между историческим процессом и ролью личности в этом процессе. С одной стороны, плывет на лодке все-таки Личность - "вы плывете по речке на лодке [...] любые ваши усилия веслами [...] "малые шевеления" [...] оказывают малое влияние на результат" Весь вопрос - что, на ваш взгляд, является РЕЗУЛЬТАТОМ этих усилий Личности?

    Как я понимаю, вы считаете, что РЕЗУЛЬТАТОМ усилий всех Личностей в сумме является Исторический процесс - "Все воздейстия аддитивно суммируются. Поток ламинарный. Работает некая историческая закономерность". Таким образом, получается, что Исторический процесс в вашем понимании - это сумма движений всех лодок на поверхности реки - Тут, в турбулентной среде - только держись! И "малые шевеления" оказывают влияние на ход событий уже очень сильно. Что вы называете "ходом событий"? Историю, исторический процесс? Или впечатления отдельной личности, вовлеченной в этот исторический процесс? Обратите внимание на следующее - Чуть сильней гребнул правым веслом и вас через секунду уже вынесло не к левому берегу а к правому, а там – совсем уже другая обстановка же! Согласен, с точки зрения отдельной личности, управляющей лодкой ОБСТАНОВКА будет другая. Но ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ - пороги на реке - никуда не денутся от того, что личность направит свою лодку в "тихую заводь". "Тихая заводь" - это СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ отдельной Личности.

    На мой взгляд, историческая закономерность, исторический процесс - это сама река. А отдельный человек, группа людей, народ, наконец, это - не более чем лодки на поверхности, вовлеченные в истрический процесс течения реки. Управляя лодкой, загребая в одну или другую сторону, личности и группы могут управлять своим местом в историческом процессе, создавать фактическую историю, но не влиять на общий исторический процесс.

    В спокойные времена движение Истории ламинарно и предсказуемо. Человеку несложно найти свое место - грести вперед, плыть по течению или, при желании, даже против течения, создавая волну и расталкивая другие лодки. А когда спокойное течение потока истории нарушается - в период войн и революций (пороги истории) - любое движение непредсказуемо. Один гребок может как вынести тебя на самый гребень волны и перенести через острые скалы, так и разбить о камни или утащить под воду.

    А вот само течение истории - это река. Это историческая закономерность. Она воздействует на всех людей и на каждого в отдельности. На лодку влияет течение реки, но и само течение реки подчиняется своим закономерностям. Вода подчиняется силе тяготения, заставляющей ее течь сверху вниз и всегда находить кратчайший путь к Океану. Также и исторический процесс подчиняется неким глобальным закономерностям. Люди могут не замечать даже исторических процессов - не замечать течения реки. Но это не убережет их от порогов. Европа в 38-м не замечала тенденций и ничего не делала - плыла по течению, проводя политику "умиротворения". Но это не уберегло ее от войны. Германия и Россия активно гребли веслами. Цели у них были разные, как и понимание исторического процесса, но активность была и у тех и у других. Фашисты считали, что "пороги истории 40-х годов" помогут Германии взлететь на гребень волны и активно гребли в сторону войны. Советы считали "пороги истории 40-х" проявлением неизбежного краха капитализма и готовились к войне. США вообще были больше озабочены экономикой. В оценке тенденций правы оказались Германия и Россия, активно готовившиеся к войне. Их противостояние, в конечном итоге, и определило итог Второй Мировой Войны. А вот выгоду от нее получили США.

    Если даже сами исторические тенденции (само течение реки), часто бывают далеко не очевидны, тем более сложно выяснить силы, влияющие и определяющие исторический процесс. В оценке этих сил и Германия и СССР ошибались. И хотя тут еще множество условий сказалось - вроде географического положения, прагматичный подход американцев позволил им получить выгоду и во многом определять облик послевоенного Мира.

    В принципе, я понимаю вашу точку зрения - действительно, ИСТОРИЯ - это как раз и есть шевеление отдельных людей и их судьбы - совокупность движения лодочек. Но, насколько я понимаю, задача любой науки - в частных проявлениях находить общие закономерности, чтобы в дальнейшем управлять процессами.

    В контексте альтернативной истории, по-моему, можно сколь угодно перетасовывть лодочки местами - Кожедуба могли сбить в его первом же вылете, а японцы победить под Мидуэем. Но при этом стоит осторожно относиться к течению реки. Все реки текут к Морю, а не наоборот. Можно находить новые протоки и альтернативные русла, но если заставить реку запрыгнуть на крутой обрыв, на мой взгляд, это будет выглядеть неестественно.

    Цитата Сообщение от sem123 Посмотреть сообщение
    XX век – это пороги человеческой истории. Я лично ( за что очень много с пеной у рта дрался в других местах сети) убеждаю всех, что XX век – звездный час нашей цивилизации. Это перелом. Все что было до этого – подготовка к нему. Все что будет дальше – всего лишь последствия.
    [...]
    Будущее – уныло, заявляю я. И это в лучшем случае. По-уму оно вообще беспросветно плохое. Именно в силу того, что "силы света" победили в XX веке "тьму"... Но это уже я ухожу в сторону...
    Насчет порогов - согласен, но я не вижу каким образом вы пришли к выводу о беспросветности будущего. На мой взгляд - обычный кризис, знаменующий собой завершение огромного этапа человеческой эволюции. Но это отнюдь не означает, что ему на смену не придет другой этап. Но ДРУГОЙ отнюдь не означает ХУДШИЙ. Более того, я считаю, что Мир станет намного лучше! Если вам интересно, я могу вам изложить свои основания, но для этого придется начертить пару графиков и уйти в глубокий оффтоп. Если сформулировать тезисом - императивом межгосударственных отношений ХХI века будет сотрудничество.

    Все вышеизложенное - это мое личное мнение. Высказал я его только потому, что вы о нем спросили. Я его никому не навязываю и вполне понимаю, что могут существовать мнения, в корне отличные от моего собственного.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •