А я его не читал...вообще ничего. Можно и дальше буду его нечитать?Сообщение от Krysa
А я его не читал...вообще ничего. Можно и дальше буду его нечитать?
=HD=Golem
А что, для тебя это новость? Ты вобще представляешь зачем Гемания нападала на СССР? Про жизненные пространств на Востоке слышал? Про то что после захвата Гитлер не собирался кормить "славян" продуктами собранными на захваченных у них "избыточных для славян" трриториях?
Про то что четверть населения Белоруссии было уничтожено во время войны слышал?
Еще раз. У фронта, проводившегооперацию было в наличии всего что-то около 540 танков и САУ. Как он мог потерять 900 танков? Ну чисто физически как это возможно?Тоже самое и по штурму Кенигсберга. Может быть (моя гипотеза), что общая цифра потеряных танков за всю войну и соответствует действительности (знали сколько выпустили и сколько осталось), но вот по потерям в различных наступательных операциях моглу "корректировать" эти цифры для лучшей статистики. Например, всем известно, что в Прохоровской битве мы победили (но не доконца ясно какой ценой) и можно подкорректировать цифру потерь танков. (повторюсь, моя гипотеза...)
Ну и как надоотноситься к источникам, заявляюшим про потерю 900 танков из 540 имевшихся?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
И при этом моего прадеда чуть не убили просто за то что он прикурил от коробка спичек.
Про то как в аул Бесленей разыскивали детей вывезенных из блокадного Ленинграда слышал? Дети, больные дети были вывезены из Ленинграда на курорт - так немцы искали их чтобы убить как носителей коммунистической заразы. Нормально, правда? Как,в воевали немцы воевали с мирными жителями?
Даже тут они зверствовали и страшно. Да, черкесов не трогали, более того - на полном серьезе признавали своими, выдавали удостоверения личности с правами такими же как у немцев. Но по русским и остальным прошлись страшно.Да ну? Надо же... я-то дурак думал что лтышские стрелки еще в 18-м году Ленина охраняли. И что ту же Эстонию освобождали с 44-м сами эстонцы.в Прибалтике тоже "все свои"
Прямо вот так вот и националисты? а не те самые славяне, живущие на земле, которой они не достойны?на Украине также (националисты и пр.)
Фокс, что за херню ты несешь? Есть железные факты - потери СССР в войне около 26 миллионов. Армия - максимум 10 миллионов из них. Остальные - это мирные жители. Планоерно уничтожавшиеся в лагерях, те кого вывозили в Германия и продавали там как рабов, те миллионы белорусов, украинцев, русских, которые были уничтожены карателями.
Абсурдность? Интеерсно, сколько человек можно было пропустить в день через печи крематория в Освенциме? Бухенвальде? Дахау?Но опять же, получается что для того чтобы выйти на цифру потерь 16-18 млн. мирных жителей нужно было каждый день в течение всей войны (1000 дней) уничтожать не менее 15 тыс. чел.!!! Я думаю, все понимают полную абсурдность этого.
А сколько тысяч человек модно было просто убить, по прикащзы сверху, освобождая жизненное пространство?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Внимательно посмотрите на таблицы наличия танков - на 12 февраля 1945г. 3-й БФ имел 1578 танков и САУ. За 15 дней боев всего этот фронт, вероятно, потерял танков и САУ даже значительно больше, чем 900, но часть восстановили, часть отправили на капремонт.
По поводу потерь. У Кривошеева описана методика определения числа потерь во ВМВ. Подсчитаны жители СССР на 1941г. и подсчитаны жители старше 4 лет на конец 1945 г. Получилось, что численность населения на начало войны - 196,7 млн., численность людей, родившихся до 22.06.41. , живших в 1945 г. - 159,5 млн.
Итого убыль - 37,2 млн.
Умерло детей из-за повышенной смертности в годы войнв - 1,3 млн.
Умерло бы, исходя из уровня смертности 1940 г. - 11,9 млн.
Следовательно, потери в результате войны: 37,2+1,3-11,9.
Вот и искомое число, 26,6 млн.
Сюда, естественно, входят, все потери СССР, связанные и повышенной смертностью в годы войны, в том числе и умершие в ГУЛАГе 0,5 млн. зеков. Реальные потери от непосредственного воздействия противника куда ниже 20 млн.
Крайний раз редактировалось Man; 17.08.2007 в 22:05.
Легко...Такую ерунду,как общие потери слышал?
1 ТА в Курской битве потеряла тоже больше 900 танков из 600-700 машин,да еще и осталось.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
в питере на голодающих тоже прямо не воздействовали. намек понимаешь?
Согласен, нет на него времени однако
Qui non est nobiscum, adversus nos est
Аспид, извини, отвечаю с небольшим опозданием...
Я ведь не случайно спросил про твой город. Дело в том, что мой дед и его семья жили в Ставропольском крае (всего 60 км от Черкесска, м.б. знаешь с.Кочубеевское). И естественно я спросил у отца что он помнит (ему было всего 7 лет, но и дед рассказывал и сам что-то помнит...). Так вот, немцы выгнали всю семью из дома в небольшую пристройку (типа "летняя кухня"). Сами жили в доме. Никаких издевательств и прочих зверств небыло. Один из немцев немного говорил по-русски и иногда семье перепадало немного еды. Что лично отцу запомнилось, что иногда угощали его и братьев/сестер шоколадом (все же ребенок). Из рассказов деда - никаких зверств и массовых расстрелов небыло...
В 1942-м ушли тихо - вечером еще были, а утром уже никого.
Порасспрашивал мать (было всего 6 лет), почти год жила на оккупир. территории под Сухиничами. Деревня находилась километров за 20 от основной дороги. За почти год лично видела 2-х немцев, случайно заехали в деревню на машине, пожрали ("яйко/млеко") и уехали...
Естественно это не свидетельствет о том, что везде так было. Но думаю, что и обратное утверждение о массовых зверствах на оккупированной территории тоже не совсем верно. Может быть все больше зависело от какого-нибудь конкретного человека (командира) в каждой конкретной деревне... И два моих примера как раз и показывают, что не все немцы были извергами и садистами.
По поводу потерь. Спорить сейчас с Кривошеевым бессмысленно (не обладая возможностями копаться в архивах) на "обывательском" уровне. Поэтому это занятие можно бросить. Я думаю история сама расставит все точки в этом вопросе... Вот только когда??
Тогда вопрос, а с кем же еще 9 лет посме войны воевали отряды НКВД и в Зап.Украине и в Прибалтике? Сразу подсказываю и ответ - с бандитами! Но вот без поддержки местного населения эти бандиты могли бы просуществовать в лесах не более 2-3 месяцев.... А если есть поддержка населения, то и вопросов возникает уже больше....
В Ставропольском крае у казаков и подобие самоуправления ЕМНИП создали.А вообще...С грамотностью как?Когда несколько лет идут бои на самой густозаселенной частью СССР особо уже и зверствовать не надо.В Корее особо никто не зверствовал,только потери мирного населения оцениваются выше всех армий вместе взятых.И КНА и КНД и ЮКА и армии США.
А айнзатцгруппы вносят свой вклад,хотя и весомый...Ты же упрямо пытаешься перевесить все потери мирного населения на карателей.
По поводу Украины и Прибалтики...Цифры потерь войск НКВД,"лесных братьев" и посаженных за их поддержку конечно не нашел?
А они давно в сети выложены.
Вот это были те территории на которых немецкий лозунг "превратим войну отечественную в войну гражданскую" сработал.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
И правильно...а то опять про дюраль начнется...Согласен, нет на него времени однако
Кстати,в прошлом году еще вышла-читай,как и для чего до войны дюраль шел и как у нас с магнием было.
Солонина потом выкинуть не забудь.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Забыл предупредить.
За пропаганду нетленных творений ЮрьМухина - расстрел на месте.
Да я и не искал цифры. Зачем? Опровергнуть или подтвердить их у меня нет возможности. Так что они мне дадут. А вот отрицать сам факт просто не получится, он уже был!
Ну а цифры... Если источник "заслуживает доверия", к нему можно прислушаться и постараться подтвердить данные еще несколькими источниками, ну а если нет...
Я ведь тоже приводил как-то цифры по Курской битве, но у Вас они почему-то не вызвали доверия. Вот и у меня некоторые цифры не вызывают доверия.
Я понимаю лишь, что число 26,6 млн. потерь во время войны преподносится и понимается большинством именно как потери от воздействия немцев, что неверно. В значительной мере же потери эти обусловлены тяжелым общественным катаклизмом - войной, сопутствующие этому катаклизму факторы, влияющие на резкое повышение смертности перечислять, надеюсь, не надо? Замечу, что во время Гражданской войны 90-95 % потерь населения вообще не связано с боями и оружием, в большинстве случаев это тиф, голод и эмиграция.
А сколько мирных уничтожили немцы - неведомо. Убивали и зверствовали они немало, в городе, где я родился из 21 тыс. населения только расстреляно и повешено было 600 чел. за полгода оккупации, но сколько это будет в сумме? Миллион, наверное, будет, будет ли 5 - сомневаюсь.
Уважаемый Птиц,будте так любезны надеть очки!Разве я решусь предложить присутствующим Ю.Мухина?
Это М.Ю.Мухин....
Пысы:Хорошая книга...Более того,вроде единственное иследование этого вопроса...
Сам из за фамилии пропустил вначале...(((
В этом году тока взял...
Крайний раз редактировалось Krysa; 18.08.2007 в 20:13.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
И возможность есть-закрытые доки Вам особо никто не пропечатает,а доехать до архива и проверить -так это уже вопрос желания.
А по Курску я Вам давал того же автора,но более поздние и полные исследования!Какие у меня сомнения?Просто-более подробная информация.
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Krysa
Я не про эту книгу, я про ЮрьМухина
Тогда ой!Думал инициалы не разглядели...
ПыСы:А за ЮрьМухина ,да...валить!...
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
2 Nightfox
(да простят меня за оффтоп)
Ага, а рядом с г/п, в котором я вырос(районный центр до войны), стоит монумент. А монумент поставлен в память о воспитанниках детского дома, которых (заметь!) в 1942 году миролюбивые немцы посадили на машины, отвезли маленько, расстреляли, сожгли и закопали. 54 ребенка и воспитательницу (55-ой девчушке удалось убежать, я ее лично видел, естественно, уже пожилой женщиной).
Этот эпизод можешь по Нюрнбергским материалам отследить.
Вот такие они белые и пушистые, педантичные аккуратисты немцы. И чего это неполноценные славяне возмущались и и в леса уходили воевать? - наверное, исключительно по своей дикарской недалекости.
"Шрёдингер мертв!", — сказал кот.
Да, книга преотличная.
К сожалению, не успел приобрести, жду пока камрады отсканят
Выжимка из нее, посвященная предвоенному периоду, была в "Истории авиации..."
Ну, это много чего еще выкидывать придется
Qui non est nobiscum, adversus nos est
Вот и оцени свою позицию.
Если цифр тебе нравится ты ее вкладываешь.
Если цифра тебе не нравится - начинаешь искать опровержения. Или просто не смотришь на нее, вообще, делаешь вид что ее нет.
То есть ты не анализируешь вс едоступные цифры и птом формируешь позицию. Наоборот - ты уже сформировал, вернее, за тебя Солонинообразные авторы сформировали позицию, ты ее проглотил и теперь выискиваешь цифры ее подтверждающие, а те что явно указывают на неправильность твоей позиции просто не принимаешь во внимание. Делаешь вид что их нет.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Вот читаю, и жду, когда же до цифр Соколова дойдёт?
С Уважением
I know that it's evil. I know that it's got to be
Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me
ААААааааааа!!!! Только не это! Борю-"в топку!"(с)Вот читаю, и жду, когда же до цифр Соколова дойдёт?
С Уважением
Нехорошо шутите,уважаемый....Вот читаю, и жду, когда же до цифр Соколова дойдёт?
С Уважением
SAGA_KRYSA/JGr63_Ratte/63ST_Nezumi
"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"С.И.Руденко
Просто я подумал, что рано или поздно кое кто, должен был к его цифрам «отослать»
Имхо хороший знак - четвёртая страница, а его ни кто ни вспомнил.
С Уважением
I know that it's evil. I know that it's got to be
Know I ain't doing much. Doing nothing means a lot to me
Коротенько, о себе.
Истроией как таковой и в частности военной истроией к сожалению никогда не интересовался...
Конечно в детстве читал художественные книги "про войну". Больше всего про авиацию. Официальная цифра потерь на тот момент (весьма расплывчатая) "более 20 млн.чел." не вызывала никаких вопросов. Позже эта цифра стала более конкретной - 26,6 млн. чел. Но и тогда вопросов не было.
Потом мне попалась книга пресловутого Суворова. Достаточно "некомпетентная" в техническом плане (по боевой технике) она содержала весьма интересный анализ ситуации в целом. Прочитал, да и все. Тема не особо интересовала как-то (хватало и других проблем)...
Вторично интерес к периоду ВОВ возник после выхода всеми нами любимой игры "Ил-2". Естественно все началось с технических "мурзилок" по конкретным самолетам.
Ну и естественно, кроме техники интересно было больше узнать и про все остальное. И вот тут-то и появились вопросы!
Самый первый - как могло например государство с населением 79375000 чел. (а мужским населением от 17 до 50 лет всего 19627000 чел.) напасть на страну с населением почти в 200 млн.чел.
Ни в какие разумные "ворота" это не лезет. Именно людских рессурсов и не хватает. Блицкриг - вещь конечно интересная, но только против сопоставимого по рессурсам государства (напр. Франции).
И тут опять приходистя вспоминать Суворова, его гипотеза мне кажется довольно логичной.
Но гипотезы гипотезами, а война уже давно закончилась и неплохо бы оценить потери, чтобы понять, чего же нам стоила победа.
Сейчас появилось очень много книг по данной тематике. Естественно одни авторы пытаются доказать что данные Кривошеева верные, а другие естественно наоборот. (закон жанра!!)
После некоторого копания в цифрах, меня больше всего настораживает цифра потерь гражданского населения. Пока есть мысль побеседовать с родственниками и знакомыми - участниками войны. (как говорил Жванецкий - "... давайте спорить о вкусе омаров с теми кто их ел..."). А уж после можно будет и делать какие-то выводы.
Как пример, дед жены (прошел всю войну) не смотрел наши фильмы о войне, говорил что "сплошное вранье". К сожалению он уже умер и лично не смогу узнать почему "вранье". Но на развышления такие слова наводят...
Но есть шанс на днях побеседовать еще с одним ветераном (наверно смогу поподробнее написать потом).
Почему то такие "источники информации" вызывают у меня гораздо больше доверия, чем некоторые писатели.
p.s. Просветите немного по "модным авторам", например упомянутые Мухин, Соколов... Хотя бы в общих словах, стоит ли терять время на поиски в сети.
Крайний раз редактировалось NightFox; 20.08.2007 в 13:56.
Ваши права
Ответить с цитированием
