Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

[А-спид]

На самом деле после Прохоровки они еще 4 дня наступали, но после провала наступления на севере и начала наступления против Орловской группировки - все это теряло смысл и операцию свернули.

Кхм... Куда? Линия фронта не меняется, немцы твели войска - это называется наступление?
"... к вечеру русские оттеснили немцев, и поле битвы с неподвижно застывшими корпусами поврежденных и подбитых (но тем не менее ценных танков) осталось за ними" - это оттуда же. Хотя пытались наступать немцы и дальше - но вот толку не было. Нечем было наступать.

Вопрос не корректный - полно примеров того, как наступающий несет меньшие потери.

Когда - написано выше. Один к трем - это не я придумал.

К сожалению, документами не подтверждается. В целом за третий квартал 43 года потери убитыми составили у РККА 688 тысяч у немцев 187 тысяч.(по Кривошееву и Овермансу)

В целом эта стативтика крайне сомнительная. Данные о потерях на Курской дуге настольк противоречивы что всерьез воспринимать эти невощможно. Была тема не желтом насчет потерь - данные бывают абсолютно противоположными, но и те и другие гордо именуются "статистическими"

Есть много примеров обратного.

Но есть и много подтверждающих примеров.

Воронежский фронт в Красную армию не входил? Да и участок был пошире.

А кто гооврит что не входил?

Именно что входил. Был составной частью. Одним из рубежей обороны. Его немцы пробили. А все оборонительные рубежи красной армии - не смогли.

Они в ту сторону даже не шли. Степной фронт оставался восточнее линии наступления.

А кто-то говорил что шли? Или об этом речь? Задача немцев - срезать выступ и окружить войска Красной Армии. Стеной фронт делает оборонительный рубеж у основания выступа, на который, при неблагоприятном стечении обстоятельств, отходят войска с выступа. Но до этого не дошло.

То что под Курском они не рвали оборону Ленинградского фронта, не дает оснований говорить, что оборона Воронежского устояла. Прорвали они ее

А что, кто-то против. Обоорну Воронежского прорвали. Что было очень вероятно - весь фронт не укрепишь. Но поскольку это было ясно и нашим - за линией Воронежского фронта стоял Степной. Это была еще одна оборонительная полоса Красной Армии. Потому и назывался фронтом, а не резервом.

Это если бы он находился на Курском выступе

А он там и находился.

Задачи у него немного иные. Он как расхз и стоял там на случай, если немцы прорвут первую полосу - оборону Воронежского или Центрального фронта. Вот тогда и упираются немцы вместо оперативного простора лбом в оборону Степного фронта. Ставить эти войска в первую линию смысла нет - а вот собрать в кулак и двинуть в лоб противнику, если он прорвется через первую полосу обороны - другое дело.

Вот только не было лобовой сшибки. Был поворот на восток с временным переходом к обороне. На которую и налетела армия Ротмистрова.

Вот как раз и была лобовая сшибка. Переход к временной обороне был немного раньше - когда наконец пробившие коридорчики немецкие танковые дивизиии сумели соединиться и перегруппироваться.

"Всего этого Гот, конечно, не знал... ... командующий 4-й танковой армией твердо решил прорвать последний руд=беж расшатаннной обороны русских. Утром 120го июля все боеспособные танки корпусов Кемпфа, Хауссера и Кнобельсдорфа - около 600 боевых машин - были собраны в кулак и брошены в решающую схватку. Вскоре юго-западнее Прохоровки лавина немецких танков лоб в лоб столкнулась с устремившимися навстречу ей танковыми корпусами 5-й гвардейской армии Ротмистрова, и в удушливой июльской жаре закипело и загромыхало крупнейшее встречное танковое сражение второй мировой войны. Советские танкисты были свежими, их боевые машины исправными, имевшими полный комплект боеприпасов. Две бригады САУ к тому же были оснащены тяжелыми пушками, не уступавшими длинноствольным орудиям тигров и пантер. В противоположность им немцы были измотаны непрерывными ожесточенными боями с русской пехотой и артиллерией. Многие немецкие танки уже латались и чинилсь на поле боя, и часть их - ососбенно пантеры - вскоре вновь вышла из строя из-за технических поломок"

Очень грустно. Потому что этот поворот был запланирован еще в конце июня.

При чем тут поворот?

Тем не менее, немцами это было запланировано. Не надо их дураками считать. Оперативная подготовка немецких генералов была весьма высока.

Где я назвал немцев дураками? Где они запланировали встречный бой с 600 руссскими танками в конце июня? Покажите этот документ. Гарантирую - не сможете, потому что его нет. В принципе нет - немцы понятия не имели о них. Так что не надо толкать дешевые заявления - где ответ по сути?

Насчет того, к чему немцы готовились, воспоминания немецкого танкиста:

"нас предупреждали, что мы встеримся с противотнковыми орудиями и отдльными закопаными в землю танками, а также, возможно, с несколькими отбельными бригадами тихоходных КВ. Фактически мы столкнулись с казавшейся неистощимой лавиной русских танков - я никогда не получал столь наглядного представления о русской мощи и численности противника как в тот день"

Так вы продолжаете утверждать, что немцы готовились встречать лоб в лоб 600 танков Ромитсрова?

Что не помешало немцам его вычислить заранее. Это упомянуто в книге Ньютона по Курской дуге.

хе... вы не путайте теплое с мягким Ежику было ясно, что наши будут пытаться обрубить прорвавшиеся танковые клинья - немцы отлично это знали, потому что не раз с этим сталкивались. Во время самой Курской дуги Гот постоянно получал фланговые удары - потому наступление и шло так медленно - каждая дивизия пробивала дырку, но тут же попадал под фланговые удары и вынуждена была думать не о прорыве, а о том, чтобы в мешок не попасть. Не удавалось соединиться даже с соседними дивизиями, проколупавшими свою дырочку - постоянные фланговые удары. Конечно немцы знали что получат по флангу с востока. Но вот они не знали и не могли знать масштаб удара. А наши знали что там у немцев, и сознательно пошли на размен.

Шахматы. Просто шахматы. Даже шешки. В начале пртии у наших и немцев было поровну шашек. Наши за счет грмотной обороны и превосходства в артиллерии получили преимущество - выиграли шашку.

Если у меня 8 шашек а у противника 7 - то я сильнее его на 1/8 - всего на одну восьмую.
Если мы разменяем по 6 шашек - он съест 6 моих а я 6 его шашек - то у него останется 1 шашка, а у меня - 2. И я в два раза сильнее - за счет размена.

Прохоровка - это и был как раз такой размен. Потому и шли танки Ротмистроа в лоб - надо было выбить остатки немецких танков, пусть даже и ценой потери равного или несколько большего количества своих. Что и было сделано. А когда рассеялся дым выяснилось, что у наших большое преимущество.

Гудериан после Прохоровки слег больным. Когда увидел, что осталось от танковых армий, которые он в течении полугода растил и лелеял.

[petrovich]

Кхм... Куда? Линия фронта не меняется, немцы твели войска - это называется наступление?

Это называется отвели войска. Вечером 16 июля. До этого - продолжали атаковать, улучшая свое положение. Еще целых 4 дня.

"... к вечеру русские оттеснили немцев, и поле битвы с неподвижно застывшими корпусами поврежденных и подбитых (но тем не менее ценных танков) осталось за ними" - это оттуда же.

Откуда?

Хотя пытались наступать немцы и дальше - но вот толку не было. Нечем было наступать.

Так все-таки пытались? А Вы пишете, что 12 июля закончили.

Когда - написано выше. Один к трем - это не я придумал.

Есть мнение, что один к трем - это соотношение сил обороняющегося и наступающего для успешного наступления.

В целом эта стативтика крайне сомнительная.

Приведите убедительную критику.

Данные о потерях на Курской дуге настольк противоречивы что всерьез воспринимать эти невощможно. Была тема не желтом насчет потерь - данные бывают абсолютно противоположными, но и те и другие гордо именуются "статистическими"

А это не только Курская дуга, а целые кварталы и весь Восточный фронт.

Обоорну Воронежского прорвали. Что было очень вероятно - весь фронт не укрепишь.

Особенно если равномерно распределить силы по фронту. Хотя в целом задача была сложнее, чем у Центрального фронта.

Но поскольку это было ясно и нашим - за линией Воронежского фронта стоял Степной.

Уважаемый, Вы карту видели? Позиции Степного перпендикулярны позициям Воронежского.

Это была еще одна оборонительная полоса Красной Армии. Потому и назывался фронтом, а не резервом.
А он там и находился.

Поэтому его и раздергали на части, забрав 5 гвА и 5 гвТА для Воронежского фронта, что он был резервом, хотя и назывался фронтом.

Вот тогда и упираются немцы вместо оперативного простора лбом в оборону Степного фронта.

Вот только немцы не планировали развития и выхода на оперативный простор - читайте про цели Цитадели. Они были весьма ограниченными.

Вот как раз и была лобовая сшибка. Переход к временной обороне был немного раньше - когда наконец пробившие коридорчики немецкие танковые дивизиии сумели соединиться и перегруппироваться.

Конечно переход к обороне был немного раньше - 11 июля вечером. Немцы планировали отбить контратаку резервов и продолжить наступление. А вот наши расчитывали выйти во фланг ударным группам, а налетели на них, да еще когда те были поставлены в оборону.

"Всего этого Гот, конечно, не знал"

А что Вы цитируете? Судя по стилю ГлавПУР 70х годов.

Утром 120го июля все боеспособные танки корпусов Кемпфа, Хауссера и Кнобельсдорфа - около 600 боевых машин - были собраны в кулак и брошены в решающую схватку.

Вот только Кемпф тут совсем не приделах, он был в 20 км юго-восточнее Прохоровки. Да и 48 тк действовал не там, а на Обоянском направлении.
В том, что у нас называют Прохоровским сражением, участовали только три дивизии 2 ТК СС.

Вскоре юго-западнее Прохоровки лавина немецких танков лоб в лоб столкнулась с устремившимися навстречу ей танковыми корпусами 5-й гвардейской армии Ротмистрова, и в удушливой июльской жаре закипело и загромыхало крупнейшее встречное танковое сражение второй мировой войны.

Обе стороны планировали атаковать, но наши начали раньше. Так что не было встречного боя.

Советские танкисты были свежими, их боевые машины исправными, имевшими полный комплект боеприпасов.

Только что после 250-300 км марша. Свежие и исправные. Ну-ну.

Две бригады САУ к тому же были оснащены тяжелыми пушками, не уступавшими длинноствольным орудиям тигров и пантер.

Вот только не успели тяжелые САУ выйти к месту боя. 12 июля они не участвовали. А легких повыбили.

При чем тут поворот?

При том. Смотрите на карту - в начале наступления удар шеол практически строго на север(через Обоянь), но через 3-4 дня обозначается поворот к востоку - на Прохоровку.

Где я назвал немцев дураками? Где они запланировали встречный бой с 600 руссскими танками в конце июня? Покажите этот документ.

Показать - не смогу. Потому что такого они не ланировали. А планы 4ТА про поворот на восток к Прохоровке упоминаются и обсуждаются в книге Newton "Kursk - The german view".

В принципе нет - немцы понятия не имели о них.

О чем немцы понятия не имели? О том, что у РККА были танковые резервы?

Так что не надо толкать дешевые заявления - где ответ по сути?

Читайте Замулина,Нютона, а не ГлавПУРГу - и будет Вам счастье.

Насчет того, к чему немцы готовились, воспоминания немецкого танкиста:

"нас предупреждали, что мы встеримся с противотнковыми орудиями и отдльными закопаными в землю танками, а также, возможно, с несколькими отбельными бригадами тихоходных КВ. Фактически мы столкнулись с казавшейся неистощимой лавиной русских танков - я никогда не получал столь наглядного представления о русской мощи и численности противника как в тот день"

Это именно танкист - его мемуар никак не опровергает сказанное мною.

Так вы продолжаете утверждать, что немцы готовились встречать лоб в лоб 600 танков Ромитсрова?

Ежику было ясно, что наши будут пытаться обрубить прорвавшиеся танковые клинья - немцы отлично это знали, потому что не раз с этим сталкивались.

Вы уж сами разберитесь - глупее ли ежика были немцы.

Не удавалось соединиться даже с соседними дивизиями, проколупавшими свою дырочку - постоянные фланговые удары.

Свое заявление картой БД можете подтвердить?

Конечно немцы знали что получат по флангу с востока. Но вот они не знали и не могли знать масштаб удара.

А что масштаб - 3 ТК, такие уже были - от 1 ТА, например.

А наши знали что там у немцев, и сознательно пошли на размен.

Не знали. Планировали удар во фланг, а не в лоб на оборону.

Прохоровка - это и был как раз такой размен. Потому и шли танки Ротмистроа в лоб - надо было выбить остатки немецких танков, пусть даже и ценой потери равного или несколько большего количества своих. Что и было сделано. А когда рассеялся дым выяснилось, что у наших большое преимущество.

ГлавПУРГа.

Гудериан после Прохоровки слег больным. Когда увидел, что осталось от танковых армий, которые он в течении полугода растил и лелеял.

Не надо преувеличивать потери немцев под Прохоровкой.

[ShootOut]

По поводу обороны...
Будем зрить в корень.

Если оборона выстроена грамотно, то наступающий несет бОльшие потери, нежели обороняющийся, и даже может в итоге не достичь своих целей..

Пример: битва при Фермопилах: около 5 тыс. греков (по Геродоту) остановили продвижение армии персов, численно превосходящий их более чем в 4 раза (разные источники дают разные цифры, привожу НАИМЕНЬШУЮ). Да, персы возобновили свое наступление, но потеряли при этом три дня, не говоря о многочисленных людских потерях.

Если же оборона построена неграмотно, либо противник переиграл обороняющихся - имеем потери среди обороняющихся, и прорыв обороны.

Пример: сражение Александра Македонского против Дария 3. Имея численное превосходство, Дарий успешно проиграл сражение, хотя оборонялся.

Еще примеры найдете сами.

Про Курскую дугу.
Простите, но попытка прорыва укрепленной обороны, когда наступающие части встречают организованное сопротивление, фланговые удары, и хоть продавливают оборону противника, но несут потери, и главное не выходят на тактический простор - прорывом назвать никак нельзя, а лишь неудачным наступлением. Неважно, чью оборону удалось продавить - какой-нибудь 5-й роты, или целого фронта - если нет тактического простора, если нельзя наносить удары в тыл противнику, если каждый новый метр - новые окопы, ДОТы, ДЗОТы, минные поля, свежие части, да еще под перекрестным обстрелом - то это не прорыв..

Немцы были не идиоты, и не дураки. Они быстро смекнули, что увязли в обороне, и скоро поняли, что продолжая в том же духе скоро останутся без войск вообще.. И чем сдерживать русских в таком случае - непонятно.
Поэтому они и свернули уже бесперспективное наступление, и что? Правильно - перешли к ОБОРОНЕ...

Короче - войну нельзя выиграть ТОЛЬКО обороняясь - это ежу ясно..
Вот только наступая - можно. Но это не значит, что оборона плохо, или неправильно... Иногда оборона - единственно разумная альтернатива.

Regards! BS

[Hollywood]

Ничуть ни пытаясь затмить блеск знаний выступавших ранее стратегов и теоретиков Второй мировой и современных войн, я хочу только немножко внести ясность насчет способов ведения боевых действий. Для этого просто процитирую главный документ для военных - Боевой Устав, часть 2 (Рота, батальон), глава "Общие положения":
"...6. Основными видами общевойскового боя являются оборона и наступление. В начале войны оборона будет важнейшим и наиболее распространенным видом боя.
Оборона осуществляется преднамеренно или вынужденно с главной целью— отразить наступление противника, нанести ему потери и создать условия для перехода своих войск в наступление. Она будет широко применяться не только в начале, но и в ходе войны. Но одной обороной добиться победы невозможно.
Наступление проводится в целях полного разгрома противника и овладения важными районами (объектами) местности. Наиболее типичным для частей и подразделений в начале войны будет переход в наступление в условиях непосредственного соприкосновения с противником, как правило, из положения обороны.
Оборона и наступление тесно взаимосвязаны. Любая оборона содержит элементы наступления, а наступление—элементы обороны."
Конец цитаты.
А для того, чтобы курсанты во время обучения хорошо запомнили цели обороны, нас преподаватели учили правилу "кОНУС". От слова "конус" убирается первая буква "К", а далее перечисляется:
1. _О_тразить наступление противника;
2. _Н_анести противнику максимальные потери;
3. _У_держать занимаемую позицию;
4. _С_оздать условия для перехода в наступление.

Ну как, джентельмены, были ли выполнены все четыре пункта задач обороны при Орловско-Курской дуге? Бесспорно! Поэтому то этап обороны Орловско-Курского выступа и изучают в академиях, как образец, и уж поверьте, не только в Российских академиях.

И насчет того, были ли правильными или неправильными какие-то действия начальников, думали во фланг - попали в лоб и т.д.
На это отвечу так, как нас учили преподаватели, некоторые из которых еще застали Войну:
Первое. На войне может случиться всякое, на все случаи не застрахуешься, и все не предусмотришь.
Второе. Поэтому - много резерва не бывает. Этими резервами ты будешь затыкать все дыры, возникающие из пункта первого.
И Третье. Решние о вводе в бой войск ты будешь принимать в условиях нехватки времени и острого дефицита информации о противнике, иногда практически вслепую. И здесь надо руководствоваться следующим правилом: истрический опыт войн показывает, что лучше БЫСТРО принять не до конца выверенное решение, но СРАЗУ приступить к его реализации, чем ЖДАТЬ разведывательной информации о противнике, КОЛЕБАТЬСЯ с принятием решения и ЗАТЯГИВАТЬ его выполнение.
Возможно, такие рекомендации связаны с интуицией командира и его опытом, но главное, что здесь важно - это ФАКТОР ВРЕМЕНИ. Вполне возможно, что тех минут, которые ты использовал для обдумывания решения, тебе не хватит для его выполнения...

Поэтому лучше бы нынешним теоретикам и стратегам попытаться поставить себя на место тех полководцев, кого сейчас они обсуждают и осуждают, забыть все те знания о всех дивизиях и полках, своих и чужих, действия которых теперь известны до минуты и до километра, и понять, что в той обстановке их решения, возможно, были самые правильные. Это сейчас хорошо говорить, что, мол, надо было наступать не там, а в другом месте, не тогда , а раньше и т.д.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"(с) Ш. Руставели

С уважением. Подполковник танковых войск в отставке

[Adler]

Уважаемый Hollywood, большое спасибо за проявленный к этой теме интерес и ценный комментарий кадрового военного.

Ваши замечания справедливы. Хочу только обратить внимание на два момента.

Поэтому лучше бы нынешним теоретикам и стратегам попытаться поставить себя на место тех полководцев, кого сейчас они обсуждают и осуждают,

Лично у меня никогда не возникает желания ОСУЖДАТЬ действия полководцев (любого государства), за исключением проявления ими халатности, трусости, лени, бездарности.

забыть все те знания о всех дивизиях и полках, своих и чужих, действия которых теперь известны до минуты и до километра, и понять, что в той обстановке их решения, возможно, были самые правильные. Это сейчас хорошо говорить, что, мол, надо было наступать не там, а в другом месте, не тогда , а раньше и т.д.

Конечно, понятна вся сложность принятия решения в обстановке боя, когда принятие командиром решения в условиях недостаточных сведений о противнике, быстро меняющейся ситуации связаны с огромным риском, и результат во многом зависит от знаний, опыта командира, его выдержки, интуиции, готовности пойти на такой риск (то есть смелости).

Однако, анализ действий офицеров в таких условиях тоже необходим - целью его ставится не осуждение неправильных действий, а осмысление вообще происходящего, попытка познать военно-историческую действительность, обогатить свои познания, наконец. Как же тогда вообще изучать историю военного искусства, если не так?

Ещё раз спасибо за ваше мнение.

[Adler]

А-спид описал грамотное ведени встречного сражения - когда имеется обоюдная готовность противников наступать. Вот при встречном сражении сильному действительно надо сидеть в обороне, пока слабый истощает свои силы, прогрызая оборону. Курская битва - классический пример встречного сражения.

Безусловно, хорошо спланированная и осуществлённая преднамеренная оборона на участке, где ожидается наступательная операция противника - один из важных элементов оперативного искусства. Однако следующее предложение А-спида:

Грамотная оборона - основной метод подетды в войне.

можно было истолковать в более широком масштабе. Если мы говорим об операции, то всё верно. Если мы говорим о стратегии - то я не согласен. Обороной как основным методом ведения боевых действий войны не выиграть.

НикитОС говорит о том, что при обороне инициатива выбора времени, места и силы нанесения удара заранее передаётся протвнику. Но в случае, когда место нанесения удара просчитано верно, и при наличии достаточных сил как для построения обороны, так и для формирования оперативных резервов, шансы на удачное осуществление оборонительной операции могут быть весьма высоки. И Курская битва - один из примеров. Несмотря на первоначальные успехи немцев в наступлении, думаю. никто не будет спорить, что оборонительная операция советских войск в целом была проведена успешно, несмотря на то, что в некоторые моменты обстановка была критической, и потребовалось введение в сражение оперативных резервов, которые, не прорви немцы оборону Воронежского фронта, могли бы быть использованы для развития контрнаступления.

[ivan_sch]

А кстати... чтоб вернуть разговор в прежнее русло. История знает пример танковой дуэли - Т34-76 против Тигра. Один на один. В чистом поле. С двух километров.

В общем на самом деле все решает выучка экипажа. И везение. Но везет, если можно так сказать - умелым.

[Пахомов]

Прохоровское сражение 12 июля 1943

Большая Советская Энциклопедия: "12 июля 1943 в районе западнее и южнее Прохоровки в ходе Курской битвы произошло крупнейшее в истории Великой Отечественной войны 1941-45 встречное танковое сражение между наступавшей немецко-фашистской танковой группировкой (2-й танковый корпус СС и 3-й танковый корпус, всего около 700 танков и штурмовых орудий) и наносившими контрудар 5-й гвардейской танковой армией и тремя танковыми и механизированными бригадами (около 800 танков и самоходно-артиллерийских установок, САУ). В ожесточённых боях, длившихся весь день, противник потерял свыше 350 танков и штурмовых орудий, свыше 10 тыс. чел. убитыми и был вынужден перейти к обороне, 5-я гвардейская танковая армия потеряла около 300 танков и САУ. 12 июля наступил перелом в Курской битве, враг перешел к обороне, а 16 июля начал отводить свои силы. Войска Воронежского, а с 19 июля и Степного фронта перешли к преследованию и отбросили немецко-фашистские войска на исходный рубеж."

Это описание событий очень сильно грешит против истины. И относительно числа немецких танков, и особенно относительно немецких потерь. На самом деле – фраза "противник потерял свыше 350 танков и штурмовых орудий, свыше 10 тыс. чел. убитыми и был вынужден перейти к обороне" – должна относиться, к сожалению, не к немецкой, а к советской стороне. Так же, мягко говоря, не точны и другие утверждения БСЭ.

Во многих советских и российских публикациях также утверждается, что у немцев под Прохоровкой было множество "Тигров", "Пантер" и "Фердинандов", а у советских войск - "лишь" 500 Т-34, а остальные легкие танки. И эти цифры - 800 советских танков против 700 немецких, из которых немцами будто бы было потеряно до 400 - повторялись и многими западными историками.

Сам же командующий 5-й гвардейской танковой армией Ротмистров и вовсе в своих мемуарах утверждал:

"Гитлеровцы превосходили нас по количеству боевых машин, особенно тяжелых".

При этом Ротмистров писал, что с обеих сторон в сражении:

"одновременно участвовало до 1200 танков и самоходных орудий".

Из этого утверждения Ротмистрова должно следовать, что соотношение танков в Прохоровском сражении было даже не 800 советских против 700 немецких, а порядка 500 советских против 700 немецких! Надо отметить, что в целом и в деталях мемуары Ротмистрова - пример вопиющего искажения фактов. Вот, например, его описание начала сражения:

"танки первого эшелона наших 29-го и 18-го корпусов, стреляя на ходу, лобовым ударом врезались в боевые порядки немецко-фашистских войск, стремительной сквозной атакой пронзив боевой порядок противника. Гитлеровцы, очевидно, не ожидали встретить такую большую массу наших боевых машин и такую решительную их атаку. Управление в передовых частях и подразделениях врага было явно нарушено. Его "тигры" и "пантеры", лишенные в ближнем бою своего огневого преимущества, которым они в начале наступления пользовались в столкновении с другими нашими танковыми соединениями, теперь успешно поражались советскими танками Т-34 и даже Т-70 с коротких дистанций. Поле сражения клубилось дымом и пылью, земля содрогалась от мощных взрывов. Танки наскакивали друг на друга и, сцепившись, уже не могли разойтись, бились насмерть, пока один из них не вспыхивал факелом или не останавливался с перебитыми гусеницами."

Прочитав такое – создается впечатление, что генерал Ротмистров просто никогда в жизни не видел танков. В его представлении – они обладают какими-то когтями (чтобы сцепляться).

В конце этой статьи приводятся ссылки на документы 29-го и 18-го танковых корпусов. С первых же строк из них видно, что события развивались для наших танкистов отнюдь не так успешно, как это живописал Ротмистров. А чего стоит утверждение в его мемуарах об успешном поражении "Тигров" и "Пантер" легкими танками Т-70! В августе 1943 тот же Ротмистров докладывал Жукову прямо противоположное - в конце статьи приводится ссылка. И, кстати, вот мнение Жукова:

"В своих мемуарах бывший командующий 5-й танковой армией П.А.Ротмистров пишет, будто бы решающую роль в разгроме бронетанковых войск армий "Юг" сыграла 5-я танковая армия. Это нескромно и не совсем так. Обескровили и измотали врага войска 6-й и 7-й гвардейских и 1-й танковой армий, поддержанные артиллерией резерва Главного Командования и воздушной армией в период ожесточенных сражений 4-12 июля. 5-я танковая армия имела дело уже с крайне ослабленной группировкой немецких войск, потерявшей веру в возможность успешной борьбы с советскими войсками."

*****

Что касается соотношения сил сторон в Прохоровском сражении, то 12 июля 1943 года около 700 танков и САУ было во ВСЕХ частях Манштейна на всем южном фасе Курской дуги (в трех танковых корпусах, действовавших на трех разных направлениях против советских 1-й ТА, 6-й гв. А, 5-й гв. А, 5-й гв. ТА, 69-й А), а свыше 800 танков и САУ было только в ОДНОЙ 5-й гвардейской танковой армии Ротмистрова.

Однако против этой армии 12 июля на подступах к Прохоровке действовал лишь 2-й танковый корпус СС.

К началу операции "Цитадель" (вечером 4 июля) в составе этого корпуса было 327 танков Pz III, IV, VI, Т-34 и 129 штурмовых и противотанковых САУ Stug и Marder (боеготовых). Из танков - всего 35 исправных "Тигров" и ни одной "Пантеры" (все имевшиеся в то время 200 "Пантер" были приданы дивизии "Гросс Дойчланд" 48-го тк, которая почему-то в советских источниках всегда упорно причисляется к СС). Также в корпусе было 54 самоходных гаубиц Wespe и Hummel и 24 самоходных орудий Grille, однако они применялись против танков только в крайнем случае.

К исходу 11 июля в составе корпуса СС было 211 боеспособных танков (Pz III, IV, VI, Т-34) и 100 штурмовых и противотанковых САУ (Stug и Marder), а также 49 самоходных гаубиц Wespe и Hummel и 24 самоходных орудий Grille. Среди танков - 15 исправных "Тигров" и само собой ни одной "Пантеры". "Фердинандов" же не только во 2-м тк СС, но и вообще у Манштейна быть просто не могло - это прославленное советскими военными штурмовое орудие было выпущено немцами единичной партией (90 штук), все они применялись на северном фасе Курской дуги, и, кстати, Манштейн назвал это орудие не оправдавшим себя.

Надо добавить, что некоторые источники (западные) приводят несколько большие цифры численности танков и САУ 2-го тк СС. Это объясняется тем, что или включаются легкие Pz II и командирские BefWg, или включаются неисправные на тот момент танки и САУ, или и те, и другие вместе.

Однако Pz II (которых, впрочем, во 2-м тк СС и было всего-то 4 штуки) с 20-мм пушчонкой не могли соперничать даже с легкими советскими Т*-70, а на командирских танках немцев (21 штука к 12 июля) пушек не было - ствол орудия заменялся деревянной имитацией, а внутрибашенное пространство высвобождалось для установки дополнительной радиоаппаратуры (правда, в дивизии "Райх" к началу операции "Цитадель" из 10 командирских танков – 8 были обычными "трешками" с 50-мм пушками, но к 11 июля из них в строю осталось лишь 4).

[Пахомов]

Необходимо разобраться, что понимать под Прохоровским сражением. Вообще бои на расстоянии 12-1 км западнее и юго-западнее Прохоровки шли в период с 10 по 15 июля. В эти же дни также шли бои между 3-м танковым корпусом немцев и советской 69-й армией в 35-20 км южнее-юго-восточнее Прохоровки. 12 июля там были задействованы две мехбригады 5-го гв. мехкорпуса, отдельный танковый полк и одна танковая бригада 2-го гв. тк - около 160 танков, которые подчинялись Ротмистрову (и еще 96-я танковая бригада 69-*й армии - около 20 танков).

Эти 180 советских танков и три стрелковые дивизии из состава 69-й армии в тот день сражались против немецкой 19-й танковой дивизии (14 танков - 11 Pz III и 3 Pz IV) и 503-го батальона тяжелых танков (утром 11 июля в нем было 23 Тигра – данных на 12 июля не имеется). Остальные две танковые дивизии немецкого 3-го танкового корпуса - 6-я и 7-я (в обеих в сумме около 50 Pz III и Pz IV) - сражались против еще трех стрелковых дивизий советской 69-й армии. С учетом 228-го батальона штурмовых орудий (19 САУ) всего на этом направлении было около 110 танков и САУ 3-го тк немцев.

Видимо, то, что некоторая часть сил (менее 20 5-й гв. ТА была отправлена 12 июля на помощь 69-й армии и сражалась против части сил (правда, среди них было два десятка "Тигров") немецкого 3-го тк, и служило основанием советским историкам причислять бои в районе Шахово -* Александровки к Прохоровскому сражению.

Однако при этом эти советские историки совсем не упоминали советскую 69-ю армию. Зато они часто поминали и немецкую 11-ю танковую, и танковую якобы СС дивизию "Гросс Дойчланд" (из 48-го тк), которые действовали отнюдь не на Прохоровском направлении, а на Обояньском, против советских 1-й ТА, 6-*й гв. А и части сил 5-й гв. А.

Примечательно, что в огромном труде "Прохоровское поле", изданном в 1998 году Институтом военной истории Министерства обороны Российской Федерации и Государственным военно-историческим музеем-заповедником "Прохоровское поле", практически ничего не говорится о боях в районе Шахово.

В общем, если речь идет о боях именно на подступах Прохоровки именно 12 июля 1943 года, то можно говорить только о сражении 2-го тк СС против большинства частей 5-й гв. ТА и 5-й гв. А.

*****

Непосредственно в направлении Прохоровки действовала только одна немецкая дивизия - "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", в составе 56 танков (из них 4 "Тигра", 47 Pz IV, 5 Pz III), 10 штурмовых САУ Stug и 20 противотанковых САУ Marder.

Утром 12 июля она, стояв на позициях, встретила наступавшие на нее советские 18-й и 29-й танковые корпуса 5-й гв. ТА и 9-ю гвардейскую воздушно-десантную дивизию 5-й гв. А.

По советским документальным данным в 18-м тк было - 68 Т-34, 18 Мк4 "Черчилль", 58 Т-70. В 29-м тк - 122 Т-34, 70 Т-70 и 20 САУ (11 СУ-122 и 9 СУ-76). Всего в двух корпусах было 336 танков и 20 САУ, из них 190 Т-34.

Советское наступление началось в 8.30 утра. К полудню 18-й тк приблизился к позициям немцев и, встретив сильное сопротивление, перешел к обороне. 29-й тк к 10.30 также подошел к немецким позициям (совхоз "Октябрьский"), где был остановлен немецкой авиацией. В 11.00 "Октябрьский" был взят мотострелковой бригадой 29-го корпуса, но после контратаки немцев бригада отступила. В 16.00 была предпринята последняя атака 29-го тк (силами остававшихся 15 танков) на позиции "Лейбштандарта" в свх "Октябрьский", но безуспешно.

За два дня боев (12 и 13 июля) число боеспособных "Тигров" дивизии "Лейбштандарт" уменьшилось на одну штуку. Вечером 13 июля в дивизии было на 16 Pz IV меньше, чем вечером 11 июля (и на 10 САУ больше - за счет отремонтированных подбитых в предыдущие дни боев). К сожалению, нет данных о потерях бронетехники "Лейбштандарта" конкретно за 12 июля. Людские потери "Лейбштандарта" за этот день - 39 убитых, 5 пропавших и 235 раненых.

По документальным (советским) данным, опубликованным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским в марте 2003, оба советских танковых корпуса потеряли 12 июля 1943 - 256 танков и САУ (72, из них 152 безвозвратно, и не менее 1.304 убитыми и пропавшими, около 1.100 ранеными.

***

Другая дивизия 2-го танкового корпуса СС, "Райх", сражалась 61 танком (1 "Тигр", 8 T-34, 18 Pz IV, 34 Pz III), 27 штурмовыми САУ Stug и 12 противотанковыми САУ Marder южнее Прохоровки - против 2-го танкового корпуса (сильно ослабленного боями с 5 июля - в нем оставалось 35 Т-34, 4 "Черчилля", 46 Т-70) и 2-го гвардейского танкового корпуса (84 Т-34, 3 "Черчилля", 52 Т-70 - однако одна танковая бригада (44 танка) действовала в полосе 69-й А) и 183-й стрелковой дивизии 69-й армии. Таким образом, дивизии "Райх" противостояло 180 танков, из них 93 Т-34.

Советский 2-й гв. тк начал наступление в 10.00, 2-й тк оставался на занимаемых позициях. К полудню наступление было остановлено немецкой реактивной артиллерией и авиацией, в 15.00 дивизия "Райх" перешла в наступление, оттеснив советские части.

В результате "Райх" продвинулась на 2 км на восток (на участке шириной 5 км), понеся сравнительно легкие потери. Вечером 12 июля (20.35) в дивизии прибавилось за счет отремонтированных 8 Pz III, 1 "Тигр", число Pz IV, Т*34 и Stug III не изменилось. Людские потери - 41 убитый, 12 пропавших, 190 раненых. Вечером 13 июля в этой дивизии было уже 75 танков, включая 11 Т-34.

Потери 12 июля 2-го тк и 2-го гв. тк - 85 танков (47, из них 44 безвозвратно, только во 2-м гв. тк - 154 убитых и пропавших, 510 раненых (по советским документальным данным, опубликованным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским).

***

Дивизия СС "Тотенкопф" (94 танка - 10 "Тигров", 30 Pz IV, 54 Pz III, 20 штурмовых САУ Stug и 11 противотанковых САУ Marder) на плацдарме за Псёлом сражалась против 97-й, 95-й, 52-й, 42-й гвардейских стрелковых дивизий 5-й гв. армии.

За боевыми порядками дивизий 5-й гв. А стоял 31-й танковый корпус 1-й танковой армии. Правда, 31-й тк был сильно ослаблен в боях с начала "Цитадели" и в нем оставалось лишь 64 танка. Почему-то 12 июля он не участвовал в боевых действиях.

"Тотенкопф" начала наступать в 5.25 утра, переправившись через Псел.

Ротмистров утверждал, что вечером 12 июля бросил против сильно продвинувшихся частей дивизии "Тотенкопф" 24-ю гвардейскую танковую и 10-ю гвардейскую механизированную бригады (105 танков) из 5-го гвардейского мехкорпуса. Однако советские боевые документы, изученные В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским, говорят, что эти две бригады 12 июля в боях не участвовали.

По донесению "Тотенкопфа" от 20.00 12 июля – советских танков она не встречала. Но по донесению 2-го тк СС от 21.50 12 июля – танки дивизии "Тотенкопф" продолжали вести бой с советскими танками северо-западнее Полежаева. Очевидно, это была 24-я гв. тбр, в составе 61 танка, из которых было потеряно не менее 13 (по советским документам).

12 июля "Тотенкопф" продвинулась на северо-восток на 5 км.

Вечером (на 20.35) 12 июля в "Тотенкопфе" было на 1 Pz III меньше, чем сутки назад. Число других танков и САУ не изменилось. Людские потери - 69 убитых, 16 пропавших и 231 раненый. (Однако по данным на 21.35 13 июля в "Тотенкопфе" * Pz III стало меньше на 21, Pz IV на 13, "Тигров" на 10 – вероятно часть этих потерь приходится на поздний вечер 12 июля.)

Относительно советских потерь на участке действий дивизии "Тотенкопф" 12 июля - одна только 95-я гв. сд потеряла 948 убитыми, 729 пропавшими и 1.649 ранеными.

*****

Таким образом, на самом деле под Прохоровкой 12 июля сражались не более 311 немецких танков и САУ против 597 советских танков и САУ.

Итог сражения:

– на центральном участке (18-й и 29-й танковые корпуса и 9-я гвардейская воздушно-десантная дивизия против дивизии СС "Лейбштандарт") - советское наступление было остановлено, после упорных боев в районе свх "Октябрьский" немцы остались на прежних позициях, однако 18-й тк вклинился на узком участке (2 км по фронту) на глубину 5 км между дивизиями "Тотенкопф" и "Лейбштандарт", а 29-й тк занял ничейную полосу перед "Октябрьским" (вопрос о занятии этого совхоза советскими частями остается темным пятном);

- на северном участке (97-я, 95-я, 52-я, 42-я гвардейские стрелковые дивизии и 24-я гвардейская танковая бригада против дивизии СС "Тотенкопф") - немцы продвинулись на 5 км, на участке 6 км по фронту;

- на южном участке (2-й гвардейский и 2-й танковые корпуса, 183-я стрелковая дивизия против дивизии СС "Райх") - немцы продвинулись на 2 км, на участке 8 км по фронту.

12 июля 2*-й тк СС потерял поврежденными и уничтоженными порядка (точных данных пока нет) 70 танков и САУ - 22% немецкой бронетехники, включая потери от 5-й гв. А.

5-я гв. ТА потеряла в этот день 343 танка и САУ (согласно советским документам, изученным В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским) - 57% советской бронетехники, участвовавшей в Прохоровском сражении (не считая потерь в районе Шахово).

Потери личного состава танкового корпуса СС за 12 июля - 149 убитых, 33 пропавших и 660 раненых, в сумме 842 солдат и офицеров (на 1 июля в составе корпуса СС было 72.960 солдат и офицеров, из них 4.164 советских граждан - больше всего их было в дивизии "Райх" - почти 8% личного состава, в "Лейбштандарте" и "Тотенкопфе" по 5.

Советские потери 12 июля под Прохоровкой - более 10 тысяч человек убитыми, пропавшими и ранеными (на 1 июля общая численность 5-й гв. ТА и 5-й гв. А - около 130 тысяч солдат и офицеров); один только 29-й тк потерял 12 июля - 1.991 человека, в том числе 1.033 убитыми и пропавшими, а 95-я гв. сд - 3.326 человек.

* * * * *

[Пахомов]

Стоит отметить, что 12 июля 1943 удар 1-й ТА (генерал-лейтенант Катуков) и 6-й гв. А (генерал-лейтенант Чистяков) имел гораздо лучшие результаты, чем действия 5-й гв. ТА и 5-й гв. А. Немецкие 3-я тд и мд "Гросс Дойчланд" были отброшены примерно на 4 км на участке 12 км по фронту. При этом соотношение сил было лишь в полтора раза в пользу советской бронетехники (по общему количеству – 220 против 140, но у немцев там при этом было 11 "Тигров" и 30 "Пантер"). Также была потеснена (на 2 км на участке 10 км по фронту) 11-я тд немцев, и частично 332-я пд.

* * * * *

И следует заметить, что есть советские источники, причем официальные, где в принципе практически нет вранья о Прохоровском сражении. Это, например, однотомная "Великая Отечественная Война Советского Союза 1941-1945", Военное издательство Министерства обороны СССР, 1970 год. На странице 249 всему сражению уделен 1 абзац - 17 с половиной строк:

"Оценив обстановку, представитель Ставки маршал А.М.Василевский и командование Воронежским фронтом приняли решение нанести мощный контрудар. Для этого привлекались прибывшие в распоряжение фронта 5-я гвардейская танковая армия генерала П.А.Ротмистрова и 5-я гвардейская армия генерала А.С.Жадова, а также часть сил 40-й армии, 1-я танковая, 6-я гвардейская и часть сил 69-й и 7-й гвардейской армий. 12 июля наши войска перешли в наступление. Борьба разгорелась на всем фронте. С обеих сторон в ней участвовала огромная масса танков. Особенно тяжелые бои вели войска 5-й гвардейской общевойсковой и 5-й гвардейской танковой армий в районе Прохоровки. Они натолкнулись на исключительно упорное сопротивление частей 2-го танкового корпуса СС, которые непрерывно контратаковали. Здесь произошло крупное встречное танковое сражение. В общей сложности в нем участвовали около 1200 танков и самоходных орудий. Ожесточенная схватка длилась до позднего вечера. Многотонные стальные машины превращались в груды металлического лома. С танков летели башни, стволы пушек, на куски рвались гусеницы. Тучи пыли и дыма заволокли все кругом… Обе стороны понесли большие потери."

Как видите - четко говорится, что в Прохоровском сражении участвовали только 5-я гв. ТА и 5-я гв. А - против только 2-го тк СС. Не упоминаются "Пантеры" и "Фердинанды" (и даже "Тигры" не упоминаются), а также какие-либо части 3-го или 48-го танковых корпусов немцев, равно как и части советской 69-й А.

И ничего не говорится о победе советского оружия в Прохоровском сражении. Не приводится, правда, и соотношение сил и потерь сторон…

Что касается цифры "около 1200 танков и самоходных орудий" - то она может получиться, только если суммировать все советские и немецкие танки и САУ, сражавшиеся 12 июля и под Прохоровкой, и в районе Шахово - 780 против 420.

А вот цитата из мемуаров Маршала Советского Союза Василевского, в те дни - представителя Ставки ВГК на южном фасе Курской дуги:

"Сохранился документ, который был направлен мною 14 июля из этого района боев Верховному Главнокомандующему и по-своему может свидетельствовать о происходившем:

"Согласно Вашим личным указаниям с вечера 9.VII.43 г. беспрерывно нахожусь в войсках Ротмистрова и Жадова на прохоровском и южном направлениях. До сегодняшнего дня включительно противник продолжает на фронте Жадова и Ротмистрова массовые танковые атаки и контратаки против наступающих наших танковых частей. Ликвидация прорыва армии Крюченкина, создавшая 11.VII серьезную угрозу тылам главных сил армии Ротмистрова и корпусу Жадова, потребовала выделения двух мехбригад из 5-го механизированного корпуса и отдельных частей Ротмистрова в район Шахово, Авдеевка, Александровская. Ликвидация же прорыва армии Жадова в районах Веселый, Васильевка, Петровка 12.VII.43 г. вынудила бросить туда остальные части 5-го механизированного корпуса. То и другое в значительной мере ослабило силы основного удара Ротмистрова со стороны Прохоровка в юго-западном направлении. По наблюдениям за ходом происходящих боев и по показаниям пленных, делаю вывод, что противник, несмотря на огромные потери как в людских силах, так и особенно в танках и в авиации, все же не отказывается от мысли прорваться на Обоянь и далее на Курск, добиваясь этого какой угодно ценой. Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танков противника в контратаке. Одновременно в сражении приняли участие сотни орудий и все имеющиеся у нас РСы. В результате все поле боя в течение часа было усеяно горящими немецкими и нашими танками."

Как видите - вопреки утверждениям советских историков, немцы не были остановлены и тем более оттеснены 12 июля под Прохоровкой.

Дивизия "Тотенкопф" продвинулась в тот день на несколько километров, дивизия "Лейбштандарт" практически сохранила свои позиции, дивизия "Райх" вообще продолжала наступать до 16 июля, выйдя на рубеж в 6 км южнее Прохоровки.

Более того - 16 июля командующий войсками Воронежского фронта Ватутин отдает приказ командующим 38, 40, 60-й, 5, 6 и 7-й гвардейскими армиями "НА ВЕДЕНИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ". (ЦАМО. Ф. 203. Оп. 2777. Д. 75. Л. 437-440)

А 17 июля Ватутин отдает приказ командующим 5-й гвардейской танковой, 5-й гвардейской и 69-й армиями "НА СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ОБОРОНЫ". 5-й гвардейской и 69-й армиям Ватутин приказал организовать "прочную оборону", а 5-й гв. ТА отойти во второй эшелон. (ЦАМО. Ф. 203. Оп. 2777. Д. 75. Л. 450-452)

Почему же Прохоровское сражение было выиграно немцами, несмотря на численное превосходство советских сил? Ответ дают боевые документы, ссылки на полные тексты которых приведены в конце статьи.

29-й танковый корпус:

"Атака началась без артобработки занимаемого рубежа пр-ком и без прикрытия с воздуха.

Это дало возможность пр-ку открыть сосредоточенный огонь по боевым порядкам корпуса и безнаказанно производить бомбежку танков и мотопехоты, что привело к большим потерям и уменьшению темпа атаки, а это в свою очередь дало возможность пр-ку вести более действенный огонь артиллерии и танков с места. Местность для наступления не благоприятствовала своей пересеченностью, наличие непроходимых для танков лощин северо-западнее и юго-восточнее дороги ПРОХОРОВКА-БЕЛЕНИХИНО вынуждали танки прижиматься к дороге и открывать свои фланги, не имея возможности прикрыть их.

Отдельные подразделения, вырвавшиеся вперед, подходившие даже к свх. КОМСОМОЛЕЦ, понеся большие потери от артогня и огня танков из засад, отошли на рубеж занимаемый огневыми силами.

Прикрытие наступающих танков с воздуха отсутствовало до 13.00. С 13.00 прикрытие осуществлялось группами истребителей от 2 до 10 машин.

С выходом танков к переднему краю обороны пр-ка из леса с/з. СТОРОЖЕВОЕ и вост. окр. СТОРОЖЕВОЕ пр-к открыл ураганный огонь из засад танков "Тигр", самоходных орудий и орудий ПТО. Пехота была отсечена от танков и вынуждена залечь. Прорвавшись в глубину обороны, танки несли большие потери.

Части пр-ка при поддержке большого количества авиации и танков перешли в контратаку и части бригады вынуждены были отойти.

Во время атаки переднего края пр-ка самоходные орудия, действуя в первом эшелоне боевых порядков танков и даже вырываясь вперед танков, имели потери от противотанкового огня пр-ка (было выведено одиннадцать самоходных орудий из строя)."

[Пахомов]

18-й танковый корпус:

"Артиллерия противника вела интенсивный огонь по боевым порядкам корпуса.

Корпус, не имея должной поддержки в истребительной авиации и неся большие потери от артогня и интенсивной бомбардировки с воздуха (к 12.00 авиация противника произвела до 1500 самолетовылетов), медленно продвигался вперед.

Местность в полосе действия корпуса пересечена тремя глубокими оврагами, проходящими от левого берега р. ПСЕЛ до ж.д. БЕЛЕНИХИНО - ПРОХОРОВКА, почему наступающие в первом эшелоне 181, 170 танковые бригады вынуждены были действовать на левом фланге полосы корпуса у сильного опорного пункта противника свх. ОКТЯБРЬСКИЙ. 170 тбр, действующая на левом фланге, к 12.00 потеряла до 60% своей боевой материальной части.

Противник к исходу дня из района КОЗЛОВКА, ГРЕЗНОЕ предпринял лобовую атаку танков с одновременной попыткой обхода боевых порядков частей корпуса с направления КОЗЛОВКА, ПОЛЕЖАЕВ, используя свои танки "Тигр" и самоходные орудия, интенсивно бомбардируя боевые порядки с воздуха.

Выполняя поставленную задачу, 18 тк встретил хорошо организованную, сильную противотанковую оборону противника с заранее закопанными танками и штурмовыми орудиями на рубеже высот 217,9, 241,6.

Во избежание лишних потерь в личном составе и технике, моим приказом №68 части корпуса перешли к обороне на достигнутых рубежах."

Доклад Ротмистрова Жукову:

"…вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.

Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.

Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.

Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устранены и на сегодня."

Как видите - наши солдаты сражались, как могли - как им приказывали и тем оружием, которое им дали. И не их вина, что наступление 5-й гв. ТА было плохо подготовлено, что перед наступлением не были разведаны силы и расположение немцев, что не было артиллерийской и авиационной поддержки, что советские танки (Т-34, "Черчилли" и Т-70) уступали по боевым и техническим качествам немецким (Pz III, Pz IV и "Тиграм").

Согласно В.Н. Замулину, заместителю по науке директора Государственного военно-исторического музея-заповедника "Прохоровское поле", по решению Верховного Главнокомандующего И.В.Сталина была создана комиссия под председательством Георгия Маленкова для расследования причин больших потерь, понесенных 5-й гв. ТА под Прохоровкой.

В отчете комиссии, представленном Сталину в августе 1943, боевые действия советских войск 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.

Объяснение того, что после войны в СССР итоги этого сражения были поставлены с ног на голову, возможно таково - Никита Хрущёв, давший указание в конце 1950-х писать многотомную историю войны, сам "воевал" на южном фасе Курской дуги в качестве "члена Военного совета" Воронежского фронта. Не в правилах советских историков было смущать вождей.

К тому же на аналогичных хрущевскому постах на северном фасе дуги в июле 1943 были Николай Булганин (Западный фронт) и Лев Мехлис (Брянский фронт). 12 июля 1943 эти фронты под командованием генерал-полковника Василия Соколовского и генерал-полковника Маркиана Попова начали стратегическую наступательную операцию "Кутузов", ударив по 2-й танковой армии немцев. В первый же день наступления немецкая оборона была прорвана на трех участках от 10 до 16 км по фронту и глубиной до 4-9 км.

Именно поэтому день 12 июля по праву может считаться переломным в ходе Курской битвы (к тому же с этого дня прекратилось продвижение немецкой 9-й армии против Центрального фронта генерала армии Константина Рокоссовского).

Однако действия на северном фасе Курской дуги до 13 июля координировал маршал Георгий Жуков - а в октябре 1957 Хрущев снял его с государственных и партийных постов - министра обороны и члена Президиума ЦК КПСС. Немного позже, в сентябре 1958, с постов Председателя Совета Министров СССР и члена Президиума ЦК КПСС слетел Булганин. Мехлис же, хоть и умер в 1953, тоже был назван одним из активных деятелей культа личности Сталина.

И, видимо, поэтому в угоду Никите Хрущеву переломный день 12 июля стали связывать не с действительными успехами на северном фасе Курской дуги, а с Прохоровским сражением на юге дуги, которое было велено считать увенчавшимся победой Красной армии, несмотря на то, что именно на этом участке немцы продолжали наступать и после 12 июля.

Впрочем, это наступление войск Манштейна уже не имело стратегической цели - поскольку события на северном фасе Курской дуги (невозможность, как доложил фон Клюге 13 июля Гитлеру, дальнейшего продвижения 9-й армии и глубокие прорывы на трех участках фронта 2-й танковой армии) действительно означали конец немецкой операции "Цитадель".

Поэтому на южном фасе Манштейн после 12 июля лишь попытался нанести возможно больший урон советским войскам, старавшись ликвидировать мешок в районе Шахово, с тем, чтобы затем без помех отвести свои силы на выгодные для обороны позиции, высвободив часть войск для других участков фронта.

Эта задача в основном Манштейну удалась. В ночь на 18 июля танковый корпус СС был отведен от Прохоровки, имея в своем составе 203 исправных танка, в том числе 23 Тигра, и 117 штурмовых и противотанковых САУ. "Лейбштандарт СС" был отправлен в Италию.

Всего в период с 5 по 17 июля 2-й тк СС потерял безвозвратно 34 танка (9 Pz III, 22 Pz IV и 3 "Тигра"), 6 штурмовых САУ и 5 противотанковых САУ.

Как писал маршал Жуков:

"Войска Воронежского и Степного фронтов, выйдя 23 июля к переднему краю немецкой обороны, не смогли сразу перейти в контрнаступление, хотя этого и требовал Верховный Главнокомандующий."

Белгородско-Харьковская стратегическая наступательная операция "Румянцев" на южном фасе Курской дуги началась лишь 3 августа 1943 года.

* * * * *

В завершение следует отметить, что вопреки устоявшемуся мнению, Прохоровская битва отнюдь не была сугубо танковым сражением.

Во-первых, против 2-го танкового корпуса СС помимо 5-й гв. ТА сражалась пехотная 5-я гвардейская армия - пять из восьми ее дивизий, и еще одна стрелковая дивизия 69-й армии.

Во-вторых, в дивизии танкового корпуса СС, формально - танко-гренадерские, входили по одному танковому полку (2 батальона) и по два пехотных полка (6 батальонов).

Разумеется, помимо пехоты, в Прохоровском сражении активно участвовала артиллерия (в том числе реактивная) обеих сторон. Участвовала и авиация, однако если советские документы говорят о сильной активности немецкой авиации и малой активности своей авиации, то немецкие документы утверждают, что из-за плохой погоды активность немецкой авиации была недостаточной.

Нельзя считать Прохоровское сражение и встречным, как это до сих пор утверждается во многих российских публикациях. В первой половине дня 12 июля пытались наступать советские войска. Немецкие войска, остановив их огнем танков и артиллерии с места, а также ударами авиации, уже только после этого, во второй половине дня, перешли в наступление.

Эта статья пишется с 1998 года (тогда был опубликован ее первый вариант). С тех пор статья кардинально переписывалась 4 раза. Возможно - будут новые поправки и дополнения, по мере обнаружения новых данных из архивных документов.

[Пахомов]

Джентельмены, теперь от себя -я совершенный профан в танки/панцерваффе теме,увы ,по вашему авторитетному мнению,насколько правдоподобна данна информация?(взято
с той же страницы )

[Khvost]

Джентельмены, теперь от себя -я совершенный профан в танки/панцерваффе теме,увы ,по вашему авторитетному мнению,насколько правдоподобна данна информация?(взято
с той же страницы )

И охота Вам всякую дрянь в рот тащить?! (с)

Это страница Владимира Старостина, сотрудника ВВС и известного нелюбителя советской власти. Если Вас интересуют факты - спросите на ВИФ2NE, где можно почитать что-то серьезное про Прохоровку.

[А-спид]

Насчет "одного танкового корпуса против армии Ротмистрова"

"утром 12-го июля все боеспособные машины корпусов Кемпфа, Хауссера и Кнюбельсдорфа - около 600 боевых машин были собраны в кулак и брошены в решающую схватку. Вскоре юго-западнее Прохоровки лавина немецких танков лоб в лоб столкнулась с устремившимися навстречу ей танковыми корпусами 5-й гвардейской армии Ротмистрова"

Цитаты оттуда же. Алан Кларк, "Барбаросса Русско германский военный конфликт 1941-1945 гг"

Повторяю еще раз - два танковых корпуса и оператвнай группа Кемпф - в начале сражения в ее состав входили 3 танковые и 4 моторизированые дивизии. (всего около 300 танков)

Общее количество немецких танков у Прохоровки - около 600.

[А-спид]

Я знаю то, что ничего не знаю

Нельзя ли поподробнее? Есть у кого-нибудь точная информация? Крайне желательно из первойисточников. Такой я пока не встречал.

[LeeHarveOsvald]

Мда у народа шиза поехала,одной ветки мало нужно две засрать. Нашли о чем рассуждать, чьи АСС луччше. И куда только модераторы смотрят. ИМХО самый лучший АСС у красивой девушки.

ЗЫ: Лучшеб помогли найти информация по Японскому кораблику который Хрюкин утопил.

[NewLander]

ЗЫ: Лучшеб помогли найти информация по Японскому кораблику который Хрюкин утопил.

Армейский "авианосец" (перевожу: переделанный транспорт) "Чего-то-там-Мару", водоизмещение ~10000т.

И не потопил, а повредил - потопила его американская подлодка в 44-м, ЕМНИП.

[Wotan]

А-спид забей спорит с Балу, я, забил, у меня нервов не хватает. Он всё равно будет прав.
«но линию Мажино немцы НЕ ОБЪЕЗЖАЛИ. Они её именно что прорвали»
"Линией Мажио" называют линию укреплений на франко-германской границе, закрывавшие её южный участок»
«В действительности немцы прорвались через "продолжение" "линии Мажино" в Арденнах»
«А подумать, почему слово "продолжение" взято в кавычки? Объясняю - да просто потому что Арденны считались непроходимым естественным препятствием. Там где смогли, французы продолжили "Линию Мажино" и в Арденнах. Но поскольку там всё же горы, непрерывной линии укреплений не получилось.»
Линия Мажино, которю немцы прорвали фактически дважды (в Арденнах и собственно линию Мажино) это что, неукреплённые позиции?
«Я привёл тебе по линии Сталина конкретный пример. Конкретно и хорошо укреплёного и укомплектованного УРА»
«Так что не надо, не надо про бреши, недоукомплектования и т.п. Немецкая армия, если смотреть тупо на число танков и самолётов, по сравнению с нашей вообще может называться недоукомплектованой в целом»
Балу, тока без обид

И эти люди, запрещают мне ковыряться в носу….(с)

[BALU]

А-спид забей спорит с Балу, я, забил, у меня нервов не хватает. Он всё равно будет прав.
«но линию Мажино немцы НЕ ОБЪЕЗЖАЛИ. Они её именно что прорвали»
"Линией Мажио" называют линию укреплений на франко-германской границе, закрывавшие её южный участок»
«В действительности немцы прорвались через "продолжение" "линии Мажино" в Арденнах»
«А подумать, почему слово "продолжение" взято в кавычки? Объясняю - да просто потому что Арденны считались непроходимым естественным препятствием. Там где смогли, французы продолжили "Линию Мажино" и в Арденнах. Но поскольку там всё же горы, непрерывной линии укреплений не получилось.»
Линия Мажино, которю немцы прорвали фактически дважды (в Арденнах и собственно линию Мажино) это что, неукреплённые позиции?
«Я привёл тебе по линии Сталина конкретный пример. Конкретно и хорошо укреплёного и укомплектованного УРА»
«Так что не надо, не надо про бреши, недоукомплектования и т.п. Немецкая армия, если смотреть тупо на число танков и самолётов, по сравнению с нашей вообще может называться недоукомплектованой в целом»
Балу, тока без обид

И эти люди, запрещают мне ковыряться в носу….(с)

: Дык а чего мне обижаться? У меня нервы прочные (извини, это не в порядке издёвки)
Просто мы с тобой по разному понимаем смысл слов обход и прорыв. Я считаю что обход, это когда всё шито-крыто и без мордобоя.

1.Сравни число танков и самолётов в РККК и у немцев на начало войны
У кого "недокомплект"? Шутка конечно.
2. По линии Сталина я привёл тебе конкретный пример. Разве не так? Или у тебя в отношении того конкретного УРА есть информация что он бы неготов? Если есть, то так и напиши. Только ведь УР был готов.
3. Ты считаешь что в Арденнах нет гор? Или ты считаешь что горы - это мечта танкиста?
4. Твой пример с 3-й группой армий показывает нам, что бои на линии Мажино шли. Немцы вышли к ней "с тыла", после прорыва через Арденны. Что здесь тебя смущает?
5. Ты услышал или прочитал что немцы обошли Линию Мажино, но понял ли ты кто собственно кого обходил и зачем? А ведь в сущности всё очень просто - часть пошла к Бенилюксу, часто пошла через Арденны. Последним пришлось таки прорывать линию Мажино. Хоть и с тылу. Были бои в которых французы отступили.

Что означает слово обход? Вот ты едешь из А в Б по шоссе С. Едешь и видишь, что шоссе С перерыто траншеей Д. Если ты притормозишь и объедешь эту траншею по обочине, то это что? Обход. Или объезд.Если ты после такого объезда переедешь на другую обочину, вернёшься и переедешь через Д, то это что? Проезд? Прорыв?
А если ты узнав о Д заранее поехал не по С а в 15 км от неё по параллельной дороге Е? И поехал не в Б а в В? Можно и это, конечно обходом назвать, но это будет не совсем правильно.
В этом примере Д - линия Мажино, Б - Франция, , В - Бенилюкс, Е - путь по которому немцы частью войск прошли на Бенилюкс в 15 км от линии Мажино. Они не занимались ОБХОДОМ Мажино. Они просто шли мимо. Обходом Мажино это назвать нельзя, ибо если бы это был обход линии Мажино, то войска после него ВСЕ оказались бы наверное не в Бельгии а во Франции.
Другой же частью они прошли через Арденны прорвав линию французских укреплений в самом уязвимом, как оказалось, месте. Вот этот путь можно было бы назвать ОБХОДОМ линии Мажино. Если бы они потом её не прорывали.

К стати, записывать Исаева в альтернативщики я бы не спешил. То, что издательство с целью увеличения продаж снабжает его книги надписью "антисуворов" и т.п., ещё не делает его автоматически альтернативщиком.

[PGP]

Представляю , что чувствует человек которому довелось подобное увидеть в реальной ситуации...

[Adler]

Эйс, а откуда фотка? Если не секрет.

[Wotan]

Есть такая книжечка «Сказ о танках Шерман» автор Лоза Д.Ф. по возможностям почитайте, прикольно дед пишет. Только у меня написано тираж 700 шт.
И вот один прикольный случай из неё, только своими словами.
В конце марта 44-го. Подразделение, в котором воевал Лоза, стояло не далеко от линии фронта, а линия проходила строго с Севера на Юг, и первую половину дня солнце слепило немцев, а вторую наших. На одной из высот с той стороны, находилась позиция «Тигра», который примерно с 13 часов постреливал дорогу до переправы через Прут. Наши, по ряду причин не могли ему ответить, и прозвали его «Бешеный Фриц». Но терпение у наших кончилось после того как «Бешеный Фриц», дважды оставил их без обеда, размочив полевую кухню. Тогда ст. сержант А Ромашкин, что-то задумал, ходил куда-то присматривался, определил, что до «Тигра» было 650м.После чего Ромашкин получил разрешение только на два выстрела. Он выпросил себе пехотинского снайпера, которому посоветовал использовать бронебойную пулю. Два дня они с этим снайпером следили за «Тигром» и ждали. Над ними уже начали подкалывать, на что Ромашкин отвечал, что угол пушки не тот. Наконец на третий день «Бешеный Фриц», повернул свою пушку так как было нужно Ромашкину. Первый выстрел попал в маску «Тигра»и снаряд ушёл рикошетом в право и в верх. Второй попал в ствол, ровно посередине, и полавина отвалилась. После этого из башни вылез удивлённый Ганс, и тут наступила очередь пехотного снайпера Ю. Проханова. Он завалил немца и тот повалился на башню.
С наступлением темноты «Тигр» уполз. Больше нашим не кто не мешал. Вот так.
С Уважением.

[Adler]

Есть такая книжечка «Сказ о танках Шерман» автор Лоза Д.Ф. по возможностям почитайте, прикольно дед пишет. Только у меня написано тираж 700 шт.
И вот один прикольный случай из неё, только своими словами.
В конце марта 44-го. Подразделение, в котором воевал Лоза, стояло не далеко от линии фронта, а линия проходила строго с Севера на Юг, и первую половину дня солнце слепило немцев, а вторую наших. На одной из высот с той стороны, находилась позиция «Тигра», который примерно с 13 часов постреливал дорогу до переправы через Прут. Наши, по ряду причин не могли ему ответить, и прозвали его «Бешеный Фриц». Но терпение у наших кончилось после того как «Бешеный Фриц», дважды оставил их без обеда, размочив полевую кухню. Тогда ст. сержант А Ромашкин, что-то задумал, ходил куда-то присматривался, определил, что до «Тигра» было 650м.После чего Ромашкин получил разрешение только на два выстрела. Он выпросил себе пехотинского снайпера, которому посоветовал использовать бронебойную пулю. Два дня они с этим снайпером следили за «Тигром» и ждали. Над ними уже начали подкалывать, на что Ромашкин отвечал, что угол пушки не тот. Наконец на третий день «Бешеный Фриц», повернул свою пушку так как было нужно Ромашкину. Первый выстрел попал в маску «Тигра»и снаряд ушёл рикошетом в право и в верх. Второй попал в ствол, ровно посередине, и полавина отвалилась. После этого из башни вылез удивлённый Ганс, и тут наступила очередь пехотного снайпера Ю. Проханова. Он завалил немца и тот повалился на башню.
С наступлением темноты «Тигр» уполз. Больше нашим не кто не мешал. Вот так.
С Уважением.

прикольно

[LostCluster]

Кое-что добавлю.(Найдено в сети, ссылка утеряна )
Про сравнение "Пантеры" и Т-34от ветерана, юзавшего и то и другое:

Первое впечатление. Огромен, по сравнению с Т-34-76, на котором от воевал до этого. Броня толстая, рациональная, по виду надежная. Очень удобное место механика водителя, кресло намного удобнее, чем на Т-34. Управление легче, чем на Т-34. Великолепное ТПУ. Качественные триплексы - никакой замутненности ( у наших такое бывало).
Когда полк пошел на фронт, армия активно наступала, поэтому довольно много пришлось передвигаться своим ходом. Оценка ходовых качеств. По его словам, "на круг" - плохо, с советскими машинами никакого сравнения, хотя сами по себе танки собраны качественнее отечественных (меньше подтягивать-подкручивать). А почему плохо? Во-первых хронический перегрев двигателя. Во вторых - гигантский расход топлива и, особенно, масла, хотя сам по себе движок был надежен (в "холостую" или там, генератор какой крутить, работал бы бесконечно - его слова). В-третьих - отвратительная ходовая часть, танк куда более "тряский", чем Т-34. Не помнит ни одного случая, что-бы дошли в полном составе. Коробка и сцепление "летели" постоянно. Максимальная скорость передвижения 30 км/час, обычно 20-25. По началу, когда им закладывали темпы передвижения как Т-34, отставание было хроническим, никогда не могли выдвинуться вовремя, со всеми вытекающими последствиями для командиров, хорошо потом разобрались и "сроки" выдвижения стали давать реальные. Впрочем, в большинстве своем экипажы были повоевавшие и на фронт никто не торопился, т.ч. для них "медленность" "Пантеры" была скорее плюсом.
Преодоление водных преград было вообще "песней". Поскольку мосты "Пантеры" не "держали", то преодолевали реки вброд. Делалось это так. Командир договаривался с "соседями" и они выделяли Т- 34, который стоял на другом берегу (он то по мосту перебирался). Если во время преодоления брода "пантера" садилась на брюхо (а это случалось почти всегда), то заводили троса и Т-34 помогал "Пантере" выбраться. Потом Т-34 шел дальше, а они продолжали эпопею с тросами дальше, только тягачем становилась перебравшаяся "Пантера".
Боевые характеристики. Совместно "Пантеры" и Т-34 использовали 1-2 раза, потом их использовали только отдельно. Очень быстро разобрались, что танкистам в Т-34 "Пантеры" здорово действуют на нервы. Кроме того, выяснилось, что это танки совершенно разные по назначению. Потом, "Пантеры" занимались только прорывом укрепленных полос. Поняли, что этот средний танк, очень тяжелый и стали использовать его соответственно. "Как только где немцы закрепятся - нас туда" - это его слова.
Двигатель в бою. По его словам - дрянь. Кроме перегрева, выяснилось, что слаб двигатель для такого танка. Немцы закреплялись на высотах, вверх танк шел очень плохо, а если еще незадолго и дождик прошел, то полная жопа. Ворваться "рывком" в окопы (а иногда это очень надо), как это получалось на Т-34, на "Пантере" не реально. Были случаи поломок сцепления в бою, когда экипажи "по старой" памяти пытались "рвануть".
Попадание снаряда в моторное отделение - по настоящему боялись. "На Т-34, снаряд в мотор - это счастье. Танку амбец - экипаж цел. Отдыхай, жди новой машины. А "Пантера" тут как повезет - если в мотор, то шанс есть, а если в бензобак - то трындец, взрывалась любо-дорого". По его словам в бой шли только с полной заправкой баков - шанс взорваться был поменьше.
Броня. Лоб - надежен. Башня - спереди хорошо, с боков и сзади - неплохо. Борт корпуса и корма - плохо. Немецкая 75 мм ПТО разделывала "Пантеру" в борт с метров 500-600, а 88 мм пушки и за километр. Еще один серьезный недостаток брони - отлет осколков из-за растрескивания. По его словам раненые кусками брони (иногда очень тяжело) были после каждого боя. На Т-34, по его словам, броня была намного более вязкая и такие ранения были редкостью, причем каждый случай такого ранения был поводом для серьезной "разборки" и рекламации на завод. Вообще, по его словам, психологически в "Пантере" бой вести было тяжело. И броня, и ходовая ненадежны. Особенно броня, танк очень большой, не убежать, не спрятаться, на броню только и надежда, а она (броня) такие фортеля выкидывает.
Пушка. "Класс!". И пушка, и прицел. Наводчик, в отличие от него, был доволен страшно. Била далеко и сверхточно. По его словам - "за 100 метров - в носовой платок". Правда, его экипажу, использовать ее против танка представился случай только один раз. Откуда-то выполз "шалый" Т-IV, "заделали" его двумя снарядами с метров 900. Точнее, после попадания 1-го танк загорелся, а вторым добили - боезапас сдетонировал, экипаж погиб. (Они вначале думали, что "Тигр", а это, как минимум медаль, но потом разведка посмотрела и оказалось, что увешанная экранами "четверка".) По его словам, бронепробиваемость пушки была великолепной, из нее, в принципе, уже с 1000 м можно было "заделать" любой немецкий танк, даже "Тигр" (и у них такие случаи были). Конечно, на Т-34-76 такой "фокус" был невозможен. Другое дело, что танков у немцев было мало, на всех "не хватало". В стрельбе по дотам и ПТО, каких-то особых отличий по мощности от 76 мм пушки Т-34, он не заметил.
Радиостанция и прочее. Рация великолепна. Дальнобойная, ни шумов, ни хрипов. Обзор со всех мест, безусловно лучше чем, на Т-34-76, но аналогичен Т-34-85. Вообще, башня очень удобная, даже удобнее чем на Т-34-85. Ненамного, но все-таки.
Его вывод, отличная пушка, при средней надежности брони и никуда негодной ходовой части.
Ремонтопригодность - видимо плохая, на наших полевых ремзаводах, по его словам, "Пантеру" ненавидели. Чем, уж им так "Пантера" не нравилась, я тогда спросить не догодался.
На "Пантерах" они отвоевали где-то с месяц. Потом полк опять отвели на переформирование и заменили матчасть на Т-34-85, на котором он довоевал до конца войны. Т-34-85 этот ветеран считал лучшим в мире танком. Очень он ему нравился.

От себя добавлю: про "носовой платок" вероятно, опечатка - явно имелась в виду дистанция 1000 м.

Про борьбу Т-34 с "Тигром" цитата из воспоминаний А.М.Фадина:

...Решение сложилось мгновенно: подпустить "Тигр" на двести метров и влепить ему в лоб последним подкалиберным снарядом, выскочив из-за дома.Командую механику: "Петя, заведи мотор и не глуши его , подпускаем "Тигр" поближе, выскакиваем из-за дома и на счет "четыре", не дожидаясь моей команды, сдавай назад".Дали с радистом по две короткие очереди из пулеметов, уложив несколько атакующих фигур.
Шум двигателя теперь раздавался совсем близко.Крикнул механику": "Вперед!" и , выскочив из-за дома, увидел впереди, метрах в ста пятидесяти, "Тигр" с десантом, только что тронувшегося вперед после короткой остановки.Это мне и было нужно.Не дав своему танку погасить колебания от резкой остановки, беру в прицел немецкую машину и стреляю в лоб.Никаких последствий!
Петр резко дернул танк назад, а я крикнул заряжающему Фетисову, чтобы зарядил осколочным.И тут увидел, что немецкие автоматчики остановились.Я выстрелил по ним в упор последним осколочным снарядом и увидел, как они побежали.Выскочив из-за дома на одно мгновение, мы замерли от увиденного: "Тигр" медленно охватывало пламя.Один из членов экипажа наполовину свесился из башни.Прогремел взрыв.Фашистского танка не стало.Мы опять победили.

Бой у дерени Дашковка, во время Корсунь-Шевченковской операции.Фадин одним Т-34 блокировал дорогу, не дав немцам на этом участке выйти из окружения.Танк Т-34-76.
Так что, как обычно, "все дело в прокладке"

[Wotan]

LostCluste, Не мог бы ты хотя бы вспомнить фамилию или часть где воевал этот дед, ( под Варшавой 44?) а про платок со 100 м. мой друг "танкист" говорит, что правильно, именно 100м в платок 30х30, разлёт был очень велик.
С Уважением