Статья в "Chicago Tribune", до Американцев дошло :)

[Gagarin]

"будет казаться совсем небольшим космическим судёнышком..."

это врядли, сраним скачОк в космонавтике за 50 лет, с 1911 - 1961 и 1961-2011. Разница просто налицо.

[Gagarin]

зю если конечно в ближайшие 5 лет не прилетят инопланетяне и не подарят нам антигравитационный движок.

[dark_wing]

2 mr_tank


Думаю, Ока в багажник такого аппарата как Suburban, может быть и влезет. (что не говорит о НУ ТУ-ПЫХ американцах)
Как, к стати, Союз можно, как минимум теоритически уложить в багажный отсек Шаттла.
Так вот, коль речь пошла о ремонте спутников, то предлагаю вернуться к истокам.
Итак, конец 1970-х - начало 1980-х. И США и СССР, достаточно серьезно рассматривали вопрос космических вооружений. (Салюты были переделаны из военных станций, США собирались запустить тьму спутников, вооруженных ракетами и лазерами). Так вот, одна из задач для шаттлов была обслуживание этих спутников, то есть теоритически, в грузовой отсек надо было набрать "инструментов, запчастей, боеприпасов" и облететь n спутников.
Для проведения подобных работ, как раз и нужен грузовой отсек.
Если вернуться к предлагаемому тобой варианту (то есть маленьким кораблем спутники к орбитальной станции таскать), то выходит, что нужно доставить, на орбитальную станцию "инструмент и запчасти", потом доставить в космос "такси" и летать туда-обратно. По-любому это будет и дольше и больше топлива потребуется, чем для шаттла. Ну представь себе бытовую ситуацию, вызвал ты из ЖЭКа электрика, тебе приносят его сумку и говорят: "ждите, электрик будет", или еще лучше пришел электрик и говорит: "сумку с моим инструментом не доставили еще? Значит будем ждать". Бред, не правда ли?
Плюс ко всему - размеры грузового отсека челнока и его створки (ворота) они позволяют доставлять крупногабаритные грузы, например конструкционные материалы, иначе пришлось бы либо сборные, либо телескопические конструкции использовать.
Вполне возможно разработать грузовой бак, с топливом и окислителем и систему подачи из него во внутренние баки, вот тебе и возможноть много и долго маневрировать в космосе.

А по клиперу, думаю, что он столько же налетает, сколько налетал в строевых частях Су-37. А скорее всего, дальше тонн исписанной бумаги и продемонстрированного на МАКСЕ макета дело может и не уйти. Где-то видел инфу, что Рюмин подтвердил отсутствие какого бы то ни было финансирования этой программы в 2005-м году.

[mr_tank]

Так вот, одна из задач для шаттлов была обслуживание этих спутников, то есть теоритически, в грузовой отсек надо было набрать "инструментов, запчастей, боеприпасов" и облететь n спутников.

да, для таких задач концепция МТКК типа Шаттла будет абсолютно оправданной и верной. но из этого не следует, что она таковой остается в современных условиях, поскольку напоминает грузоперевозки на Ту-160, он тоже водит более 20тонн, но никому в голову не приходит использовать его как грузовик.

то выходит, что нужно доставить, на орбитальную станцию "инструмент и запчасти", потом доставить в космос "такси" и летать туда-обратно. По-любому это будет и дольше и больше топлива потребуется, чем для шаттла.

полеты и меневрирование в космосе, не связанное с преодолением атмосферы и притяжения земли вряд ли потребуют таких затрат, как взлет Шаттла. те-же союзы идут на стыковку своими двигателями, и топлива на них кот наплакал. а забросить на орбиту бочку с 50 тоннами топлива обойдется в такую же сумму что и шаттла с 20 тоннами гружза.

Плюс ко всему - размеры грузового отсека челнока и его створки (ворота) они позволяют доставлять крупногабаритные грузы, например конструкционные материалы, иначе пришлось бы либо сборные, либо телескопические конструкции использовать.

а без шаттла, их что не судба туда вытащить?

Где-то видел инфу, что Рюмин подтвердил отсутствие какого бы то ни было финансирования этой программы в 2005-м году.

это уже другой вопрос, во всяком случае, у американцев достаточно средств, чтобы нарисовать аналог клиппера, пофиг как он будет называться, а мы снова будем доказывать, что американцы поступили правильно.

[dark_wing]

да, для таких задач концепция МТКК типа Шаттла будет абсолютно оправданной и верной. но из этого не следует, что она таковой остается в современных условиях, поскольку напоминает грузоперевозки на Ту-160, он тоже водит более 20тонн, но никому в голову не приходит использовать его как грузовик.

Ты же его сам как Ил-76 окрестил.

полеты и меневрирование в космосе, не связанное с преодолением атмосферы и притяжения земли вряд ли потребуют таких затрат, как взлет Шаттла. те-же союзы идут на стыковку своими двигателями, и топлива на них кот наплакал. а забросить на орбиту бочку с 50 тоннами топлива обойдется в такую же сумму что и шаттла с 20 тоннами гружза.

Ну допустим, земное притяжение, все-таки продолжает действовать, но это пропустим.
Именно, на союзах топлива - кот напалакал. А тут нужно много маневрировать, и туда и обратно, и аварийный запас топлива иметь.
И еще и к "бочке на орбите" летать. Важным может быть и время, не только деньги. (бессмертный треугольник, в вершинах которого цена, время и качество/объе работ).
Представь себе маршрут шаттла облетающего n спутников, и маршрут предложеной тобой схемы.

а без шаттла, их что не судба туда вытащить?

Вытащить-то мало.
Надо еще и точно доставить в заданное место.
Прамым попаданием с земли к МКС - сам понимаешь, не реально.

это уже другой вопрос, во всяком случае, у американцев достаточно средств, чтобы нарисовать аналог клиппера, пофиг как он будет называться, а мы снова будем доказывать, что американцы поступили правильно.

Откуда уверенность, что будет аналог клиппера?
Но, если так случится, я буду их критиковать. (НУ ТУ-ПЫ-Е)

[mr_tank]

Ты же его сам как Ил-76 окрестил.

есть различие в задачах, и очень сильное. от того что для звездных войн он хорош, тупым решением для пассажирских перевозок он не перестанет быть

Ну допустим, земное притяжение, все-таки продолжает действовать, но это пропустим.

зачем пропускать, будем обсуждать - чтобы изменить орбиты топлива потребуется меньше, напомнить топливную загрузку сатурна - который вытащил Апполон на орбиту и загрузку самого Апполона - который летел от земли к луне?

Важным может быть и время, не только деньги. (бессмертный треугольник, в вершинах которого цена, время и качество/объе работ).
Представь себе маршрут шаттла облетающего n спутников, и маршрут предложеной тобой схемы.

фактор времени-да, не в пользу космолета. но вот в части облета n спутников они равнозначны. экономически же:
орбитальная станция-n спутников-орбитальная станция, повыгоднее, чем земля - n спутников - земля, не говоря уже о безопасности такого полета.

к тому-же, появляется возможность полетов в околополярные отбласти, что для челноков и союзов невозможно.

также надо оценить целесообразность доставки спутников по схеме: экваториальный космодром - экваториальная орбита - полярная орбита. ввиду того, что при запуске с экватора можно втащить более тяжелый груз.

Вытащить-то мало.
Надо еще и точно доставить в заданное место.
Прамым попаданием с земли к МКС - сам понимаешь, не реально.

схема союза - мелкие и дешевые движки, либо на буксире.

[dark_wing]

есть различие в задачах, и очень сильное. от того что для звездных войн он хорош, тупым решением для пассажирских перевозок он не перестанет быть

А я его охарактеризую как грузо-пассажирский.
Типа как военно-транспортный.

зачем пропускать, будем обсуждать - чтобы изменить орбиты топлива потребуется меньше,

Не, не надо, это само-собой разумеющееся.

фактор времени-да, не в пользу космолета. но вот в части облета n спутников они равнозначны. экономически же:
орбитальная станция-n спутников-орбитальная станция, повыгоднее, чем земля - n спутников - земля, не говоря уже о безопасности такого полета.

Нет, по твоей системе получается
орбитальная станция - спутник - орбитальная станция - спутник и так n-раз.

схема союза - мелкие и дешевые движки, либо на буксире.

А еще кроме мелких движков:
система дистанционного управления, навигационная система и т.д. ...
А буксира-то пока не видать...

[Polimertopol]

Граждане дорогие! Я не технарь и не буду оперировать цифрами и т.д. в данном случае, у меня все гораздо проще... ориентируюсь по знаниям своих родственников и друзей некоторые из которых работают на оборонку страны долгие годы с советского периода, к сожалению не имею права писать где именно они работают, но в достоверности сомневаться не приходится.

Вот что пишут о программе "Спейс Шаттл" сугубо российские специалисты:

Перпутал ровно до наоборот, каюсь.. Сайт этот ессно хорошо знаю

- Никто не сомневается в глубине Ваших знаний М-16 и Калашникова. Но вот когда Вы почему-то начинаете сравнивать многоразовые космические корабли...

Я пишу свое мнение, война очень грязное дело и в этой связи для меня важнее надежность чем меткость, по той простой причине что меткость после одной двух обойм улетучивается в никуда в следствии нагрева ствола.... Калашников форева

Вы просто не понимаете, что только это Вы и привыкли и практически все Ваши тезисы - обыкновенный заурядный п...дёж и есть...

To WIND
На личности я не переходил, попросил бы Вас "пачетный п...бол" держать язык за зубами пока они у Вас есть, Вы видимо либо слишком молоды, либо слишком глупы..

Модератор! Больше флеймить не буду

[RB]

- Никто не сомневается в глубине Ваших знаний М-16 и Калашникова. Но вот когда Вы почему-то начинаете сравнивать многоразовые космические корабли...

Уважаемый мастер офтопа я стрелял из обоих . Могу даже пойти сейчас и пострелять. Давайте оставим сказки для других


А для всех остальных давайте снова вернемся к теме.Насчет Боинга 747 орашающего поля на знаю Но проэкт 747 впожарном варианте видел в Аризоне.


Если небольшой Клиппер будет эффективным челноком возящим людей, почему бы не сделать такой же эффективный транспортник? Ведь челнок дешевеет тогда когда дешевеют технилогии - то есть со временем мы можем увидеть что некоторые вещи станут дешевле При этом надо учесть что в гонку пуститься в добавок частные компании (типа Рутана) не спонсируемые государством. Они тоже могут добавить перца в более конкурентоспособные технологи.

[mr_tank]

А я его охарактеризую как грузо-пассажирский.
Типа как военно-транспортный.

который при грузоподъемности 20т возит 7чел.

Нет, по твоей системе получается
орбитальная станция - спутник - орбитальная станция - спутник и так n-раз.

это почему-же вдруг? ведь шаттл привез ремонтников на спутник. чисто орбитальный модуль тоже самое может делать, более того, он может и больше шаттла таскать с собой. другая среда-другое транспортное средство

А еще кроме мелких движков:
система дистанционного управления, навигационная система и т.д. ...
А буксира-то пока не видать...

по сравнению с железом, этот комп который штампуют на конвеере - сущие копейки, как и вся электроника.

[dark_wing]

который при грузоподъемности 20т возит 7чел.

Только тут не или, тут и.
7 человек и еще больше 20 т.

это почему-же вдруг? ведь шаттл привез ремонтников на спутник. чисто орбитальный модуль тоже самое может делать, более того, он может и больше шаттла таскать с собой. другая среда-другое транспортное средство

Стоп, ты определись, спутники "такси" на станцию и обратно, или же орбитальный модуль будет между спутниками летать.
Если же речь об орбитальном модуле - то он уже совсем не "такси" и по размерам и по компоновке, соответственно, и по цене.
И опять-таки кроме привезти ремонтников на спутник, надо сначала ремонтников, инструмент и запчасти доставить на орбиту, перегрузить, в орбтальный апппарт, вполне возможно, дозоправиться. Провести ремонтные работы, спустить с орбиты ремонтников и вышедшие из строя детали. Опять-таки, что-то размером с шаттл получается, или несколько аппаратов с достаточной суммарной грузоподъемностью.

по сравнению с железом, этот комп который штампуют на конвеере - сущие копейки, как и вся электроника.

Навигационная система - сущие копейки???
Что-то не очень верю.
Это несколько более дорогое оборудование, далеко не PC.

[wind]

который при грузоподъемности 20т возит 7чел.

- Одним из вариантов предусмотрен салон в грузоотсеке, позволяющий поднять на орбиту плюс ещё более 20 человек...

[Gagarin]

Думать полезно. http://www.bestserials.ru/serial_025.html
Однозначно не был бы дешевле русского варианта. Но был бы дешевле шатла и надежней его же. То что американские инженеры получают более высокую зарплату это не значит что они талантливее и лучше работают. Есть такая штука как мотивация. А она не так зависит от денег у работников умственного труда. Этож не автосервис в конце концов.

[RB]

Думать полезно. http://www.bestserials.ru/serial_025.html
Однозначно не был бы дешевле русского варианта. Но был бы дешевле шатла и надежней его же. То что американские инженеры получают более высокую зарплату это не значит что они талантливее и лучше работают. Есть такая штука как мотивация. А она не так зависит от денег у работников умственного труда. Этож не автосервис в конце концов.

Естественно зарплата не значит что инженеры более талантливые все просто зависит от себестоимости и уровня жизни. Абстрактно - если взять Российских инженеров и дать им американскую зарплату то себестоимость сразу подскачит..

[Salsero]

RB, вопрос о зарплате, или о концепции?
Noch einmal - моя позиция касательно концепции и реализации:

1. МТКК класса "Шаттл/Буран" создавались для "звёздных войн" (с обоих сторон). И в нынешних условиях являются расточительством.
2. МТКК класса "Шаттл/Буран" как средство вывода спутников НА орбиту - излишне тяжёл (30 тонн мёртвого груза,ЕМНИП), как средство возвращения чего-то с орбиты - нафик никому не нужен, как полигон отработки технологий воздушно-космического самолёта - избыточен.
3. РН "Энергия", поскольку может выводить грузы без МТКК, является более продуманной конструкцией, чем РН "Space Shuttle".
4. Поскольку потребности в выводе больших спутников в ближайшее время не предвидится - обе РН по сути нафиг никому не нужны.

Вот и всё...

[RB]

3. РН "Энергия", поскольку может выводить грузы без МТКК, является более продуманной конструкцией, чем РН "Space Shuttle".

Может более рациональной в дождавшихся условиях? Если уж наши и американцы собрались на Марс, а Китайцы на луну тут без орбитальных станций не обойтись. А если таскать груз постоянно чем плох шатл? Ведь насколько видно одноразовые запуски (не смотря на простоту технологичности)не смогут справится с задачей этой задаче в ближайшем. Считай в новом витке космического развития (в недалеком будущем) в космос надо будет летать намного чаще и причем туда и обратно
Представьте себе компанию Аэрофлот у которой одноразовые самолeты, думаете будет дешевле?

[Gagarin]

Может более рациональной в дождавшихся условиях? Если уж наши и американцы собрались на Марс, а Китайцы на луну тут без орбитальных станций не обойтись. А если таскать груз постоянно чем плох шатл? Ведь насколько видно одноразовые запуски (не смотря на простоту технологичности)не смогут справится с задачей этой задаче в ближайшем. Считай в новом витке космического развития (в недалеком будущем) в космос надо будет летать намного чаще и причем туда и обратно
Представьте себе компанию Аэрофлот у которой одноразовые самолeты, думаете будет дешевле?

Я что то не пойму о чем речь? Я правильно понимаю что хочешь сказать что союзы дешевле шатлов только из-за зарплаты?
Многоразовостью она только называется. Тем более будет дешевле доставлять крупные грузы одноразовыми носителями. Ну какие такие сверхважные грузы надо привозить с орбиты и для чего? Для музея? Или чтоб драгметаллы оттуда утилизировать?

Насколько оправдывает себя эта многоразовость судить членам семей погибших астронавтов. В этой статье эта тема затрагивается http://www.space.com.ua/gateway/news...C004FB7A0?open

Про наших.
Надежный, но неудобный Союз. У нас на кафедре лежал, там 3 человека как кильки в банке - более чем 3х дней в нем нельзя находиться.

А людей безусловно надо возить больше и туда и обратно, по этому и Клиппер вроде как появился. Но главное чтоб было безопасно.

Про аэрофлот. Ну когда американцы на боингах 747 с пассажирами на борту будут поля опрыскивать от жуков, в целях экономии, по пути скажем, тогда может и аэрофлот перейдет на одноразовые самолеты.

[Salsero]

Знаешь... сколько там сейчас нефть стоит, а?

Нам бы с Землёй разобраться а не лезть черт знает куда.
Там ещё на 50 лет исследований с помощью автоматов хватит...

[Magirus]

Нам бы с Землёй разобраться а не лезть черт знает куда.
Там ещё на 50 лет исследований с помощью автоматов хватит...

Юмор в том, что если прекратить пилотируемые полеты, с Землей все равно не разберемся. Где-то в Сети.ru уже обсуждался вопрос, сколко мегабаксов надо скинуть в Африку, чтобы черные африканцы стали жить хорошо (по-нашему). Во-вторых, жизнь станет скучнее (мне и не только мне).

[Salsero]

Еще раз - я не считаю, что человечество что-то забыло за пределами Земли. Если выкинуть нахрен ВСЕ военные разработки (в том числе Шаттлы), и заняться экологией, и экономией энергии, то яблони начнут цвести не на Марсе- а в Сахаре. И ПМСМ это важнее было бы для Земли.

Но вот, надо ж выпендриться ....

Короче говоря, у меня больше ПЕЧАТНЫХ слов нет на тему, зачем нужен МТКК. Тесать кол на голове у тех, что собрались куда-то на МТКК - я не собираюсь. Позиция полностью изложена выше.

[mr_tank]

Еще раз - я не считаю, что человечество что-то забыло за пределами Земли. Если выкинуть нахрен ВСЕ военные разработки (в том числе Шаттлы),

то останемся без спутников связи.

и заняться экологией, и экономией энергии, то яблони начнут цвести не на Марсе- а в Сахаре. И ПМСМ это важнее было бы для Земли.

космические программы многажды доказали свою необходимость, в т.ч. и для экологии(спутники оптического слежения занете ли очень хорошо осуществляют мониторинг состояния окружающей среды)

всегда, военные технологии являлись передовым краем науки, как по твоему, сколько времени понадобилось бы, чтобы самолеты стали реактивными если кое кому не понадобилось эффективный истребитель? и сколько понадобилось бы времени для создания хороших двс если бы не нужда в военных в большом количестве авто?

при мирном развитии науки оная будет двигаться с черепашьей скоростью

[sdm]

при мирном развитии науки оная будет двигаться с черепашьей скоростью

Это точно! Гонка вооружений - двигатель научно-технического прогресса!

[dark_wing]

Безусловно гр. "Черный Плащ"

Сам - "Черный Плащ"

Особо ему удается аргументировать и аппелировать к данным и цифрам.

Ну, развенчать теорию "космический корабль Союз сдела в 3 раза больше полетов, чем шаттлы", именно цифрами мне все-таки удалось.

Остается только одно, снять со стены портрет Дзержинского

Очень даже дельный совет.

Кстати я думал это dark_wing - черное крыло

Ай-ай-ай!
Для живущего-то в США!
Мне как-то, все время казалось, что это тёмное крыло.

[dark_wing]

Еще раз - я не считаю, что человечество что-то забыло за пределами Земли. Если выкинуть нахрен ВСЕ военные разработки (в том числе Шаттлы), и заняться экологией, и экономией энергии, то яблони начнут цвести не на Марсе- а в Сахаре. И ПМСМ это важнее было бы для Земли.

А вот, господин Циолковский, считал несколько иначе.
А кто-то из генералов 1-й мировой сказал: "аэропланы - забавные игрушки, но, с овенной точки зрения - абсолютно бесполезные"
А еще... ну да ладно, таких примеров - тьма.

[dark_wing]

Насколько оправдывает себя эта многоразовость судить членам семей погибших астронавтов.

А членам семей погибших космонавтов, судить о том как себя оправдывает одноразовость?

А людей безусловно надо возить больше и туда и обратно, по этому и Клиппер вроде как появился.

Появился? Уже?

Но главное чтоб было безопасно.

Для космического туриста - да.
А если еще и космонавты джидаев будут изображать - ваще круть!

Для прогресса, главное - функциональность.