Ганшип у нас

[Max Ader]

Ссылок под рукой нет. Читал в бумаге.

[Mustang]

Да...вот и начало войны...Доработки, доработки...
Т.е. всегда так..

[Max Ader]

Это сказывалось на результативности его боевого использования

На разборках с 21-ми - не сказавалось. К их появлению баги уже правили, а у самих 21-х проблем с БВБ было и поболе.

[Mustang]

Фантом2, вообще, слабые стороны имел? А то куда не копни, Миг21 везде курит в сторонке..Кроме как успешно бил Фантом2 с 6 часов...

И

Ф-15 и Ф-16 тоже имели в виду главным противником МиГ-21 (что уже говорит о многом)

Можно узнать о чем именно?

[Polar]

Фантом2, вообще, слабые стороны имел? А то куда не копни, Миг21 везде курит в сторонке..Кроме как успешно бил Фантом2 с 6 часов...

Горизонтальной маневренностью (до Блок 41). Кроме того, я не уверен что заметное превосходство на вертикалях и разгоне над 21ПФ было, у скажем, F-4B.

И


Можно узнать о чем именно

О том, что способность противостоять конкретно в БВБ МиГ-21 выдвигалась требованием к самолетам нового поколения говорит о его, МиГ-21 высокой оценке.

[Max Ader]

Фантом2, вообще, слабые стороны имел?

Слабые стороны есть у всего. Без этого никуда. В данном случае - он на много сложнее и дороже.
А вообще, машины-то разных классов. Да и Фантом на диво удачен для потомка штурмовика Не стоит сравнивать винтовку Баррета с винтовкой Драгунова не оговаривая условия

[mr_tank]

Да и Фантом на диво удачен для потомка штурмовика

какого?

[Max Ader]

mr_tank
В девичестве Phantom II был штурмовиком (Douglas YAH-1 Phantom II). Одноместным, с четырьмя 30-мм пушками и броней. Но к празднику жизни не успел и был переделан в перехватчик ИМХО, для ЛА с такой судьбой ЛТХ и ТТХ у него феноменальные.

[mr_tank]

mr_tank
В девичестве Phantom II был штурмовиком (Douglas YAH-1 Phantom II).

ссылокой не поделитесь, а то я знаю только

В мае 1958 года первый опытный YF4H-1 был из сборочного цеха. Многим внешний вид не понравился. Звучали даже фразы, что кто-то "наступил самолету на нос и дал пинка под зад".

[Mustang]

Так, масса Мига21 гораздо ниже Фантома+эксплуатационные перегрузки 8 против 6 (или это снова мурзилка?). Разве это не давало примущество Мигу21 в ближнем маневренном бою?

Только что посмотрел "60 витков восходящей спирали"
Студия "Крылья России" -к 60-летию ОКБ МИГ.
О Миге21 сказано просто следующее-ШЕДЕВР, как факт..
Как Факт- о Вьетнами ничего, Но Корея есть (Миг15)

По ОРТ ,одно время, шли передачи этой студии о наших самолетах во Вьтнаме.Там также упомяналось о...( кассета у меня записана) Строгости пилотирования Фантома...

Картинка 1-это мурзилка или нет?
Картинка 2-модернизированный румынский Миг21
Картинка 3- чем не Ф16?

[Polar]

Так, масса Мига21 гораздо ниже Фантома+эксплуатационные перегрузки 8 против 6 (или это снова мурзилка?). Разве это не давало примущество Мигу21 в ближнем маневренном бою?

У Фантома ЕМНИП 8. Надо РЛЭ глянуть.
А масса сама по себе никаких преимуществ не дает

[dark_wing]

Только что посмотрел "60 витков восходящей спирали"
Студия "Крылья России" -к 60-летию ОКБ МИГ.
О Миге21 сказано просто следующее-ШЕДЕВР, как факт..
Как Факт- о Вьетнами ничего, Но Корея есть (Миг15)

По ОРТ ,одно время, шли передачи этой студии о наших самолетах во Вьтнаме.Там также упомяналось о...( кассета у меня записана) Строгости пилотирования Фантома...

Да это даже не "мурзилка" это "замполит"

[Max Ader]

mr_tank
Например его упоминают тут:
http://www.personal.psu.edu/users/d/...s/nattack.html
и здесь:
http://home.att.net/~jbaugher4/usnavyattackdesig.html

[Max Ader]

"Папрашу птичку нашу не обижать!"(с)

А мы и не обижаем. Но создавали ее так же не для БВБ и доделывали птичку долго О чем и можно почитать в соответствующей толстой мурзилке

[flogger]

Но создавали ее так же не для БВБ

Интересно-а для чего в таком случае делается фронтовой истребитель?
Нужели только для ДВБ?

и доделывали птичку долго О чем и можно почитать в соответствующей толстой мурзилке

В какой мурзилке?
Долго говорите?Разработа первой половины 50-х,Е-4 построен в 55г;Е-6(/1,/2,/3)-57..58г.;первый серийный- 1958г. Это долго?:confused:

[Max Ader]

Это долго?

Конечно! Вон пятое поколение с нуля к концу этого года обещают

[flogger]

Конечно! Вон пятое поколение с нуля к концу этого года обещают

Ну так-прогресс великая вещь!

[Max Ader]

Интересно-а для чего в таком случае делается фронтовой истребитель?

Не надо смешивать программу ПФИ/ЛФИ/И_Т.Д. с идеалогией 50-х

[flogger]

Не надо смешивать программу ПФИ/ЛФИ/И_Т.Д. с идеалогией 50-х

А где я смешал? МиГ-21 разрабатывался и проектировался именно как "фронтовой истребитель".И пушка на нем предусмотрена наверно не для ДВБ все-таки.

[SkyDron]

Интересно-а для чего в таком случае делается фронтовой истребитель?
Нужели только для ДВБ?

ИМХО в начале-середине 60х дальний всеракурсный воздушный бой в полном смысле этого слова мог вести только один самолет - F-4.

С большой натяжкой можно приписать возможности ведения ДВБ например "Демону"с его ранними моделями "спарроу"...

Остальные самолеты того времени вообще врят ли могли претендовать на возможность ведения ДВБ , хотя бы из-за малой дальности пуска ракет.

Даже специализированые перехватчики ПВО того времени дальний бой практически вести не могли.
"Дальний" - в буквальном смысле , а не в значении "ближний , но при отсутствии визуальной видимости".
Эта самая видимость отсутствовала только ночью и в СМУ , сами же истребители могли поражать цель только на очень небольших дальностях ,практически только вдогон (да и то если цель маневренная - будут серьезные траблы) - даже при применении УР с ПАРЛ ГСН.

F-4 на тот момент был единственным исключением - его эффективная РЛС и дальнобойные всеракурсные "спарроу" позволяли вести действительно "дальний" бой.

Следующий истребитель после "фантома" способный вести ДВБ - "Мираж-3" , но и его ракеты сильно проигрывали фантомовским "спарроу"-одногодкам.

МиГ-21 разрабатывался и проектировался именно как "фронтовой истребитель".

Но разрабатывался он отнють не для высокоманевренного боя , а для скоростного перехвата при наведении с земли.

Причем действовать должен был главным образом из положения "дежурство на аэродроме" и выполнять только одну атаку без втягивания в маневренный бой.

Его целью должны были стать в 1ю очередь тактические носители ЯО - против них такая тактика и техника казалась тогда вполне актуальной.

Очень малый запас горючего (а маневренный бой ведется на форсаже или как минимум максимале) , практически бесполезная РЛС , зависимость от "земли" в плане навигации и целеуказания , неважный обзор из кабины , слабое вооружение (в добавок малоэффективное при маневрировании и по маневренной цели) с боезапасом практически только на одну атаку... - какой тут блин маневренный бой ?


Вьетнамцы попытались было поначалу применять свои "ПФ" и "ПФМ" по тактике МиГ-17х которые вели классический догфайт , но быстро убедились
что это ошибка.

Одна внезапная , без включения бесполезной РЛС (чтобы противник не успел начать энергичное маневрирование) атака с задней полусферы (ограничение по применению ракет Р-3С - К-13 ) и немедленный отрыв c уходом на форсаже на малой высоте (для защиты от "спарроу") на свою базу или под защиту ПВО - вот лучшая тактика МиГ-21 во Вьетнаме.

В энергичные маневры ввязывались только неопытные летчики - азарт , желание "дожать любой ценой" вовремя среагировавшего и не проворонившего внезапную атаку противника , ошибочная тактика...

Опытные пилоты начинали энергично маневрировать на МиГ-21 главным образом когда попадали в сложную ситуацию и не имели возможности оторватся.

При интенсивном маневрировании они никого поразить практически не могли , но и сами были в относительной безопасности (американские ракеты были против маневрирующих целей немногим эффективнее наших) - пока горючка есть....

Поскольку действовали вьетнамские истребители только над своей территорией , вблизи своих аэродромов , над ограниченными по площади районами (стоит взглянуть на карту Северного Вьетнама и маршруты подлета американцев) , зачастую в зоне действия собственной ПВО - эта тактика была совершенно оправданной и достаточно эффективной.

И пушка на нем предусмотрена наверно не для ДВБ все-таки.

Да какой уж там ДВБ...

Поставили что было.
Тактика (перехват) новая , техника - старая.

Вспомним вооружение ранних МиГ-21 :

Мелкосерийные (практически опытные) "Ф" несли 2х30мм пушки НР-30 с боезапасом в 60 патронов на ствол - т.е. на 4 сек. стрельбы , причем чаще заряжали всего по одной ленте , т.е. по 30 выстрелов на ствол.

На более массовом Ф13 (ИМХО лучший из ранних 21х) осталась одна НР-30.

+ на всех тогдашних 21х имелись 2 подкрыльевых узла на которые можно было подвесить по одной убогой и совершенно бесполезной в реальном бою РС-1/РС-2 , по одной ПУ 57мм НАР С-5 (практически безполезное оружие в маневренном бою и малоэффективное против наземки) или парочку 100-250кг бомб бросать которые пилот мог только на глазок...

Оружием это назвать можно с натяжкой...
Прозвище "голубь мира" - совершенно заслуженно.

От практически полной бесполезности 21х как боевых самолетов спасали только К-13 (спасибо китайским товарищам подогнавшим "сайдвиндер") -
это было единственное реально эффективное оружие тогдашних 21х.

При том что эта ракета имела кучу ограничений по дальности , ракурсу цели , перегрузке в момент пуска , маневру цели , времени подготовки к применению и т.д. - это было хоть чтото...

Правда на борту их было всего 2 шт. По 4 начали нести только "ПФМ" и "С".

В сравнении с арсеналом "фантома" это мягкоговоря скромно...

Практически более-менее приличное вооружение для воздушного получили только позние модели 21го - "СМ" , "СМТ" , но появились они позновато.

Еще лучше был "бис" , но он появился одновременно с "томкэтом" и почти одновременно с "иглом" , на фоне которых его вооружение тоже смотрелось невпечатляюще.

[Максимка]

Привет!

Одна внезапная , без включения бесполезной РЛС (чтобы противник не успел начать энергичное маневрирование) атака с задней полусферы (ограничение по применению ракет Р-3С - К-13 ) и немедленный отрыв c уходом на форсаже на малой высоте (для защиты от "спарроу") на свою базу

Отсюда видно, что пресловутая "маневренность" для Миг-21 значительной роли не играла.

или под защиту ПВО - вот лучшая тактика МиГ-21 во Вьетнаме.

Эта ПВО часто работала по своим.

От практически полной бесполезности 21х как боевых самолетов спасали только К-13 (спасибо китайским товарищам подогнавшим "сайдвиндер") -
это было единственное реально эффективное оружие тогдашних 21х.

Ну дык. У F-105 аналогично.

При том что эта ракета имела кучу ограничений по дальности , ракурсу цели , перегрузке в момент пуска , маневру цели , времени подготовки к применению и т.д. - это было хоть чтото...

Она была копией AIM-9B и все показатели были такими же.
Так что отставания по ракетам с ИК ГСН на тот момент не было.

Кстати, на авиабазе приводились американские данные: отношение числа сбитых к числу истраченных ракет.

AIM-9B - 0,24
AIM-7E - 0,18

Правда, надо учитывать, что не все победы американцев подтверждены, поэтому эти цифры несколько ниже.

[SkyDron]

Отсюда видно, что пресловутая "маневренность" для Миг-21 значительной роли не играла.

Для позних модификаций (особенно "бис") очень даже играла - это был один из немногих козырей 21го в борьбе с более современными противниками.

Эта ПВО часто работала по своим.

В тех условиях это было неизбежно. Особенно свирепствовала МЗА бившая по всему что летает без особого разбора , тем более что процент своих самолетов в воздухе по отношению к вражеским был небольшим.

Ну дык. У F-105 аналогично.

F-105 истребителем может считатся только формально - практически это
ударная машина. Маневр на нем - главным образом средство обороны.
Как вариант - сброс подвесок и уход на форсаже.

Назвать "тандэрчиф" "голубем мира" язык не повернется - он нес кучу смертоностного дерьма на приличное расстояние с приличной скоростью и мог валить это дерьмо отнють не "по сапогу"...

С другой стороны если сравнивать вооружение "воздух-воздух" , то "тандэрчиф" был небеззащитен - пара "сайдвиндеров" , мощный "вулкан" , нормальная РЛС , приемник СПО , средства РЭБ....

Получше чем 2 голых "русских сайдвиндера" - не правда ли ?

Хотя маневренность у МиГа несомненно лучше.

Она была копией AIM-9B и все показатели были такими же.
Так что отставания по ракетам с ИК ГСН на тот момент не было.

К-13 копировала только схему и основные решения (вроде роллеронов , модулирующего диска , СУ без автопилота и т.д.) , ГСН была своей конструкции , ТТРД тоже.

Да и AIM-9B был довольно быстро заменен более современными моделями.

Короче некоторое отставание в этой области было , хотя и американские ракеты (особенно "фалкон") были недостаточно эффективны в маневренном бою.

Кстати, на авиабазе приводились американские данные: отношение числа сбитых к числу истраченных ракет.
AIM-9B - 0,24
AIM-7E - 0,18

"Спарроу"-Е (основная модификация АИМ-7 на начало войны , "D" уже снималась с вооружения) в целом была отличной ракетой.
Поступившие в ходе войны на вооружение Е2 и последующие были все лучше и лучше.
Меньший процент поражения по сравнению с "сайдвиндером" ИМХО был обусловлен следующим :

- Носителем "спарроу" был только F-4 , в то время как "сайдвиндер" несли почти все боевые самолеты ВВС , ВМС и КМП , правда тут скорее стоит говорить не о проценте , а об абсолютном количестве сбитых.

- На средних дистанциях вне визуальной видимости (ночных боев было мало - г.о. в конце войны) применение "спарроу" сильно ограничивалось
невозможностью надежного опознавания цели. В начале войны "спарроу" сбили своих самолетов неменьше чем вражеских , после чего вышел категорический запрет на атаку целей без визуального опознавания - понятно что "спарроу" при таком применении свой потенциал реализовать не может.

- Оценить обстановку и грамотно вести дальний бой вне своего РЛ поля
американцам было тяжело - проще было ввязатся в догфайт на дальности визуальной видимости. Частично эту проблему помогали решать самолеты ДРЛО. "Возрождение" ДРБ произошло только в конце войны в ходе "лайнбэккеров".

- Исходя из предыдущего пункта для ближнего боя лучше подходил "сайдвиндер" , который не требовал подсветки цели до момента поражения (вообще не требовал обязательного включения РЛС) , имел меньшие ограничения на поражение маневренных целей , мог поражать
цели на фоне земли (хотя и не без проблем) и т.д.

- Менее мощная БЧ "сайдвиндера" далеко не всегда наносила цели фатальные повреждения - вероятно процент сбитых с их помощью МиГов , американцами преувеличен.


С другой стороны :

- При применении "спарроу" на большие дальности оценить результат стрельбы было непросто - потеря РЛ контакта еще не означала уничтожение цели , а такие потери случались нередко , в т.ч. и в процессе наведения выпущеной ракеты , что однозначно приводило к промаху.

- "Спарроу" сложнее в применении и дороже - если был выбор чем атаковать цель в БВБ , пилоты предпочитали "сайдвиндер".

- ГСН "Сайдвиндера" с каждой модификацией становилась все эффективней и чувствительнее , допустимые ракурсы пусков расширялись и в конце концов "сайдвиндер" стал почти всеракурсной ракетой , а проблему наведения "спарроу" на маловысотные цели так доконца войны полностью и не решили.

Правда, надо учитывать, что не все победы американцев подтверждены, поэтому эти цифры несколько ниже.

Несомненно.

[Максимка]

Привет!

Для позних модификаций (особенно "бис") очень даже играла - это был один из немногих козырей 21го в борьбе с более современными противниками.

Я имел ввиду "в условиях вьетнамской войны".

К-13 копировала только схему и основные решения (вроде роллеронов , модулирующего диска , СУ без автопилота и т.д.) , ГСН была своей конструкции , ТТРД тоже.

Интересно, я думал, что в первую очередь копировали именно ГСН.

Да и AIM-9B был довольно быстро заменен более современными моделями.

Американцы с ней почти всю войну провоевали. Была еще D, но пользовали мало почему-то.

Короче некоторое отставание в этой области было , хотя и американские ракеты (особенно "фалкон") были недостаточно эффективны в маневренном бою.

Думаю, что Фалкон был не хуже какой-нибудь Р-8.

- Исходя из предыдущего пункта для ближнего боя лучше подходил "сайдвиндер" , который не требовал подсветки цели до момента поражения (вообще не требовал обязательного включения РЛС) , имел меньшие ограничения на поражение маневренных целей , мог поражать
цели на фоне земли (хотя и не без проблем) и т.д.

Думаю, что главная проблема была именно в необходимости подсветки цели РЛС. Вьетнамцы резким маневром срывали захват.

- ГСН "Сайдвиндера" с каждой модификацией становилась все эффективней и чувствительнее , допустимые ракурсы пусков расширялись и в конце концов "сайдвиндер" стал почти всеракурсной ракетой , а проблему наведения "спарроу" на маловысотные цели так доконца войны полностью и не решили.

Я вот не понимаю, почему американцы сделав себе нашлемку еще в начале 70-х, потом от нее отказались.

[SkyDron]

Привет!
Я имел ввиду "в условиях вьетнамской войны".

Да понятно.

Интересно, я думал, что в первую очередь копировали именно ГСН.

Есть у меня толковая бумажная статья с эпопеей копирования "сайдвиндера" , если интересно гляну и напишу на выходных.

Американцы с ней почти всю войну провоевали. Была еще D, но пользовали мало почему-то.

Просто "В" дофига понавыпускали. "D" вроде бы применялась активно - чуть ли не все выпущенные промышленностью были выпущены (каламбурчик) в бою.

Был еще "Е" - это была отличная ракета , ближе к концу войны "фантомы" в варианте истребителя таскали обычно их.

"C" - c ПАРЛГСН носили только "крусейдеры" - без особого успеха.

Думаю, что Фалкон был не хуже какой-нибудь Р-8.

И не лучше. И то и другое - отстой. ИМХО.

Думаю, что главная проблема была именно в необходимости подсветки цели РЛС. Вьетнамцы резким маневром срывали захват.

Конечно. Но эта проблема была острой именно в ближнем маневренном бою при быстром угловом перемещении цели со значительными перегрузками.

А на средней дальности "спарроу" применяли мало - по перечисленным причинам.

Я вот не понимаю, почему американцы сделав себе нашлемку еще в начале 70-х, потом от нее отказались.

От той нашлемки пользы мало было.

Хрен ли толку перемещать поворотом башки метку целеуказателя (РЛС) , когда захват под большими углами все равно срывается , а башка ракеты (ИК) не способна захватить цель под такими углами относительно своей оси ? Все равно потребуется для пуска весь самолет ворочать ,
а к тому времени у БРЛС уже были эффективные режимы автозахвата
в БВБ.

В добавок ИМХО режим "вертикального сканирования" прекрасно заменяет нашлемку и позволяет "заранее" получить захват в маневренном бою , только что РЛС должна излучать.

приспособленность самолета к маневренному бою в немалой степени определяется его аэродинамикой. что было сделано для этого на 21 бис?

Горючки добавили , конструкцию крыла изменили , механизацию усилили , поставили более-менее работоспособную РЛС , улучшили навиационное оборудование , расширили наменклатуру подвесок , поставили более мощный и приеместый (хотя и прожорливый) двигатель.

Доработали машину в плане улучшения эксплуатационных качеств.
Ну и много чего еще помелочи.

21й оказался удачным самолетом в плане потенциала для модернизации.
Ближе к концу своей карьеры 21й стал вполне полноценным и эффективным боевым самолетом , а не тем угребищным "голубем мира" способным только пилотаж крутить над своим аэродромом , да мишени на показах перед партийными боссами перехватывать по наведению с земли каким был в начале.

ЗЫ : лично мне МиГ-21 очень симпатичен , поэтому обвинения в "мигофобии" не принимаются.

[flogger]

ИМХО в начале-середине 60х дальний всеракурсный воздушный бой в полном смысле этого слова мог вести только один самолет - F-4.

В полном смысле этого слова Фантом то-же отсюда выпадает-наличие Спэрроу первых серий не позволяет "всераккурсности"
Кстати не надо забывать то,что первые МиГ-21 являлись только "дневными",в отличии от "всепогодного" F-4B.

С большой натяжкой можно приписать возможности ведения ДВБ например "Демону"с его ранними моделями "спарроу"...
Остальные самолеты того времени вообще врят ли могли претендовать на возможность ведения ДВБ , хотя бы из-за малой дальности пуска ракет.

Ну да!А "Мираж"IIIC с "Матрой"?А "Драккен" с Rb.27?(ракета правда лицензионный "Фалкон"..) Это все первая половина 60-х.

Даже специализированые перехватчики ПВО того времени дальний бой практически вести не могли.
"Дальний" - в буквальном смысле , а не в значении "ближний , но при отсутствии визуальной видимости".
Эта самая видимость отсутствовала только ночью и в СМУ , сами же истребители могли поражать цель только на очень небольших дальностях ,практически только вдогон (да и то если цель маневренная - будут серьезные траблы) - даже при применении УР с ПАРЛ ГСН.

F-4 на тот момент был единственным исключением - его эффективная РЛС и дальнобойные всеракурсные "спарроу" позволяли вести действительно "дальний" бой.

Дальность первых "Сперроу" не превышает дюжины километров(что в реале будет где-то "сэмь-восем!"

Следующий истребитель после "фантома" способный вести ДВБ - "Мираж-3" , но и его ракеты сильно проигрывали фантомовским "спарроу"-одногодкам.

Он не следующий-они погодки.
Дальность ПАРГСН "Матры"- 8км.Дальность AiM-7B такая же.

Но разрабатывался он отнють не для высокоманевренного боя , а для скоростного перехвата при наведении с земли.

..начиная с серии "П" Потом-что значит "не для высокоманевренного"?Он вполне успешно маневрировал и воевал с тем же Фантомом.

Его целью должны были стать в 1ю очередь тактические носители ЯО - против них такая тактика и техника казалась тогда вполне актуальной.

Естественно.Только для этого,ИМХО,разрабатывались несколько другие машины:начиная с И-3У,И-73 и заканчивая Е-152. Но это не МиГ-21 "в детстве".

Очень малый запас горючего (а маневренный бой ведется на форсаже или как минимум максимале) , практически бесполезная РЛС , зависимость от "земли" в плане навигации и целеуказания , неважный обзор из кабины , слабое вооружение (в добавок малоэффективное при маневрировании и по маневренной цели) с боезапасом практически только на одну атаку... - какой тут блин маневренный бой ?

Вышесказанное в большой своей части подходит и для F-5A. Он не годится для маневренного боя?

Вьетнамцы попытались было поначалу применять свои "ПФ" и "ПФМ" по тактике МиГ-17х которые вели классический догфайт , но быстро убедились
что это ошибка.

Вьетнам-это отдельная тема.От начала и до конца ВВС Вьетнама не могли бороться за господство в воздухе-там вся практика применения любых истребителей заключалась в "бум-зуме".Но велись и маневренные бои(не затяжные)-и на МиГ-21х,и совсем небезуспешно..