И все-таки ОНО вертиться!

[Fierce]

Я все думал на кой черт немцам было город городить ежли в игре нет разницы между их автоматом и красным регулятором оборотов.

вот наткнулся:

"Еще в 1941г. из сроевых частей стали поступать жалобы на раскрутку винтов в пикировании.Зимой 1941-42 гг.таких случаев стало еще больше.Весной 1942г ситуацию по заданию штаба ВВС стала изучать группа специалистов Военно-Воздушной академии им.Жуковского.Выяснилось,что во всех случаях пострадали только самолеты с винтами ВИШ-61Б.Так,745-й БАП на аэродроме г.Будово только что получил новые Пе-2,но на пяти самолетах летчики отказывались летать,считая их неисправными.Аналогичная ситуация слочилась в 128-м и 132-м бап,при чем раскрутка появлялась не только в пикировании,но и на взлете,и при резких изменениях режимов работы.В бою атакованный истребителями пилот ПЕ-2 начинал энергично маневрировать,не обращая внимания на положения регуляторов винтов,именно в этот момент моторы и заклинивало.Основными причинами являлись недостаточная приемистость механизма поворота у ВИШ-61Б и частые случаи замерзания масла в цилиндре винта.Выходом из создавшегося положения ,кроме тщательной подготовки летчиков к эксплуатации винтомоторной установки,являлось более широкое приминение винтов АВ-5 прямой схемы."

С одной стороны мы видим налицо неисправность,но с другой стороны отмечаем,что перераскрутка винтов влечет заклинивание двигателя.
Ввод в пикирование производится с разворота или с переворота.

ла-5:
Пикирование разрешается производить до скорости 625 км/час по прибору. Самолет пикирует устойчиво и с газом и без газа. Тенденции к разворачиванию или затягиванию в пикировании не имеется. При пикировании не допускать числа оборотов выше 2600 в минуту в течение не более 30 сек. во избежание раскрутки винта.Тоже самое для всех советских самолетов як,лагг и т.д....

В игре ситуация с перераскрутом винта/мотора смоделирована так,что как только мотор начинает перераскручиваться,то у советского самолета отваливаються крылья.Но если в РЭЛ сказанно,что не допускать свыше 30 секунд,значит технически такая возможность была!
Далее,открываем РЭЛ Ту-2 с тем же мотором аш-82,пусть и с другой редукцеей,но с регулятором Р-7:

Затяжной ввод с малыми отрицательными перегрузками,помимо ошибок
бомбометания приводит:
к длительным по времени отрицательным перегрузкам,что может вызвать раскрутку винтов
*********
Раскрутка свыше 2600 об/мин считаеться аварийной и продолжать пикирование с такой раскруткой ВОСПРЕЩАЕТЬСЯ"

Следовательно,подтверждение тому,что моторы советских самолетов перекручивались,есть.Подтверждение тому,что перераскрутка возможно приведет к заклиниванию мотора,есть.
Из всего этого следует,что в игре ситуация с ВМГ самолетов смоделированна неправильно.
Немецкий автомат образно можно сравнить с автоматической коробкой,а советский регулятор оборотов с механической КПП.Так вот пред пикированием на советских самолетах,совершении манипуляций с дроселированием мотора очевидно что необходимо пользоваться ручкой регулятора постоянных оборотов,для полученя максимальной скорости и правильного выполнения маневров при выполнении фигур высшего пилотажа.Сравнение с автомобильной коробкой уместно еще и потому,что на этом примере можно понять,что неправильное управлении ВМГ приведет к увеличенному диапазону набору скоростей.Сейчас в игре поставил шаг на сто и забыл о нем,чем тогда это отличаеться от немецких самолетов?Правильно ни чем!Ведь ошибка при выборе передачи для максимальной скорости ведет к увелечению времени разгона,имхо,так и на советских самолетах.
Мне кажеться,что наверно пора пересмотреть управление ВМГ в игре.

Просьба особо не пинать
С Уважением,Макс.

[MIGHAIL]

с давних времён моторы перекручиваются на ла 100% ибо на ла спецом перекручивал об остальных не ведаю ибо пикирую с прибиранием винта и газа,,,
проверить лёхко,, высота 5000 и отвесно вниз,, газ не прибираешь винт салют,, прибираешь газ раскрутил до не рекомендованных>поддал газу>винт салют моментальный или около того,, ты в течении 30 секунд пикировал с 2700 например? а там не 2700 там и до 3000 иногда скачут,, главна прибрать газ вовремя или обороты,, но лучше газ,, ибо обороты с прибиранием газа сами быстор быстро автомат вернёт в нужные,, ибо,, автомат борется с двумя весчами 1) поток 2) наддув,, как только наддув прибрал автомату лехче,, система тама незамысловатая некая центробежная система с гирями на валу, если гири сделать слишком тяжёлыми обороты будут устанавливаться медленно, но проблемм с разкруткой не будет ибо не успеют,, пока раскрутится автомат установит нужный шаг с оборотами,, если слишком лёгкие,, автомат справляться не будет вапще,, т,е, что есть что нет,, на тех что в игре наверно близкие к жизни,, автомат справляется с более мене медленным ускорением машины и соответственно с медленной дачей газа
что такое шаг в 100,, все знают что это обороты под максимально лёгкий винт,, а какой будет разгон на максимально лёгком винте? правильно - никакой,, посему,, пока ты в пике(пологом) разгоняешь на "шаге" в 100 автомат справляется с подобным ускорением и выставляет нужные обороты,, в реале перед пикированием сбивается газ обороты падают быстрее чем от регулятора и ныряешь,, после захотел поддать газку на выходе и за короткий срок можно поймать клин(винта)

[МИХАЛЫЧ]

.Выходом из создавшегося положения ,кроме тщательной подготовки летчиков к эксплуатации винтомоторной установки,являлось более широкое приминение винтов АВ-5 прямой схемы.".

Вот ключевые слова!!!! В монографии о Пе-2 это достаточно подробно описано. Дело в том, что М-105 (который ранний, карбюраторный) имел тенденцию к сбрасыванию оборотов при отрицательных перегрузках. Не глох, а именно не добирал. Не знаю , насколько и в какой степени это похоже на то, что было с ранними Спитами и Харррикейнами. Мощность терялась, ДАВЛЕНИЕ масла уменьшалось, и его не хватало, что бы противодействовать стремлению выхода лопастей на угол, в игре представленный как 100%. Винт раскручивался. В винтах прямой схемы - наоборот.Это массово проявилось в 43, когда стали пикировать на пешках, а в 41-42 было не так заметно.

.
С одной стороны мы видим налицо неисправность,но с другой стороны отмечаем,что перераскрутка винтов влечет заклинивание двигателя.
Ввод в пикирование производится с разворота или с переворота.

ла-5:
Пикирование разрешается производить до скорости 625 км/час по прибору. Самолет пикирует устойчиво и с газом и без газа. Тенденции к разворачиванию или затягиванию в пикировании не имеется. При пикировании не допускать числа оборотов выше 2600 в минуту в течение не более 30 сек. во избежание раскрутки винта.Тоже самое для всех советских самолетов як,лагг и т.д....

В игре ситуация с перераскрутом винта/мотора смоделирована так,что как только мотор начинает перераскручиваться,то у советского самолета отваливаються крылья.Но если в РЭЛ сказанно,что не допускать свыше 30 секунд,значит технически такая возможность была!
Далее,открываем РЭЛ Ту-2 с тем же мотором аш-82,пусть и с другой редукцеей,но с регулятором Р-7:

Затяжной ввод с малыми отрицательными перегрузками,помимо ошибок
бомбометания приводит:
к длительным по времени отрицательным перегрузкам,что может вызвать раскрутку винтов
*********
Раскрутка свыше 2600 об/мин считаеться аварийной и продолжать пикирование с такой раскруткой ВОСПРЕЩАЕТЬСЯ".

Вот! ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ перегрузки, причем не на всех движках. На Ту-2 стояли ФНВ, кажется. Дело не в превышении скорости, как таковой, а именно в том что мотор захлёбывался, и давление масла падало.

.Следовательно,подтверждение тому,что моторы советских самолетов перекручивались,есть.Подтверждение тому,что перераскрутка возможно приведет к заклиниванию мотора,есть.
Мне кажеться,что наверно пора пересмотреть управление ВМГ в игре.

Просьба особо не пинать
С Уважением,Макс.

КОнечно, но как? Тупо ввести раскрутку? Это так же не достоверно,как и то, что есть сейчас.

[Gugens]

Вот! ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ перегрузки, причем не на всех движках. На Ту-2 стояли ФНВ, кажется. Дело не в превышении скорости, как таковой, а именно в том что мотор захлёбывался, и давление масла падало.

не совсем понятно, как может упасть давление масла и одновременно перераскрутка.

[МИХАЛЫЧ]

не совсем понятно, как может упасть давление масла и одновременно перераскрутка.

Тут была ветка о шаге винта. ПРи нормальной работе винта лопасти стремятся развернуться так , что бы иметь минимальное сопротивление, т.е. облегчиться. При этом,если сопротивление будет минимальным,+ поток набегающего воздуха дополнительно раскручивает винт - можно перекрутить движок. Была схемка - с одой стороны - подвижные упоры, с друго (я так думаю - гидроцилиндр или что то наподобие). ВИШ как я понимаю управляется гидравликой (ну не вручную же) Падение мощности- падение давления масла - уменьшение усилия на лопасти - облегчение винта в момент, когда его нужно затежалять - раскрутка движка. Что то примерно такое.

[Gugens]

Падение мощности- падение давления масла - уменьшение усилия на лопасти - облегчение винта в момент, когда его нужно затежалять - раскрутка движка. Что то примерно такое.

опять не совсем понятно. Падение мощности --> падение оборотов --> падение давления. Масляный насос прямопропорционально привязан к коленвалу. Если газ сбросил, а обороты не упали, то и давление не упадет.

На карбюраторном отлив бензина и масла - мотор такты пропускает а маслонасос воздух хватает и давление в гидроаккумуляторе падает .

а в этом случае, получаем, что при отрицательных перегрузках маслонасос тоже масло не докачивает. Выходит, что пикировать нельзя было в принципе. Разумеется это должны были исправить


А так же получается что на изношенных моторах, где давление масла низкое, тоже могут возникнуть такие проблемы.

[МИХАЛЫЧ]

а в этом случае, получаем, что при отрицательных перегрузках маслонасос тоже масло не докачивает.


.

Ну. недокачивает и давление падает

[Gugens]

Ну. недокачивает и давление падает

ну и мотор....

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

не совсем понятно, как может упасть давление масла и одновременно перераскрутка.

На карбюраторном отлив бензина и масла - мотор такты пропускает а маслонасос воздух хватает и давление в гидроаккумуляторе падает .

[Fierce]

Вот ключевые слова!!!! В монографии о Пе-2 это достаточно подробно описано. Дело в том, что М-105 (который ранний, карбюраторный) имел тенденцию к сбрасыванию оборотов при отрицательных перегрузках. Не глох, а именно не добирал. Не знаю , насколько и в какой степени это похоже на то, что было с ранними Спитами и Харррикейнами. Мощность терялась, ДАВЛЕНИЕ масла уменьшалось, и его не хватало, что бы противодействовать стремлению выхода лопастей на угол, в игре представленный как 100%. Винт раскручивался. В винтах прямой схемы - наоборот.Это массово проявилось в 43, когда стали пикировать на пешках, а в 41-42 было не так заметно.



Вот! ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ перегрузки, причем не на всех движках. На Ту-2 стояли ФНВ, кажется. Дело не в превышении скорости, как таковой, а именно в том что мотор захлёбывался, и давление масла падало.





КОнечно, но как? Тупо ввести раскрутку? Это так же не достоверно,как и то, что есть сейчас.

Нет,РЭЛ от 45 года с моторами 2аш-82фн.В пирнципе можно глянуть отличие,но на память на 2аш-это усиление/переделка некоторых дететалей.
Да еще,опять ту-2:
При появлении во время прицеливания раскрутки винтов свыше 2600 об/мин-бросать бомбы и вывести самолет из пикирования не дожидаясь команды штурмана."
при выводе из пикированиЯ:
"Как только самолет вышел в горизонтальный полет,следует:
1)Плавно дать секторы газа вперед до заданного режима полета.
2)облегчить винты

Налицо манипуляции с управлением ВМГ перед пикированием и на выводе.

[МИХАЛЫЧ]

[QUOTE=Fierce]Нет,РЭЛ от 45 года с моторами 2аш-82фн.В пирнципе можно глянуть отличие,но на память на 2аш-это усиление/переделка некоторых дететалей.
QUOTE]
ФН и ФНВ - это непосредственный впрыск и карбюраторные - они строились параллельно.
Ту-2 реально ни разу не пикировали, использовались как горизонтальные бомберы.Впрочем, это не важно.
Раскрутка была, но на определенных режимах и опред. движках. Не тупо разогнать, пологое пикирование - опа перекрутили , нет, именно при отрицательных перегрузках МОГЛА быть

[Fierce]

[QUOTE=МИХАЛЫЧ]

Нет,РЭЛ от 45 года с моторами 2аш-82фн.В пирнципе можно глянуть отличие,но на память на 2аш-это усиление/переделка некоторых дететалей.
QUOTE]
ФН и ФНВ - это непосредственный впрыск и карбюраторные - они строились параллельно.
Ту-2 реально ни разу не пикировали, использовались как горизонтальные бомберы.Впрочем, это не важно.
Раскрутка была, но на определенных режимах и опред. движках. Не тупо разогнать, пологое пикирование - опа перекрутили , нет, именно при отрицательных перегрузках МОГЛА быть

Речь о моторе ФН,не ФНВ.А на ла-5фн стоял такойже регулято Р-7

[МИХАЛЫЧ]

Речь о моторе ФН,не ФНВ.А на ла-5фн стоял такойже регулято Р-7

Возможно. Если маслонасос был связан механически с коленвалом (в чем я лично сомневаюсь - изменение оборотов - меняется давление масла!) то при отрицательных перегрузках он мог ловить водух- падение давления и т.д. Т.е. может и не в движке дело.
Но еще раз - это явление (раскрутка ) могло быть только при опред. условиях и с определенными винтами. (на "обратных" этого не было)

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Вообще эту байду побороли ,в РЛЭ на Ла-5 (42г.) ничего про сброс оборотов при вводе в пикирование не говорится , на Як-3 тоже.

[Fierce]

Вообще эту байду побороли ,в РЛЭ на Ла-5 (42г.) ничего про сброс оборотов при вводе в пикирование не говорится , на Як-3 тоже.

Виктор,если побороли ,то за чем упоминаиние:не допускать перераскрутку в течении 30 сек?

[MIGHAIL]

Вообще эту байду побороли ,в РЛЭ на Ла-5 (42г.) ничего про сброс оборотов при вводе в пикирование не говорится , на Як-3 тоже.

"я не нашёл" и "ничего" не одно и тоже
я зато нашёл на ла5фн
сдесь весь документ

[Gugens]

"я не нашёл" и "ничего" не одно и тоже
я зато нашёл на ла5фн
сдесь весь документ

ВОТ ОНО!!!
темпиратура головок цилиндров при пикировании не должна быть НИЖЕ 160 гр. Так что докучи к затяжелению необходимо юзать радиатор, потому как при прибранном газе и открытых сворках запросто получаем переохлаждение, что собственно сразу же отразится на загустении масла. Это гдето уже отмечалось.

Вообще в игрушке на самалетах с неавтоматическими створками радиатороов очень все без этого уютно юзается. И виражи пока не надоест и пикирование с окрытым радиотором.
Просто на немецких и амерских самалях все эти устройства утяжеляли консрукцию, что в игрушке отражено хорошо, а вот геморой с радиатором не очень.

[MIGHAIL]

ВОТ ОНО!!!
темпиратура головок цилиндров при пикировании не должна быть НИЖЕ 160 гр. Так что докучи к затяжелению необходимо юзать радиатор, потому как при прибранном газе и открытых сворках запросто получаем переохлаждение, что собственно сразу же отразится на загустении масла. Это гдето уже отмечалось.

Вообще в игрушке на самалетах с неавтоматическими створками радиатороов очень все без этого уютно юзается. И виражи пока не надоест и пикирование с окрытым радиотором.
Просто на немецких и амерских самалях все эти устройства утяжеляли консрукцию, что в игрушке отражено хорошо, а вот геморой с радиатором не очень.

дак в п-47 белым по чёрному сказано донт юзайте плиз створки радиятора коли лятите выше 190 узлов по прибору,, а переохлождения в игре нема без выключения двигла во всяком случае,, в ил2 ещё старом реализовано было если дижок выключил с открытым радиатором выше 3000,, уже не заведёшь,, но там ла5 пикировала на 850 по прибору, хотя вобщем конечно старый ил замечательный был,, со своими тараканами бальшущими, но всёжа!
вот кстати нтрка записал с 2600 больше пол минуты,, никакого перераскрута естессно нет,, но и не должно ибо рекомендации даются с запасом или как там поумнее сказать, с ,,, ладно не важно,, по умнее не судьба

[МИХАЛЫЧ]

а переохлождения в игре нема без

Было - убрали. Типа, в он-лайне, люди платят за трафик. а у них мотор глохнет при запуске, зачем это...и прочее нытьё :expl: ..А жаль!

[MIGHAIL]

Было - убрали. Типа, в он-лайне, люди платят за трафик. а у них мотор глохнет при запуске, зачем это...и прочее нытьё :expl: ..А жаль!

думаю причина не столь тривиальна,, вначале сделали при выключении,, но подумав что это бред делать при выключении(резкая смена т* среды) и не делать на пониженых оборотах(переохлождение медленное) ,, убрали,, думаю если б занялись переохлаждением на всех машинах это ещё бы полгода втюхало как минимум,, при интенсивной усидчивой(в разумную меру) работе,, хотя, может ждёт сюрприз в одной из патчек,, може они там корпят втихую над головками цылиндеров,, а мы даже и ни с ном и ни с духом, хехехе,,,

[МИХАЛЫЧ]

О чем спор? написано -НЕ превышать, значит можно было превысить, при опред. условиях. В игре можно превышатьт? Можно. Настанет ему кердык ( в реале)? Наверное, но - не сразу, не на 31 секунде, ясно дело. Ну, тогда о чем спор?

[Fierce]

О чем спор? написано -НЕ превышать, значит можно было превысить, при опред. условиях. В игре можно превышатьт? Можно. Настанет ему кердык ( в реале)? Наверное, но - не сразу, не на 31 секунде, ясно дело. Ну, тогда о чем спор?

Наверно потому,что раскручиваться должно значительно легче,а не поставил шаг на максимум и постоянно летаешь без проблем и есть вот это:
Раскрутка свыше 2600 об/мин считаеться аварийной и продолжать пикирование с такой раскруткой ВОСПРЕЩАЕТЬСЯ

[Benetnash]

2600 оборотов на 30 сек - это для усреднённого движка. К этой величине добавляется инженерный запас примерно 15 %. Тогда двигун должен сравнительно быстро убиваться на оборотах примерно 3000-3100, что и имеется в симе.

По времени пикирования - 2600 больше 30 сек (с учётом запаса по времени тогда 45 сек) - убиваться сразу не должон, должон после такого варварского обращения недодавать мощность.

А вот радиаторы - это очень серьёзно. Зимой например с пяти тысяч спикируешь до тысячи на малом газу и если подзабудешь прикрыть створки капота и жалюзи маслорадиатора - масло быстро загустевает, тут возникают проблемы с регулятором оборотов и со смазкой двигателя. В зависимости от схемы лопасти могут встать на большой или малый шаг. В малом шаге при раскрутке двиглу кирдык сразу по причине дефицита смазки. При большом шаге обороты падают и переохлаждённый движок может просто заглохнуть и не завестись.
Кстати, на некоторых типах при запуске специально открывался клапан разжижения масла бензином при низких температурах. И по мере прогрева клапанок этот прирывался где вручную, где автоматически.
В реале пилоты как правило эти операции с радиатором и ВМГ отрабатывали до уровня рефлексов. Температура масла и головок цилиндров такой же важный показатель для пилота как обороты и наддув.

[MIGHAIL]

2600 оборотов на 30 сек - это для усреднённого движка. К этой величине добавляется инженерный запас примерно 15 %. Тогда двигун должен сравнительно быстро убиваться на оборотах примерно 3000-3100, что и имеется в симе.

По времени пикирования - 2600 больше 30 сек (с учётом запаса по времени тогда 45 сек) - убиваться сразу не должон, должон после такого варварского обращения недодавать мощность.

А вот радиаторы - это очень серьёзно. С пяти тысяч спикируешь до тысячи на малом газу и если подзабудешь прикрыть створки капота и жалюзи маслорадиатора - масло быстро загустевает, тут возникают проблемы с регуляторм оборотов и со смазкой двигателя. В зависимости от схемы лопасти могут встать на большой или малый шаг. В малом шаге при раскрутке двиглу кирдык сразу по причине дефицита смазки. При большом шаге обороты падают и переохлаждённый движок может просто заглохнуть и не завестись.
В реале пилоты как правило эти операции с радиатором и ВМГ отрабатывали до уровня рефлексов. Температура масла и головок цилиндров такой же важный показатель для пилота как обороты и наддув.

да да, только в игре нихрена не смоделировано переохлаждение ниукого,, а вот усталость движка смоделирована,, если верить mongoly, я ему верю сам не замечал

[Fierce]

да да, только в игре нихрена не смоделировано переохлаждение ниукого,, а вот усталость движка смоделирована,, если верить mongoly, я ему верю сам не замечал

Мигель,глянул,спасибо.Обороты выше 2600 держаться много больше 30 секунд,двигателю пофиг.Стоить отметить,что в пикировании летчику запрещалось привышать скорость 650 км/час по-прибору и при этом не допускать раскрутку выше 2600 об/мин в течении более 30 секунд.Налицо прямая связь максимальной скорости пикирования и оборотов двигателя.Следовательно превысить порог 2600-30сек вполне возможно на скорости до 650 км/час.Речь не идет о 690 -700 км/ч,т.к. пикировать выше 650 км/ч запрещалось.На мессере двигло в старых патчах от перераскрута умирало быстро.
В описании конструкции мотора аш-82ФН Оборонгиз 53г есть пункт обороты коленчатого вала
"Максимально допустимое число об/мин при пикировании и других эволюциях самолетов (не более 30сек.) --2600"
И конструкторы наверно не просто так ввели эти максимальные обороты.
Хочеться отметить,что речь идет не только о пикировании,но и О других ЭВОЛЮЦИЯХ САМОЛЕТОВ,т.е.такие обороты можно было держать и на других фигурах пилотажа. А в игре это сплошь запредельные скорости.А регулятор оборотов работает,как автомат немцев.