"у нас не всё правильно?"Или все врут календари...

[SMERSH]

т. Нарыв Вы попались
Ваша цитата, выделено мной, то, что я прошу Вас объяснить

Нужно отметить, что при одновременном перемещении: рычагов газа и винта установочный угол лопастей почти не изменяется. Поэтому не происходит «заброса оборотов», т. е. кратковременного увеличения оборотов сверх заданных, при резкой даче газа, наблюдающегося при раздельном управлении из-за того, что РПО не может сразу затяжелить винт соответственно увеличению мощности.
...
Объединенное управление значительно упрощает работу летчика, что особенно важно в воздушном бою, когда бывает необходимо одновременно изменять и газ и обороты.

Коротенький такой вопросец.
Так зачем в бою надо двигать одновременно и РПО и РУД?
Экономим в бою??????????????????
подсказка: ПРИ СУЩЕСТВЕННОМ ИЗМЕНЕНИИ СКОРОСТИ при МАНЕВРИРОВАНИИ.

[SMERSH]

Подведу жирную черту.

Согласно рекомендациям т. Нарыва в БОЮ надо двигать ОБА рычага!

Согласная я, что иногда можно не двигать РПО, но только если и не двигать РУД. ТРонул РУД, трогай РПО.
а если не дай бог, например, пропускаешь противника вперед (знакомая ситуация?) прибрал РУД (забыл РПО прибрать), пропустил... ииииииииии, "щас я ему гаду врежу!" хрясь тяга 110%.... то тю-тю 2800-... обороты и прощай ВМГ, здавствуй планер (забыл добавить 10-12 секунд РПО на устранение "заброса оборотов", ничего не напутал?)
это на вскидку один из примеров "практического" исправления бага.
Делать баг репорт?

[naryv]

т. Нарыв Вы попались :D
Ваша цитата, выделено мной, то, что я прошу Вас объяснить ;)

Объясняю :
в данном случае, "когда" относиться не к "в бою" (в том смысле что в бою обязательно надо двигать оба рычага), а к "удобнее в бою, когда бывает необходимо " в смысле, что если в бою приключилось что-то, что вдруг необходимо и обороты двигать(хотя мне сложно такую ситуацию представить) то объединённое управление будет удобнее, что вполне очевидно :) , и не стоит из этого делать сенсаций ;).
PS и цитата не моя опять таки, а из книжки, не стоит мне чужое авторство приписывать.

Коротенький такой вопросец.
Так зачем в бою надо двигать одновременно и РПО и РУД? :D :D :D

Понятия не имею зачем надо одновременно двигать РПО и РУД. Это Вы придерживаетесь такой точки зрения, а не я :) так что Вам и отвечать - зачем Вам в бою получать ухудшение приемистости и уменьшать обороты :)

Экономим в бою?????????????????? :D :D :D
подсказка: ПРИ СУЩЕСТВЕННОМ ИЗМЕНЕНИИ СКОРОСТИ при МАНЕВРИРОВАНИИ.

не понял я Вашу подсказку :) развивайте мысль, раз уж начали:).

Подведу жирную черту.

Рановато:)

Согласно рекомендациям т. Нарыва в БОЮ надо двигать ОБА рычага!

Это враньё. Я никогда не рекоммендовал двигать в бою оба рычага. И очень просил бы Вас не приписывать мне свои измышления.

Согласная я, что иногда можно не двигать РПО, но только если и не двигать РУД. ТРонул РУД, трогай РПО.

Не верно. Вот пример - http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=131 . Ну и про приёмистость Вам уже сказали.

а если не дай бог, например, пропускаешь противника вперед (знакомая ситуация?) прибрал РУД (забыл РПО прибрать), пропустил... ииииииииии, "щас я ему гаду врежу!" хрясь тяга 110%.... то тю-тю 2800-... обороты и прощай ВМГ, здавствуй планер (забыл добавить 10-12 секунд РПО на устранение "заброса оборотов", ничего не напутал?)

Конечно напутали :) заброс оборотов РПО в такой ситуации исправит за 1-3 с. С ВМГ прощаться не стоит, ничего с ней не случиться. 10-15 секунд - это при кручении рычага РПО с малых оборотов до максимальных, при резком движении ручкой газа - 1-3с(см. картинку выше в моём сообщении). Ну и заодно - расскажите как в таком случае выживал лётчик у которого был штурвальчик шага, в бою.

это на вскидку один из примеров "практического" исправления бага.
Делать баг репорт?

Пока получается что баг - у Вас с пониманием ;) .

[ivan_sch]

Подведу жирную черту.

Согласно рекомендациям т. Нарыва в БОЮ надо двигать ОБА рычага!

Согласная я, что иногда можно не двигать РПО, но только если и не двигать РУД. ТРонул РУД, трогай РПО.
а если не дай бог, например, пропускаешь противника вперед (знакомая ситуация?) прибрал РУД (забыл РПО прибрать), пропустил... ииииииииии, "щас я ему гаду врежу!" хрясь тяга 110%.... то тю-тю 2800-... обороты и прощай ВМГ, здавствуй планер (забыл добавить 10-12 секунд РПО на устранение "заброса оборотов", ничего не напутал?)
это на вскидку один из примеров "практического" исправления бага.
Делать баг репорт?

Сдается мне что в этой ситуации заброс оборотов не наступит. Двигатель может обрезать из-за резких движений РУдом, но это другая история.

[pakman]

Хотел сразу отписать, но ниже т. Нарыв мне очень помог, привел сцылку которую сейчас и будет сам опровергать

Есть один нюанс, о котором видимо надо сказать (я считал, сто это очевидно).
ДИАПАЗОН скоростей при вертикальных маневрах (петля например)- 200-500 км/ч(приблизительно) т.е дельта=300 км/ч, для того, чтобы получить от двигателя максимальный КПД во всем диапазоне скоростей РПО для работы нужен полный ход лопасти по углу установки.
Вниманеи вопрос - что делает пилот перемещая рычаг РПО? Как видно из принципа работы- меняет усилие загрузочной пружины. А что это значит?
Это значит, что пружина затяжеленная (или облегченная соответственно) будет изменять скорость движения золотника в одном из направлений. Причем усилие, препятствующее движению золотника под действием силы возникающей от центробежных сил кулачкового механизма будет разным (вспомните характеристику пружины дэльта Пэ по икс), соответственно будет разной и скорость движения золотника=> скорость перетекания жидкости в рабочем цилиндре РПО и соответственно скорость переустановки лопастей.
Именно таким образом летчик и ограничивает (например) обороты двигателя, вводя усилием пружины поправку в алгоритм подддержания заданных оборотов. В данном случае (прибрали РПО на себя) система не сможет вывести лопасть винта на меньшие углы атаки (облегчить винт) чем те которые летчик фактически задал прибрав рычаг РПО. Загрузочная пружина встанет в некоторое равновестное положение с усилием от кулачков и баста, винт не сможет облегчиться, хотя в самом механизме переустановки лопастей механический упор не достигнут.
Андестенд ми?
Таким образом, чтобы преодолеть усилие загрузочной пружины кулачкам надо создавать бОльшее усилие, чем при другом (более "легком" положении рычага РПО).
Что получается? мы САМИ обрубили, либо существенно затруднили системе выход на меньшие углы атаки лопастей=> внесли поправку в постоянно балансирующий механизм сами.

Про "прием" тоже надо объяснить, чем вредно постоянно 100 (особенно сочетание РПО100=конст, Газ=плавно задросселирован до ПМГ а потом резко по-вирпильски "даден" до упора? Или вразумили логику сами,догадаетесь?

Можешь даже не сумлюваца, Ай комплители андестууд юр, однако, хотелось бы, что бы ты продолжил так называему логику до конца.

[mr_tank]

Подведу жирную черту.
хрясь тяга 110%.... то тю-тю 2800-... обороты и прощай ВМГ, здавствуй планер (забыл добавить 10-12 секунд РПО на устранение "заброса оборотов", ничего не напутал?)

тогда вопрос, почему такие глюки не упомянуты в мемуарах? при том, что интенсивный пилотаж имел место в ходе учебных боев, в т.ч. на самолетах, у которых штурвальное управление РПО?.

[-comm-]

хрясь тяга 110%.... то тю-тю 2800-... обороты и прощай ВМГ, здавствуй планер (забыл добавить 10-12 секунд РПО на устранение "заброса оборотов", ничего не напутал?)
это на вскидку один из примеров "практического" исправления бага.
Делать баг репорт?

Ну не происходит ничего, окромя того, что, вероятно, сокращается ресурс двигателя.

Из реальных полетов...
Мне инструктор прочитал лекцию, что работать РУД и РУШ нужно плавно. Можно и энергично, но плавно. Для того, чтобы не насиловать двигатель. Кроме всего прочего и летали на 95 бензине.
И вот первый мой штопор. Вывод, пикирование. Чувства растрепаны. Вспоминаю, что нужно газу дать, чтобы снова на ту же высоту забраться. Ну и со всей дури, которая у меня была в тот момент как дам РУД от себя. С малого газа до полного газа. Обороты на пилотаже 82%. Самолет аж ощутимо крутануло вокруг продольной оси.
Получил, конечно, от инструктора, но это все. Ничего страшного с двигателем не стало. До сих пор полставторой летает.

И вообще, как вы не понимаете одну простую деталь? Никто еще об этом не сказал?
Время, с которым Вы даете РУД КОНЕЧНО. А РПО работает ПОСТОЯННО. Это значит, что он начинает восстанавливать обороты с первых миллиметров движения РУД (да и вообще после любого воздействия, которое может изменить обороты).
Та ситуация, о которой Вы говорите, может быть только в инкубаторе.
1. Вы дали РУД от себя за бесконечно малое время. 2. РПО был выключен, и включился только тогда, когда РУД уже был в положении полносью от себя. Но это из области фантастики, а мы, вроде как, говорим о реализьме?

[ivan_sch]

Ну не происходит ничего, окромя того, что, вероятно, сокращается ресурс двигателя.

Из реальных полетов...
Мне инструктор прочитал лекцию, что работать РУД и РУШ нужно плавно. Можно и энергично, но плавно. Для того, чтобы не насиловать двигатель. Кроме всего прочего и летали на 95 бензине.
И вот первый мой штопор. Вывод, пикирование. Чувства растрепаны. Вспоминаю, что нужно газу дать, чтобы снова на ту же высоту забраться. Ну и со всей дури, которая у меня была в тот момент как дам РУД от себя. С малого газа до полного газа. Обороты на пилотаже 82%. Самолет аж ощутимо крутануло вокруг продольной оси.
Получил, конечно, от инструктора, но это все. Ничего страшного с двигателем не стало. До сих пор полставторой летает.

Как я понял из ругани моих инструкторов, резкое дергание РУДом может привести к обрезанию двигателя, сокращает ресурс, и приводит к ощутимому "разколбасу" самолета. По рысканию.

И вообще, как вы не понимаете одну простую деталь? Никто еще об этом не сказал?
Время, с которым Вы даете РУД КОНЕЧНО. А РПО работает ПОСТОЯННО. Это значит, что он начинает восстанавливать обороты с первых миллиметров движения РУД (да и вообще после любого воздействия, которое может изменить обороты).
Та ситуация, о которой Вы говорите, может быть только в инкубаторе.
1. Вы дали РУД от себя за бесконечно малое время. 2. РПО был выключен, и включился только тогда, когда РУД уже был в положении полносью от себя. Но это из области фантастики, а мы, вроде как, говорим о реализьме?

А это понять невозможно. Это надо почуствовать руками. Что РУС нельзя просто двинуть вперед - воздух, он твердый, и сопротивляется только так. Что РУД и РУШ надо двигать с усилием. Смех смехом, но на полный наддув мне приходиться дожимать кончикам пальцев. Это при том, что головой подпираю фонарь 8-)). И на себя с полного газа тянуть тоже кончиками пальцев.

[-comm-]

Как я понял из ругани моих инструкторов, резкое дергание РУДом может привести к обрезанию двигателя, сокращает ресурс, и приводит к ощутимому "разколбасу" самолета. По рысканию.

Возможно. Подробности как-то до меня не довели. Ну это вообще может плохо кончится, например, при уходе на второй круг с малой высоты.

А это понять невозможно. Это надо почуствовать руками. Что РУС нельзя просто двинуть вперед - воздух, он твердый, и сопротивляется только так. Что РУД и РУШ надо двигать с усилием. Смех смехом, но на полный наддув мне приходиться дожимать кончикам пальцев. Это при том, что головой подпираю фонарь 8-)). И на себя с полного газа тянуть тоже кончиками пальцев.

Хех.
Я вот дотягивался кончиками пальцев до педали в положении "полность ногу" За то РУД всегда был в руке. А вот Вы как с инструктором во время полета общались? А там ведь еще кнопочки разные

[SMERSH]

Сдается мне что в этой ситуации заброс оборотов не наступит. Двигатель может обрезать из-за резких движений РУдом, но это другая история.

Мне инструктор прочитал лекцию, что работать РУД и РУШ нужно плавно.

Да пагадите вы
Про плавное движение РУД и РУШ и о том, что "рука должна идти за оборотами" давайте немного потом. Обрезание двигателя (на Як50,52) при неграмотной и чрезмерно быстрой работе с органами управления двигателем давайте немного позже, это связано с топливной автоматикой больше чем с ВИШ. Я хочу разобраться с ВИШ (приняв за аксиому, пока, что двигатель имеет "абсолютный" прием и невосприимчив к отрицательным перегрузкам). О плавной работе немного позже
К тому же МОШЬНОСТЬ у сравниваемых агрегатов (УТС и истребитель ВОВ) разная, соответственно возможность за равную единицу времени раскрутить винт тоже разная => разные начальные условия для оценки принципиально похожих систем. Пистолет и орудие тоже по одному принцыпу работают

[VALES]

Ну не происходит ничего, окромя того, что, вероятно, сокращается ресурс двигателя.

Из реальных полетов...
Мне инструктор прочитал лекцию, что работать РУД и РУШ нужно плавно. Можно и энергично, но плавно. Для того, чтобы не насиловать двигатель. Кроме всего прочего и летали на 95 бензине.
И вот первый мой штопор. Вывод, пикирование. Чувства растрепаны. Вспоминаю, что нужно газу дать, чтобы снова на ту же высоту забраться. Ну и со всей дури, которая у меня была в тот момент как дам РУД от себя. С малого газа до полного газа. Обороты на пилотаже 82%. Самолет аж ощутимо крутануло вокруг продольной оси.
Получил, конечно, от инструктора, но это все. Ничего страшного с двигателем не стало. До сих пор полставторой летает.

И вообще, как вы не понимаете одну простую деталь? Никто еще об этом не сказал?
Время, с которым Вы даете РУД КОНЕЧНО. А РПО работает ПОСТОЯННО. Это значит, что он начинает восстанавливать обороты с первых миллиметров движения РУД (да и вообще после любого воздействия, которое может изменить обороты).
Та ситуация, о которой Вы говорите, может быть только в инкубаторе.
1. Вы дали РУД от себя за бесконечно малое время. 2. РПО был выключен, и включился только тогда, когда РУД уже был в положении полносью от себя. Но это из области фантастики, а мы, вроде как, говорим о реализьме?

ИМХО: У Самолётов времён войны были другие двигатели, и режимы работы с ними были всё таки другие, и не все из практики як-52 подходит к истребителям 40ых......

[SMERSH]

Та ситуация, о которой Вы говорите, может быть только в инкубаторе.
1. Вы дали РУД от себя за бесконечно малое время. 2. РПО был выключен, и включился только тогда, когда РУД уже был в положении полносью от себя. Но это из области фантастики, а мы, вроде как, говорим о реализьме?

Во первых вся игра - чистой воды инкубатор
Во-вторых, то что у Вас по-первых за бесконечно малое время двигает РУД каждый среднестатичтический вирпил, но повторюсь, что это только УСУГУБЛЯЮЩЕЕ вину обстоятельство.
В-третьих, то что у Вас во вторых. В принцыпе логика "процесса" схвачена хорошо именно! Только РПО не "выключен" а ему заданы такие условия работы (вирпилом) на которые он РПО будет реагировать именно с запаздыванием (нештатно) и забросами.

[SMERSH]

тогда вопрос, почему такие глюки не упомянуты в мемуарах? при том, что интенсивный пилотаж имел место в ходе учебных боев, в т.ч. на самолетах, у которых штурвальное управление РПО?.

Сложный и неоднозначный вопрос. Нет однозначного ответа.
Опыт, образование, подготовка у реальных пилотов разная.
ИМХО тот кто "двумя руками" самолетом в бою управлял юзал скорости около 300км/ч "+-" конечно, виражил спиралил... в общем думал "мышцами" тому РПО до лампочки и он (РПО) это стерпит. ТОт кто вертикальный маневр предпочитал, тот и сам это прекрасно знал и если такого спросить о СОВМЕСНОЙ работе РПО и РУД и насколько это надо наверняка удивится о самом вопросе и его постановке.
А штурвальное управление поменяли на "рычаговое" как раз по тому, что штурвальчик "негуд", хотя как я уже и говорил надо оценивать предмет оценки, пардон за каламбур.
Что есть предмет оценки? Для своего времени вершина прогресса, агрегат имеющий предельные характеристики по своему исполнению, и удельную мощьность и...
к тому же создаваемый принцып "новый" как и все в прогрессе. Поэтому я и настаиваю на тм, что например РПО просто бул не способен штатно работать в тех условиях, в которых его сейчас вирпилы заставляют работать, во всяком случае все предпосылки для этого есть (путем анализа его конструктива).

[ricaro]

Я вот дотягивался кончиками пальцев до педали в положении "полность ногу" За то РУД всегда был в руке. А вот Вы как с инструктором во время полета общались? А там ведь еще кнопочки разные

А он с ними не общается, один летает.
Во-первых на его вес второго чела 52-й просто не поднимет.
А во-вторых они боятся - у него вечно на отрицательных очки на подбородок сползают...
Валерич? С Новым Годом!!! Я забыл, гарнитуру по колпаку на перевернутом ты или Тема ловил?

[SMERSH]

Можешь даже не сумлюваца, Ай комплители андестууд юр, однако, хотелось бы, что бы ты продолжил так называему логику до конца.

"ОК! Христафор Баифатьевич!" (с)

Однако в связи с тем, что "противник" почти дожАт
прошу немного времени, надо схемки нарисовать, а то опять цепляться начнут к запятым...

[mr_tank]

остается одно. дернуть новосибирских вирпилов, и вывести их из благостного состояния успокоенности. они утверждают, что с пилотами самолетов встречались, но вытянуть из них нужную информацию не догадались.

[SMERSH]

Дергай!
Я могу дернуть Барнаульцев остались связи после БВВАУЛ.

[ivan_sch]

Хех.
Я вот дотягивался кончиками пальцев до педали в положении "полность ногу" За то РУД всегда был в руке. А вот Вы как с инструктором во время полета общались? А там ведь еще кнопочки разные

С педалями как раз все нормально... я их обычно еще и выкручиваю на максимум... А общаемся в основном в ГП и на земеле. А на фигуре в основном интструктор общается 8-)))

[mr_tank]

Дергай!
Я могу дернуть Барнаульцев остались связи после БВВАУЛ.

а что, в Барнауле тоже И-16 и И-153 летают?

[SMERSH]

а что, в Барнауле тоже И-16 и И-153 летают?

Нет в Барнауле есть Друзья, часть из которых уже перебралась в Новосибирск. В этом году отмечали 10-ти летие выпуска.

[-comm-]

К тому же МОШЬНОСТЬ у сравниваемых агрегатов (УТС и истребитель ВОВ) разная

Ну я так понимаю, что Вас смущает именно мощность? У боевого истребителя мощность двигателя в разы больше?

Хорошо. Давайте "пойдем простым логическим путем" (с).
И начнем с малого.

Во первых, вспомним о том, что задача у РПО не сопротивляться двигателю, когда тот пытается превысить обороты, а всего лишь повернуть лопасти винта вокруг осей. Т.е. изменить угол атаки лопастей винта. Повораиваются лопасти с помощью сил, которые в итоге зависят от мощности двигателя или винта. Таким образом, на более мощном двигателе и лопасти будут поворачивать более мощные механизмы.

Во вторых, вспомним, что происходит с рукой, если ее высунуть из быстро едущего автомобиля. Если я поставлю руку по потоку, то и усилие мне нужно будет прилагать минимальное. Если поперек потока, то придется напрячься, чтобы удержать руку. (Это разные углы атаки). Но это если я. А если, к примеру, Вы мужчина поплотнее? Тягаете невероятного веса тяжести на тренировках? Вам, видимо, свою руку удержать будет проще. Ну и "мощности" у Вас побольше. Ну тогда давайте "нагрузим" вашу руку чем-нибудь. Скажем, какой-нибудь пластинкой с большей площадью, чем Ваша рука. Тогда как?
Понимаете к чему я клоню? К третьему пункту

В третьих, на более мощных двигателях ставят более мощные винты. У них площади лопастей больше, чем у маломощных. Из второго пункта ясно, почему такой винт будет сопротивляться вращению больше, чем моломощный винт.

Теперь давайте соберем все пункты в кучу.
У нас боевой истребитель с двигателем большой мощности.
Мы энергично даем газ с малого до полного.
Винт пытается раскрутиться быстрее, но грузы (грузы с большей массой, чем, скажем у ЯК-52) тут же смещают золотник, а противовесы (заметьте, противовесы большей массы) разворачивают лопасти винта (обратите внимание, что винт больше) к большим углам атаки, из-за чего сопротивление увеличивается (заметьте, не на столько, насколько у винта полставторого, а гораздо больше, ведь винт-то тоже больше).
Вот этот разворот лопастей и не дает винту, а значит и двигателю, превысить установленные обороты.

Вот, собственно, и вся песня. Более мощному двигателю сопротивляется более мощный винт.

[SMERSH]

Ребята! Просьба. Не флудерастьте в теме. плиз.

[ivan_sch]

Да пагадите вы
Про плавное движение РУД и РУШ и о том, что "рука должна идти за оборотами" давайте немного потом. Обрезание двигателя (на Як50,52) при

а не нога? Я серьезно.

Я хочу разобраться с ВИШ (приняв за аксиому, пока, что двигатель имеет "абсолютный" прием и невосприимчив к отрицательным перегрузкам). О плавной работе немного позже
К тому же МОШЬНОСТЬ у сравниваемых агрегатов (УТС и истребитель ВОВ) разная, соответственно возможность за равную единицу времени раскрутить винт тоже разная => разные начальные условия для оценки принципиально похожих систем. Пистолет и орудие тоже по одному принцыпу работают

А сдается мне, что раскрутка винта проявляется при пикировании. Когда на винт кроме снимаемой с двигателя мощи еще и дополнительно воздушный поток воздействует.
Кстати, у Як52 раскрутку винта при пикировании тоже никто не отменял. И есть соответствующие рекомендации в РЛЭ.

[SMERSH]

...Вот, собственно, и вся песня. Более мощному двигателю сопротивляется более мощный винт.

Забавно В принцыпе верно, однако все дело в мелочах
таки придется рисовать схемки

[ivan_sch]

ИМХО: У Самолётов времён войны были другие двигатели, и режимы работы с ними были всё таки другие, и не все из практики як-52 подходит к истребителям 40ых......

Вы таки не поверите, но мало что изменилось. АН-2 летает на двигателе, который ставили на И-16. Просто снижены предельные режимы. Если для Як52 220 градусов в цилиндрах уже предел, то для военного времени это норма. И так далее, и тому подобное. Снижена мощность, более щадящий температурный режим - выще эксплуатационный ресурс. А Як-52 кстати совпадает по размаху крыльев и длине с Ла-5 с точностью 10-20 см.

Или другой вариант - для аэроклуба перегрев мотора - 300 гр. Для войны - краска на капоте пузыриться...