Т.е. я не понял. В прямом смысле этого слова отомстили выходит? Это кем надо быть, чтобы таранить ЛаГГа, принимая его за мессер?Сообщение от Егоров Н.Б.
Да уж - на войне все можно и все может быть.
Т.е. я не понял. В прямом смысле этого слова отомстили выходит? Это кем надо быть, чтобы таранить ЛаГГа, принимая его за мессер?
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Здесь, я пошутил немного, конечно никто мстить и не думал, просто таранил Ме-109 на поверку, оказавшийся Лагг-3. Кстати, определить принадлежность этого Лагга так и не удалось, то ли записан как сбитый в в.б. с истребителями пр-ка (есть такие за эту дату), либо просто решили скрыть инцедент.Т.е. я не понял. В прямом смысле этого слова отомстили выходит? Это кем надо быть, чтобы таранить ЛаГГа, принимая его за мессер?
Интереснейший случай произошел 5 августа 1943 года, когда кто-то на Яке сбил Евстегнеева. Поскольку в документах частей, вооруженных Яками такого не отмечено, наверняка кто-то записал его Ла-5 как Фв-190. Сдается мне, что это могли быть ребята из 270 ИАП, уж больно район действий подозрительно один. Но сие пока бездоказательно...
Никита - а фамилии могешь сказать, можно приватом? Кто рубанул Камозина, а также какой из полков 329-й завалил Яка из 42-го ГвИАП? Степанов - из 101-го который?
Да - я в этот раз ковырял именно матчасть 329-й, этим бедным камозинским коббером 66-й полк и ПАРМ кидались как в подкидного месяца два, пока не списали все же - слишком много дырок было.
Кстати - читал объяснительную самого летчика - нету там ЛаГГов?
Блин, я-то полагал, что вы и без смайлика поймете!!! Надо было прямо написать: пулеметное вооружение ЛаГГа не уступало Якам, и даже превосходило его (т.к. далеко не на всех Якакх стояли БС). Это общеизвестный факт, и я не рассматривал преимущество ЛаГГов по огневой мощи в этом плане - опять-таки, как общеизвестное, и поэтому только говорил об РС. А то ведь нужно говорить и о модификации ЛаГГ с 23 мм.
Это называется не навешивать х...ню, а выполнять требования фронта.Мы говорили о преимуществах и недостатках ЛаГГа и Яка, или преимуществах их протеже - при чем тут Шахурин? Понятно, что конструктору любому не понравится, если ему прикажут на его самолет навешать всякой хни
И тем не менее, РС устанавливали на Яки вопреки желанию Яковлева.- но реально Яки и ЛаГГИ летали в одно и то же время с одним и тем же количеством РО, а именно 4-6 штук. И опять - про Яковлева "есть мнение"... Вы посмотрите снимки по датам, где изображены Яки и ЛаГГи с РСами - абсолютно те же самые месяцы...
Не такой-то и большой.Это Вы мощно задвинули, про программистов - добавлю только, что арихмометры "Феликс" (валяется у меня такая штука) были бааальшой роскошью.
Шпонировка - это нормальная работа столяра. Не знал бы - не говорил бы вам.Да и вопрос о квалифицированных столярах, ИМХО - выклеивание фюзеляжа на болване - не вполне традиционная работа столяра. Не вижу причин, по которым таких специалистов было бы больше, чем сварщиков.
Да мне-то лично дополнительные аргументы не в пользу Яковлева ни к чему. Я и так в лагере тех, кто считает, что человек он был, мягко говоря, не очень. Так, из мелочей - его активное и бесцеремонное лоббирование собственной техники привело к тому, что мощности авиазаводов были загружены таким разрекламированным, но плохим самолетом, как Як-2/4, что его постоянное стремление к получению показательного зализанного рояля осуществлялось, в том числе, и за счет снижения технологичности, боевых характеристик, удобства эксплуатации.Я пытаюсь понять - действительно, а Вам самому зачем слова не в пользу Яковлева?
не дошло до товарища.
Почему писали как групповые, и почему на балтфлоте? На других участках ситуация малость отличалась.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Потому что командование КБФ так решило. Ему так больше нравилось, понимаешь ли...Подобная же ситуация была на севере в ВВС 14 Армии. А вот в 7 ИАК ПВО Ленинграда, к примеру, хотя полки воевали там же, где и ВВС КБФ, основная масса побед записывалась как личные... Не было единого подхода, все решалось в штабах различных уровней.
С фамилиями пока туго. В дивизионных документах на Камозина четко написано, "подбит атакой неизвестного Лагг-3". м/л Флеров из 42 ГИАП сбит "атакой Кобры с голубым носом". Были такие в 329 ИАД? Может кто из черноморцев постарался? 9 ГИАП еще не было на том участке фронта...
Со Степановым тоже непонятно. У меня числится как пилот 66 ИАП. Таранил самолет в р-не Мама Русская. Пилот подобран нашей лодкой в море, оказался летчиком сбитого Лагг-3. У 790 ИАП числится один летчик, сбитым в в.б. с Ме-109 р-н Юраков Кут, но он спустившись с парашютом утонул в море, так что под подобранного нашей лодкой не подходит(разве что в мертвом состоянии)... Сплошные загадки. С другой стороны немцы 15 марта ничего не заявляли. Так что вполне возможно, что Степанов таранил именно Лагг-3 из 790 ИАП.
Синий кок - как раз 66 ИАП, так шта - 1:1. Приходим домой и смотрим, кто 29-го у них мессов заявлял
Степанов - летчик 101 ГвИАП, в 66 ИАП Степанова не было - и не спорь даже!!!
29.01.44 Тютин 2 Ю-87 зап. и юго-зап. Катерлез 9.30Синий кок - как раз 66 ИАП, так шта - 1:1. Приходим домой и смотрим, кто 29-го у них мессов заявлял
29.01.44 Капустик 1 ФВ-190 сев.-вост. Тархан 13.00
29.01.44 Андриевский 1 Ме-109 юго-вост. Багерово
Андриевский Яшку из 42 гиап уделал, к бабке не ходи!..Косвенным подтверждением может служить то, что в ЖБД полка по горячим следам этот сбитый "мессер" есть, а вот в ЖУСС 329 иад - атсуцтвует...
101 гиап вообще ничего не записал сбитым 15 марта. Как и вся дивизия, собственно...Степанов - летчик 101 ГвИАП, в 66 ИАП Степанова не было - и не спорь даже!!!
Даже и не буду спорить. "Ты бугор, тебе виднее"
Степанов - летчик 101 ГвИАП, в 66 ИАП Степанова не было - и не спорь даже!!!
- А.Д. Что такое «групповая победа»?
Групповой считалась победа если самолет был сбит в результате атаки нескольких летчиков. Допустим сначала его атаковал я, а следом мой ведомый. Но ты знаешь, мы тогда значения этому особо не предавали. Вылетаешь на задание, а в душе думаешь, что не вернешься. Поэтому летные книжки мы не проверяли – смертники были. С собой только пистолет и патронов россыпью в карман, чтобы если собьют можно было пробраться к партизанам. Уже после войны я смотрел документацию. Велась она безобразно, поскольку никто из летчиков ее не контролировал. Многое не дописывали, много неточностей, что-то упущено. Адъютантом эскадрильи, который должен был по должности вести документацию, у нас был Фролов, бывший летчик. Никто его никогда не проверял. Что он пишет там? Был ли приписки? Мы себе ничего не приписывали
Налицо имеем еще одного очернителя - Никиту Егорова, явно пытающегося намухлевать и выдать теорию, что летчики ВВС КА только и делали, что друг друга сбивали. Но он уже разоблачен!!!101 гиап вообще ничего не записал сбитым 15 марта. Как и вся дивизия, собственно...
Вот в это верю. Поэтому и считаю, что не стоит считать документы истиной в последней инстанции.
а что тогда брать за точку отсчета, мемуары ?
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Наверное, все-таки записи. Но всегда отдавать себе отчет в том, что там могут быть ошибки и искажения.
Э.... Макс, как бы это пмягче то сказать...
Не надо мемуары. Надо всё в комплексе, мемуары, Подольск, Аахен.
а потом все взбить миксером и добавить приправы по вкусу
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Ну давай тогда по мемуарам, Фёдоров-138 Покрышкин- х.з. Кто больше?а потом все взбить миксером и добавить приправы по вкусу
Хартманн
P.S. Бардова бы сюда, он бы рубанул правду-матку
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
Святы-святы (плюнул три раза) Чур меня, не к ночи ты Бардова помянул
Страшный Вы человек M_Bykov... все таки "очернитель и растлитель" как никак )))))
Я тут представил что обо мне можно сказать по документам...
И пришел к неутешительному выводу - разведеный одинокий лейтенат запаса живущий за чертой бедности... и это прямые документы...
... потом решил выяснить а на что как же я все таки живу, не за бесплатно же у меня в собственности машина, например, появилась... и пришел к сенсационому выводу... нет, прямых документов быть не может конечно
Сейчас вспомнил истории про документы "того" времени...
Спустя какое-то время после войны однополчане моего деда пытались его разыскать и сделали запрос в Военкомат... каково было же их удивление когда ответ был - "такого нет... и никогда не существовало"
К счатью они все таки нашлись спустя какое-то время и "недоразумение" выяснилось - все его знали под именем Михаил (Миша)... но в документах его имя было Митрофан. Он стеснялся такого имени и ещё с детства его все звали Миша... да проще так было называть.
А одна из его младших сестер по документам была на 2 года! старше реальности... и дело даже не в умышленном искажении... дело было под Новый год... родился ребёнок... деревня... мороз... шлепать регестрировать было далеко... воощем документы справлять пошли уже гораздо позже... и толи писарь с похмелья был... толи ещё чего... но дату рождения написали январем по дате записи... потому что декабрьскую точно никто сказать не мог... и с годом чего-то напутали... а проверять не стали - кому это нужно там было... в результате она стала практически ровесницей своего старшего брата... с которым разница у них, по документам, опять же стала всего два месяца! ... врачи бы свихнулись сопоставляя документы
Не, я понимаю там на пример в Германии... или в Англии... историю по архивам изучать - щепитильный народ... все точно запишут... но в России
Мне кажется "русские народные" сказки в России более достоверный источник
Ни в коем случае не хочу переносить мои случаи на документы с которыми работали Вы и этим показать, что ВСЕ документы однозначно врут... даже у меня есть которые реальности соответствуют )))
Документы любые несомненно интересны... и по крайней мере посмотреть очень любопытно... без выводов... и если Вы поможете им увидеть свет я лично буду Вам благодарен...
... но делать о них заявления наподобии выделенного мной в цитате я (на моем месте ессно) не стал бы... По крайней мере в том, что указано в цитате они врядли помогут...
PS. Надо бы правда что-ли своими документами заняться )) ... а мало ли что... вдруг детям моим за это отдуваться придеться
P.S.S. Прав был эээ... Задорнов кажется: "Россия - страна с непредсказуемым прошлым" )))))
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
Точно. У меня бабушке 3 года приписали, а когда дедушка родился никто так и не знает - в документах октябрь, а он говорит, что летом. Это по материнской линии. А уж по отцовской... Отчество отца, его сестры и имя дедушки - все три разные. Фамилия встречается в трех вариантах. Да и саму фамилию дедушка в свое время придумал, чтобы получить в комитете бедноты справку, без которой в институт не брали.
И это - в паспорте.
Если же вернуться "к нашим баранам", т.е. к Покрышкину, при самом "оптимистическом" подходе арифметика его боевого счета видится следующей:
1941-42 гг. 6+6 - в документах найдено 3+3, но есть итоговая БХ Покрышкина на конец 1942 г., в которой фигурирует этот итог... Он может, конечно, быть слегка "дутым", ранг документа это позволяет, но, в принципе, это хоть какая-то "зацепка" в сторону увеличения боевого счета АИП, учитывая, что оперативные документы за этот период могут быть неполными. Кстати - отрывки этой БХ кто-то постил тут в предыдущих дискусах про АИП, но, к сожалению, архивы форума это не сохранили...
1943 г. - 38+0 по всем документам
1944-45 г.г. - 2+0 по всем документам
Итого - 46+6, т.е. 52 победы.
Последняя цифра, звучащая в документах - это 53 (емнип, в представлении на 3-ю ЗЗ, что, в принципе, дает минимальное расхождение с документами частей и соединений!)... Откуда взялась цифра 59 (если исключить мемуары самого АИП) - вообще ненепонятно!..
Крайний раз редактировалось M_Bykov; 11.08.2006 в 10:33.
Народ методом аллегорий намекает что архивные документы ими как доказульки вообще не воспринимаются. Они хотят верить в что то лучшее и светлое. А если архивные документы врут, тогда зачем в них верить, ведь только сила Истинной Веры может дать точный ответ на кол-во побед АИП.
Полар чё то там про церкву говорил...
Непосредственное... Ибо насколько Вы сами обозначили тему... позволю себе процитировать Вас ещё раз.
Вы делаете упор именно на "правде и вымысле", например, а не просто на всех документальных упоминаниях о Покрышкине....
При этом от вопросов "религии" Вам отойти пока никак не удается, поскольку в одни документы, которые "могут, конечно, быть слегка 'дутыми'" Вы не очень верите... поскольку "ранг" им это позволяет... другим, хотя тоже с оговорками, доверяете больше.
Пока только религия...
Пока в моих собственных попытках по вашим материалам разобраться в истории я пришел, только к тому что:
"данные документов, как и между собой, так и с не документальными источниками (личные мемуары) не совпадают".
И пытаюсь понять на основании чего вы делаете выводы идущие дальше...
Крайний раз редактировалось kedik; 11.08.2006 в 11:01. Причина: синтаксические ашипки
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
Ваши права
