Для тех, кого не устраивает альтернативная история...

[Cepera]

А никто не думал над тем вариантом, при котором реактивные, и прочие разработки новых самолетов в Германии, в начале войны, не были приостановлены, в пользу совершенствования существующих машин?
Или им был дан высочайший приоритет, конструктора сумели убедить начальство в том, что мессера F-серии смогут выполнять задачи, определенное время, а дальше свистки Естественно такие реверансы не остаются не за меченными союзниками и СССР Тут два варианта, либо технологии США и Англии, либо предельное форсирование разработок нами. В такой коленкор вписываются и карта Киева, и свистки на ней.
И можно не городить про переброску группировки Роммеля на стелсах, сначало из Африки, потом на восток

Думали, см. 16-й пост на первой странице...

[Cepera]

Вот еще вариантик...

Все идет так как шло...СССР и США союзники против Германии, в 45-м Германия капитулирует. Союзники делят добычу...Занавес.

Но,...кто тут хотел Кореи...?

Допустим она случилась на 4 года раньше...Могло ли такое быть, надо спросить у историков, я в этом не специалист...Ну, допустим не Корея, а тот же Китай, или вообще Франция, Испания, Италия...Главное много придумывать то и не надо, развитие событий по корейскому сценарию свершившийся факт. Амеры помогают демократам, наши коммунистам, а мировой то войны уже и нет, просто идет гуманитарная помощь маленькой стране, где все хотят жить хорошо, техникой и опытными солдатами. Локальный конфликт аля Корея в 46-47 с участием трофейных технологий....Ну, как вам?

Беда только, что карта Киева тут мало пригодиться, ибо нереально, но для пары тренировочных миссий сойдет.

[Pbs]

Похоже, что желающих побить американцев оказалось не так уж и много... Жаль, очень жаль. Версия Сёмы конечно неплоха для романа, но опять воевать с фрицами... Нет уж, для этого мне достаточно компаний, воспроизводящих реальные события. В брифингах и описалове компании трудно передать авторский замысел - фактически, их никто толком и не читает, а выйдя в небо, будет все то же самое, что и в алтернативной истории Мэддокса. И первое чувство каждого игрока - "Не верю!" (с) Какие фрицы? В 46-ом? Не смешите мои тапки.

[timsz]

Похоже, что желающих побить американцев оказалось не так уж и много... Жаль, очень жаль. Версия Сёмы конечно неплоха для романа, но опять воевать с фрицами... Нет уж, для этого мне достаточно компаний, воспроизводящих реальные события. В брифингах и описалове компании трудно передать авторский замысел - фактически, их никто толком и не читает, а выйдя в небо, будет все то же самое, что и в алтернативной истории Мэддокса. И первое чувство каждого игрока - "Не верю!" (с) Какие фрицы? В 46-ом? Не смешите мои тапки.

Наоборот, желающи пруд пруди. Просто автор сказал, что это в другой раз. Можно отдельную ветку сделать. Есть добровольцы-разработчики кампаний?

[Hriz]

В брифингах и описалове компании трудно передать авторский замысел - фактически, их никто толком и не читает, а выйдя в небо, будет все то же самое, что и в алтернативной истории Мэддокса.

С этим утверждением, я бы не согласился... Мне например куда более интересны брифинги, причем чтобы там были не сухие сводки, а что-то более литературное. Вроде того что есть в компаниях которые выходили для ЗС. А что там за история всему этому предшествует вообще не интересно. Я вот например так и не читал даже альтернативную историю что в ридми к 46 записана.

[sem123]

Вообще, я считаю, что ценность любой кампании в ее интересности, а не историчности. А уж про альтернативную кампанию...

Кто же будет спорить? Но именно ЭТА игра тем и увлекательна, что не только интересна, но и исторична... Историчность как раз и прибавляет ей интереса. И коль речь зашла об альтернативной истории то и здесь надо стараться иметь более-менее правдоподобную ФМ. Чтобы не улюлюкали недовольные, мол, "убер!"
Над чем и бьемся...

Очень спорный момент... (сорри, скип)... Но не настолько нереально, чтобы это не могло стать сюжетом альтернативки. Мне лично кажется гораздо менее реальным захват Москвы.

В конце октября - начале ноября был момент, когда между Москвой и передовыми немецкими частями фактически НЕ БЫЛО наших войск. Историки до сих пор ломают голову, как получилось, что Москву не взяли тогда? Ведь тогда город действительно готовили сдать. Заводы минируют... подполье готовят... Сталин вот-вот должен уехать из города...
Единственное здравое объяснение - гансы умаялись по рассейским просторам махать. "Евро-туристы" дневку устроили... Банный день... Коммуникации подтянуть. Святое дело! Потом бросились, было - а поздно. Морозы ударили, да и кое-какие войска 7-го числа с красной площади (помните хронику?) пришли парадным строем и вкопались...

Так же и с авиацией. Если бы не маниакальное желание Гитлера сделать Ме 262 ударным самолетом...

Я давал ссылку в начале топика на основательный труд "Упущенные возможности Гитлера". Даю прямую ссылку на главу с анализом альтернативы про Me262:
http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html
"Угроза реактивного истребителя. 1943 год"
Обязательно поинтересуйтесь и тонкостями и выводами. Там как раз ваш оптимизм анализируется.

А что в МиГ-9 и Як-15 союзного? Из "импорта" только немецкий двигатель...

Немецкие корни наших свистков 46-го года - это самая сложная штука во всех наших альтернативах. Как ни крути - не натягивается она на любой сценарий гладко.
В реале мы вывезли из Германии не только идеи (движки, чертежи...). Самое главное - технологии со спецами. Сто раз повторил. Но не слышит народ. Видимо действительно пацаны завода никогда не видели. Санков да печей не нюхали. Что такое технология и ее важность – не понимают.
Например, ни в каких чертежах и документах мы не могли узнать и освоить все тонкости приготовление сплавов и литья лопаток для турбин. Вы даже не представляете как много на настоящем производстве передается недокументальными методами! Как в древность. Даже не из уст в уста, а именно из рук в руки. На примерах, приемах, байках!
Моя мама училась в Брянском паровозостроительном на технолога в 40-50-х. Так вот она вспоминает, что к концу института у них началась борьба с немецким терминами. Партия специально приказала. Технический язык был настолько забит немецкими словечками и оборотами, что это ущемляло гордость нашей Родины!
Вот и приказано было забыть про истинные корни нашей технологической культуры! Именно тогда то Попов с Циолковским мировыми фигурами вдруг стали.
Ведь до оккупации Германии мы даже дюраль нужного качества сами не умели получать с приемлемой себестоимостью. Вот и летали на дровах (а вот фанеру клеить умели – иностранцы удивлялись! Своя культура была. Кто же спорит? Но не реактивная...)
Что бы построить свои свистки нам нужен был прежде всего быстрый технологический скачек. Знаете, как наши инженеры в 30-х в командировки за границу ездили? Курсы специальные проходили. Нужно было глянуть на деталь, а потом в отдельной комнате набросать эскиз. Размеры, допуски, шероховатости, материал, термообработка... По памяти. Умельцы ухитрялись 100% попасть!
Уже в 80-х мой батя рассказывал, как руководство... эм... N-ского автомобильного завода по шапке получило за корейцев (северных). Их провели по нашему конвейеру. Фотографировать запретили. Настрого. Но через время первый отдел прибежал. На таможне увидели, что наши корейские братья вывозят детальный план всего конвейера! С точностью до каждой бадьи!!!
Вот так и совершали в 30-х технологический скачек. Но до реактивных самолетов мы тогда не могли все равно допрыгнуть. Нужен был еще одни.
Такой скачек в принципе мог произойти и с помощью союзников. Конечно, логичней предположить что тогда и сами двигатели тоже союзные (британские. Американцы сами в этом деле были слабаки). Но я полагаю, что при большом желании, можно придумать, почему мы начали производить трофейный немецкие двигатель. Например, извлечь легенду про угнанный свисток. Но на союзной технологии. Технологию, знания, опыт не угонишь лихим наскоком!!!
Понимаю, натяжка конечно!
Технологии сами по себе не бывают. Они с продуктом приходят...
Но все равно лучше, чем восставшие за одну ночь (как мумии) из руин германские заводы.
Кстати, о мумиях:

Не могу согласится. А подземные заводы? А Фау-2, выделываемые в шахтах?

Подземные заводы – это тщательно зарытый металлолом.
Но все равно металлолом!
Потому что разрушена система поставок. Не из земли же (в которой зарыты) они продукцию выпускают!
Подземные заводы, бункеры, тайны... – это сейчас выглядит круто. А вот в своих воспоминаниях Шпеер рассказывает, как пришел в ужас, узнав от фюрера, что ему предстоит зарыть под землю в многометровом бетоне важнейшие объекты оборонной промышленности... Пытался отговорить... Мол не сможем!... Но фюреру было видней. Поэтому кое-что все же зарыли...
Теперь мы восхищаемся. Ах, немцы! Ух, основательные педанты!
Так, мой знакомый летчик, до сих пор вспоминает аэродром в Германии, где бетонка подогревалась в холодное время года! У немцев конечно. Наши же МиГи вплоть до выхода в конце 80-х поднимались с нее уже без всякого подогреву. Потому как котельную затопили гансы еще в 45-м при отступлении. А нам что? Главное что бетон есть! Хороший бетон... Та котельная и стоит, небось, до сих пор, залитая водой.
Да, немцы всегда для нас как инопланетяне были.

Но вот сам Шпеер (человек вызывавший восхищение союзников), уверял, что подземные заводы были бесполезной, дурной тратой сил и времени. Не послушали его отцы рейха.
А вот не отвлекайся перенапряженная экономика на эти "пирамиды", то, возможно, фюрер покончил с собой на месяц-пяток позже...
Диктаторы в своих слабостях похожи. Один целую терракотовую армию в гробницу с собой взял. А вот фюрер хотел всю оборонную промышленность зарыть...

[Dimlee]

.........
Сто раз повторил. Но не слышит народ. Видимо действительно пацаны завода никогда не видели. Санков да печей не нюхали. Что такое технология и ее важность – не понимают.
Например, ни в каких чертежах и документах мы не могли узнать и освоить все тонкости приготовление сплавов и литья лопаток для турбин. Вы даже не представляете как много на настоящем производстве передается недокументальными методами! Как в древность. Даже не из уст в уста, а именно из рук в руки. На примерах, приемах, байках!
Моя мама училась в Брянском паровозостроительном на технолога в 40-50-х. Так вот она вспоминает, что к концу института у них началась борьба с немецким терминами. Партия специально приказала. Технический язык был настолько забит немецкими словечками и оборотами, что это ущемляло гордость нашей Родины!
Вот и приказано было забыть про истинные корни нашей технологической культуры! Именно тогда то Попов с Циолковским мировыми фигурами вдруг стали.
Ведь до оккупации Германии мы даже дюраль нужного качества сами не умели получать с приемлемой себестоимостью. Вот и летали на дровах (а вот фанеру клеить умели – иностранцы удивлялись! Своя культура была. Кто же спорит? Но не реактивная...)
Что бы построить свои свистки нам нужен был прежде всего быстрый технологический скачек. Знаете, как наши инженеры в 30-х в командировки за границу ездили? Курсы специальные проходили. Нужно было глянуть на деталь, а потом в отдельной комнате набросать эскиз. Размеры, допуски, шероховатости, материал, термообработка... По памяти. Умельцы ухитрялись 100% попасть!.....

как ныне говорит молодежь - респект. даже мега-респект.
только это не все поймут. особенно "историки", взрощенные интернетом и телевизором, не поймут.

[Khvost]

Я давал ссылку в начале топика на основательный труд "Упущенные возможности Гитлера". Даю прямую ссылку на главу с анализом альтернативы про Me262:
http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html
"Угроза реактивного истребителя. 1943 год"
Обязательно поинтересуйтесь и тонкостями и выводами. Там как раз ваш оптимизм анализируется.

И это по-Вашему "основательный труд"?

[sem123]

Похоже, что желающих побить американцев оказалось не так уж и много... Жаль, очень жаль.

Да уж... Мне почему-то тоже...
В принципе если правдоподобно лепить историю и все же хочется подраться в 46-м с США, то лучший выход (без потери политического реализма) – дальнейшая эскалация исторических бифуркаций 41-го года. Например, берем мой вариант и гоним его в сторону, аж до Лазарчуковского "Иного неба".
СССР все-таки повержена в 41-м. Режим пал. Остатки за Уралом основывают буржуйское, фактически марионеточное, "казацкое" (не азиатское!) трехцветное государство в Сибири (затаив обиду на немцев до 80-х годов XX столетия). Но пока у нас мир и согласие с соседями: Германской империей и Японией.
Кто становится ближайшим врагом?
Конечно Англия и США.
Кстати, Англия черт знает где, да и слаба. Немцы им жизни теперь не дают. Вот и нет свистков английских. Зато с русскими свистками (КБ ведь успели эвакуировать в Сибирь!) все в порядке. Немцы теперь, для кулацкого государства, теперь покровители и учителя! (Правда нужно с "застольными разговорами фюрера" что-то сделать. Уж больно он дурак в своих маниловских проектах был...).
Один БОЛЬШОЙ недостаток –карт нет. Да и символику на борту (орлы, триколоры) нужно сделать.
Это все портит...
Зато смотрите. Государство Сибирь (с подзуживания Германии) во всю воюет с США (даешь Аляску! "Возвращай-ка родимую взад!" Заодно и выгода. Немцы под это дело нам собстеннве вооруженные силы развивают). Русские пилоты сначала на немецких свистках рассекают, ну а потом и на наших.
Откуда технологии – ясное дело! Немцы-братья помогли.
Синие до черноты должны быть просто счастливы. Компания начинается в училище. Где сибиряки-учлеты сначала летают на немецких F-4... Вдоль полосы И-16 со свастикой... наши инструктора ввинчивают в наш мат немецкие словечки. Для человека нашей реальности – полный бред.
А им – ничего. Привыкли...
Фантазировать, так фантазировать!

Версия Сёмы конечно неплоха для романа, но опять воевать с фрицами... Нет уж, для этого мне достаточно компаний, воспроизводящих реальные события. В брифингах и описалове компании трудно передать авторский замысел - фактически, их никто толком и не читает, а выйдя в небо, будет все то же самое, что и в алтернативной истории Мэддокса. И первое чувство каждого игрока - "Не верю!" (с) Какие фрицы? В 46-ом? Не смешите мои тапки.

Ну "фрицы" изначально и предполагались по набору свистков да и карт. А вот о книге... и о том, что никто брифингов не читает... Не знаю. Возможно, так и есть. Я ведь "старый". Меня шибко счетчиком побед не соблазнишь. Пока не получается - интересно. Получается – уже меньше... Мне как раз атмосфера нужна. Тонкости перехода от миссии к миссии...
Ведь набор задач в любом случае – скуден. Меняются самолеты, задачи, высоты, погода... но это быстро примелькается.
Согласен что таких как я, наверное, немного будет.
Но ведь речь идет именно о самодельной компании. Возьмут (скачают) ее именно те, кто интересуется развитием событий, атмосферой. А это в основном "черви архивные". Дотошные.
Если просто интересно порубится, попробовать никогда не воевавшие машины, то берете простой редактор и быстренько выставляете все что душе угодно. Карту, крафты, скины, символику. И вперед!
А компания это как раз, хочешь не хочешь - "книга"...
Передать замысел трудно в брифингах? Так в этом и суть...
"Когда видно- любой дурак сможет! А барон любит чтобы было посложней!" (с)
Думаю, в этом новом деле, как и в любом старом главное - не перестараться.
"Не нарушить пропорции в целом" (с)
Уверен, сколь угодно хорошая историческая концепция никак не избавит компанию от скучности, если мисси будут однообразные, или плохо друг с другом увязаны.
Насколько я понимаю, компания – вещь многослойная. Исторический фон – это только 10%... ну от силы 15% успеха... Но он – клей, который склеивает все в единое целое.

[timsz]

А давайте такую кампанию.

СССР, Германия и Япония в союзе против Штатов и Англии.


Кстати, с учетом того, что Япония как-то нам близка по духу, а Германия, немецкие машины и порядкок всегда вызвает восхищение русского народа, кроме тех периодов, когда мы с ними мочимся, вполне реальный вариант, если не пытаться вписать его в территориально-временные рамки Втоорой мировой войны.

ЗЫ Думаю, насильно впихивать карту Киева не стоит. Это не самое главное. Если только вместе с Маньчжурией, Халхин-Голом и Бирмой.

[timsz]

Кстати... А где ДеСад???

2 sem123

Я вцелом согласен. Но относительно всего есть один, я бы сказал, идеологический момент.

Что мы делаем. Мы берем историю и пытаемся представить, что было бы, если в один из моментов случилось бы иначе, а не так, как на самом деле. И пытаемся сделать все максимально логично.

Но в истории много нелогичных моментов. В конце концов именно в такие моменты история переходит в "альтернативу". Поэтому пара случайностей, и будут у нас и технологии.

[deSAD]

Кстати... А где ДеСад???

А?! Кто здесь??? Что же касается сабжа, то мне наиболее вероятным все же кажется вариант (любой из помянутых тут ), когда "наши" не поделили Европу (и весь мир) с союзниками ... что, собственно, и описАно у Анисимова ПМСМ, "ин рил" чуть-чуть до этого не дошло ... и слава богам :pray:

[SLI=Makc 89=]

Чтобы подраться с янкесами, в моей истории можно сделать продолжение.
Фрицы сражаются. До самой франции, т.к. второго фронта нет и им нечего не мешает эвакуировать туда производственные мощности. Советам по пути достаются заводы, чертежи, которые не успели уничтожить (помогали какие-нибудь местные партизаны и шпионы). Когда мерикосы видят, что германия проиграла войну, они в срочном порядке отзывают свои силы с территории советского союза. К этому моменту у них уже готовы ядерные бомбы. Япония окупирована (потратили там пару ЯБ). Возобновляются перевозки военных частей в англию, а также другие базы в италии, турции и т.п. США планируют напасть на советский союз, чтобы не дать закрепится советам на территории европы. Ночью они заправляют свои б-29, чтобы произвести ядерную бомбардировку Бобруйска (ну, чтобы не сразу Москву фигачить, а типо предупредить о своих решительных действиях и дать шанс подумать) и вынудить советские войска вывести военные силы с территории "свободных стран". Замысел не удается (наши шпионы в америке предупреждают об этом, а Покрышкин с Кожедубом их сбивают по дороге ). С правительством франции амы заключили договор о согласии высадки на их территории американских войск (чтобы франция не досталась очередным "захватчикам"). Войска высаживаются в тот момент, когда последние фашисты уничтожаются французким сопротивлением и советскими частями красной армии.
Об этом кончено же предупрежден Сталин и к месту высадки уже летят бомберы. С баз в японии тоже взлетают б-29, но без ядерных зарядов.

[NewLander]

Чтобы подраться с янкесами, в моей истории можно сделать продолжение.

Уже давно

[SAS[Kiev_UA]]

вот это особенно понравилось:

Когда мерикосы видят, что германия проиграла войну, они в срочном порядке отзывают свои силы с территории советского союза.

типа до отзыва их туда призвали

[SLI=Makc 89=]

Уже давно

lol

[SLI=Makc 89=]

типа до отзыва их туда призвали

читай внимательнее, по сюжету они летали бомбить немцев с территории советского союза, т.к. англия бомбилась фрицами.

[sem123]

Ну все. Пик моей графомании.
Обещаю дальше писать меньше...
Честное слово!
УпиСаля...

нууу... из взаимоотношений Союза и Штатов ...
Танки БТ - ... запамятовал, как конструктора зовут...

Танк Кристи. Но не надо помнить дурного.
Знаете, как Шпеер про Гитлера рассказывал? Он говорил что фюрер был дилетант. Но очень старался показаться профессионалом. Поэтому знал массу мелких деталей о вооружении. Такое дотошное знание всякой фигни - первый признак дилетантизма. Далеко ходить не надо. Здесь все – любители. Верно? Дилетанты. Но как много у нас тут цифр, терминов, аббревиатур...
Я вот постоянно беседую с профессиональным летчиком-истребителем (в отставке) он не знает, не помнит половины из того, о чем я его спрашиваю. Оно ему не нужно было там, когда он РЕАЛЬНО летал. Это была его работа. А мы –играемся с этим.
И фюрер играл в солдатики.
И знал про свои игрушки всякую фигню.
Этим ни раз ставил в тупик профессионалов на докладах. Никто из генералов не знал столько тонкостей сколько он. Калибры минометов, вес танков, скорость самолетов...
А как министру вооружений было?!
Шпеер нашел выход.
Если совещание по танкам, он брал на доклад танкового инженера...
По самолетам – самолетчика ...
Тех кто с этими данными действительно работает.

Да ещё у меня в голове та фраза Черчилля, что мол помогайте тому, кто проигрывает, чтобы война длилась дольше. От неё и пляшу.

Главным локомотивом помощи был Рузвельт. Он почему-то склонен был доверять Сталину... Хотя именно здесь Черчилль высказывает главную идею Ленд-лиза. Пока СССР был слаб и мог погибнуть - его поддерживали. Как окреп – все, хватит кормить волкодава. Но в чем сложность? Общественное мнение, мировые тенденции, умонастроения масс – вещь инертные. Хотя уже в 44-м СССР пора было бы и прекратить "жалеть", ему сочувствовали и им восхищались как освободителем аж до 46-го.

Про бильярд и Микояна. Я читал, что это красивая легенда. Ясно одно. Боялись бы англичане нас по-настоящему, на кон двигатель не поставили бы. Верно?

А насчет либерализации...
Даже и не знаю. Чтобы армия шла в бой (тому есть примеры) - нужно как минимум дать то, за что они будут сражаться. Родная земля, идея, честь самурая, долг перед страной - за это сражались разные страны во второй мировой. В принципе в том варианте, который упомянули вы - демократии мало. Как мне кажется, он скорее приведет к теории Хайнлайна - "Звездный десант" помните? Книгу? За это люди тоже будут драться. Диктатура военных: офицерская честь - как высшая ценность, гражданин - только человек, ставший солдатом...

Про то, с чем армия идет в бой.
Мой батя рассказывал. 43-й. Ему только исполнилось 18. Город только что освободили. Он и закадычный друг пришли в военкомат. Добровольцами на фронт проситься. Стоит на пороге офицер. В погонах!!! (Дико!) Сапоги чистит. Папироска в зубах. Они к нему, мол, добровольцы мы, тащ..стщ..лнщ..! Тот презрительно посмотрел, сигарету сплюнул и как гаркнет на них: "Пошли нах... отсюда! Дурачье! Баб ... (любите)! Гуляйте пока можно!"
Так и ушли, не поняв в чем дело? Через месяц – повестка.
Потом, конечно, понял...

Эх, Хайнлайн... Кстати, есть что-то мудрое в его идее...
Но вы видимо не поняли что я имел в виду под либерализацией. В моей версии родина останется Родиной и даже Партия (что-то типа Китайской реформы) Партией. Так что даже лозунги менять не надо. Родина-мать зовет!
Даже горбачевская перестройка в бандитскую реформу целых 5 лет перерастала. А пока народ понял что его обвели вокруг пальца и то 10 лет прошло.
Верно?
При этом учтите. Либерализация 90-х это УЖЕ промышленная страна. Путем она закончится просто не могла (не будем углубляться почему). А вот СССР 41-го года это еще 2/3 сельское население.
Другой вопрос. Устояла бы страна без Сталина? Без его СВЕРХ-жесткой руки. Есть избитая легенда что нет... Подозрительно навязчивая...
Тут как-то уже обсуждалась альтернативная история. И рассказывали такую интересную гипотезу. Почему Сталинград выстоял? Очевидцы говорят, что по всему не должен был.
Но когда остатки армии прижали к берегу реки, все высшие командиры (и НКВ-дисты) на тот берег сбежали. А рукой водить через великую русскую реку, было неудобно... Беспризорные войска остались. И вот командиры, которые остались, без направляющей роли, себя вольней почувствовали, стали инициативу проявлять, смекалку. И выяснилось, что не всякое отступление – предательств. Не всегда оставить позицию- поражение, а порой и хитрый маневр. Тот же дом Павлова сколько раз из рук в руки переходил? А почему? НКВД-истов бдительных рядом не было! Были бы - точно у немцев в руках и остался бы дом... вместе со всем городом.
Конечно это всего лишь версия. Но если так, то получается что свой дурак-начальник хуже был супостата. Вот в чем, получается, причина нашей катастрофы в 41-м. Ведь что творилось в начале войны? Начальники руками водят. Вперед! Ни шагу назад! Они может и сами понимали что глупость, не совсем же кретины. Но вверху еще больший начальник. Возможно дурак. А может не дурак? Такой же беспомощно-перепуганный...
Понимаете в чем загвоздка?
В скованной страхом инициативе. В железной сталинской вертикали. Зачмырина была армия как салабон в казарме (кто служил- знает). Конечно, хватка нужна. Но не настолько же железная! И пикнуть никто не смел. Наверху – Сталин! Он все видит. И танки на твоем левом фланге тоже... Дернешься – паникер, предатель...
Так эта дурная колотиловка до 42-го года и шла (хотя изредка случались чудеса просветления. Но не благодаря системе, а вопреки!). Вот нужно было почти всю страну потерять в "котлах" чтобы до Самого дошло, что не в трусости, паникерстве и предательстве (по себе же судят!) дело. Что самому надо бы перестать своего народа бояться, умней быть, попустить. И что нет сейчас большого толку от холуях исполнительных... Инициативные, они хоть и опасны... но пока без них нельзя.
Тут еще сильную роль сыграл "военный сепаратор". В мирное время все дерьмо вверх, как известно, всплывает. А как туго – оно в осадок. Но это же не сразу. До каждой сволочи должно дойти, что здесь не ордена зарабатывают, а Родину спасают... Он на собственной шкуре это почувствовать должен, прогадиться до самого гипофиза. И поступиться местом тому, кто действительно умеет и будет это делать.
А сколько не прогадились, в Москве под защитой леса зениток сидя?
За что мой батя шел воевать? За Родину конечно, за Сталина. Но не только за это. Дурак был. Романтика была. Приключений хотел. Орденов хотелось. Перед девками красоваться. В общем стандартный набор обычного пацана. Всего по чуть-чуть.
И когда немецкий снайпер ему руку искалечил разрывной, он не о Родине думал. Он смотрел, и не мог понять, что это с его рукой случилось...
Никогда он про войну с патетикой не рассказывал.
Поэтому я НИКОГДА дл 90-х военной историей и не интересовался. Знал что все –лажа.
Что бы за Родину умереть много любви к Родине не надо. И заградотряд из настоящей сволочи человека не сделает никак.
Да и если о любви к Родине говорим, то не к Партии же. Не зря война Отечественной была мгновенно названа. Знали гады, что фриц свою ведет под лозунгом "против режима". И понимали, что народ за режим не шибко жизнь отдавать будет. Страна то аграрная! Две трети солдат коллективизацию на своей шкуре помнят!
Это потом парт-мемуаристы из Министерства Правды все перекроили в священную и партийную.
А по жизни любая война – подлая и дурная.

[MUTbKA]

Тут еще сильную роль сыграл "военный сепаратор". В мирное время все дерьмо вверх, как известно, всплывает.

Кстати, в мемуарах Пепеляева про корейскую войну это явно отражено. Он как раз изумляется - как же так, всего 5 лет после войны прошло, все летчики - ветераны реальных боев, все командиры - тоже, а отношение к делу и общий военный маразм - как будто опять '41-й...

[Dimlee]

Мой батя рассказывал. 43-й. Ему только исполнилось 18. Город только что освободили. Он и закадычный друг пришли в военкомат. Добровольцами на фронт проситься. Стоит на пороге офицер. В погонах!!! (Дико!) Сапоги чистит. Папироска в зубах. Они к нему, мол, добровольцы мы, тащ..стщ..лнщ..! Тот презрительно посмотрел, сигарету сплюнул и как гаркнет на них: "Пошли нах... отсюда! Дурачье! Баб ... (любите)! Гуляйте пока можно!"
Так и ушли, не поняв в чем дело? Через месяц – повестка.
Потом, конечно, понял....

Как все похоже.
Мой отец - также был отослан, только не старлеем в военкомате, а комбатом уже с передовой, куда они с другом доехали в эшелоне - со своим харчем, формой, и даже оружием - сняли пушку с разбитой Кобры.
А его сын - неким полковником уже в другое время... когда рвался на помощь "апрельской революции" в одной Народной Республике.

[sem123]

Не знаю. Много чего могло случиться. Просто маловероятен ваш случай по сравнению к примеру с моим. Ведь тогда не только заградотряды сдерживали людей от отступления, но и идея, и мысли о "захватчиках", навеянные "пропагандой".

А чем умная (не добрая, умная!) Родина хуже дурной? Ведь либерализация это не приватизация. Даже если и НЕП? Но главная загводка, думаю, была в бесноватых особистах и политруках на фронте. Их убрать – пол дела было бы. Их ведь к 43 все-таки приструнили даже в нашей реальности. Прибрали... И сказали "фас!" уже в 45, пока не опомнился счастливый народ.
Мне вот вчера умную вещь подсказали. В пику моей идее. Не мог товарищ Жуков к власти прийти в результате дворцового переворота. Вот товарищ Берия – мог. За ним было кодло. А за Жуковым никого не было. Он был сам по себе. Такие люди всегда сами по себе. Он был, что называется "фронтальный лидер". Ровно требовательный ко всем. И к себе в том числе.
Дворцовый переворот требует иерархического лидера. Сталин, Берия – типично иерархические лидеры. Они правят нижестоящими, сталкивая их, перемещая по вертикалям как фигуры на доске. И у них всегда есть расклад. Есть банда, поддержка, групповой интерес.
А Жуков не такой. Он всегда к перевороту не готов. Ну, разве что пришли бы совсем осиротевшие генералы и сказали – правь... некому больше.

Да, и ещё. Мне очень понравилось читать указания Гитлера на тему славян. Когда надо взбодриться, чтобы хотелось кого-нибудь прибить, перечитаешь их - пламенным патриотом становишься...

"Застольные разговоры..." еще почитайте. Да дурак он был во многих вещах. Как и вся теория рас. Неправильная политика на занятых территориях - одна из важнейших причин проигрыша немцев. И по уму, даже если бы они выиграли, думаю, что очень многие бредовые идеи нацистов не удалось бы довести до конца. Например, остановить смешение арийских колонизаторов с местным "неполноценным" населением.
Вообще то политика любой партии имеет свойство меняться под давлением обстоятельств. Вопрос только как? Если она плавно, незаметно меняется, то выживает. Как в Китае. Да хоть на 180 градусов повенется. Ну и фиг с ним. А вот если стоит, не гнется... однажды хрустнет и сломается.
Люди жить нормально хотят. И это никакой идиотской доктриной не изменишь на много лет. Пол века пройдет и будет как было. "Птица летит, а баба родит..." А умные и кстати, демократичные, немцы просто не смогли бы на долго стать восточными деспотами. У них с германизацией бардак начался еще в польслском генерал-губернаторстве. Особо бдительные фюреру стучат, мол, не тех поляков в арийцы записывает, а губернатор: да пошли вы... у меня тут свои проблемы! Мне тут видней! (не "сталинский сокол". Нет. Не знает как собственная кровь с мочой в подвалах лубянки пахнет.)
Хотя зла натворить черные успели бы конечно много пока все бы утряслось. Очень много. С этим нельзя не согласиться. И тяжело спорить, мол, стоила ли победа той крови?...
Наверное, все же, стоила.
Эх, если бы мы только из нее ума набрались...
До сих пор дураками растем же...

Зы.
Конечно это оффтоп. Где здесь симулятор "Ил-2"? Но попробую оправдаться. Создать атмосферу того, что я предложил – сложная задача. Альтернатива уж слишком альтернативная. Что бы погрузиться в атмосферу, надо работу ума проделать...
Нужно, как говорил Михаил Сергеевич, углУбится в тему...

[chameleon]

Ну что сказать...
Хорошо с умным человеком разговаривать. Но меня не на том воспитывали. Пример деда - героя( разведчик, погиб под Ленинградом, как погиб - целый детектив ), куча журналов "Пионер", плюс ко всему !!!АВИАЦИЯ!!!. И историю я читал, и из разных источников - старых, вроде подборки журналов за 60-е, и других, поновее. По-другому воспитался.

Про БТ я просто привел пример, что были такие случаи торговли.

Далее...

Честно говоря, хоть про Рузвельта и лежит книжка в шкафу - все как-то руки не доходят. Про локомотив помощи - ну не знаю я.

И про партию тоже - все может быть. Просто скорее всего именно та хм отсортированная по весу масса и создавала бы новое государство за Уралом. Я от этого и плясал. А товарищ Жуков - его бы в правительство нового государства и не пустили. Берия - возможно, но не Жуков. Почему, уже все сказали.

Политруки и прочее... Туда шли те, кто сейчас идет в политику. То есть как раз то, что всплывает. Одного мне неизвестно - эти организации создавались такими, или такими стали? Если такими создавались, то все, п..ц. Крушение детской мечты.

Ил-2 здесь таким боком - он моделирует реальность, акцент на слове реальность. Ну а мы здесь моделируем реальность, которую вскоре - я надеюсь - будет моделировать он.

[Dimlee]

Политруки и прочее... Туда шли те, кто сейчас идет в политику. То есть как раз то, что всплывает. Одного мне неизвестно - эти организации создавались такими, или такими стали? Если такими создавались, то все, п..ц. Крушение детской мечты.

Не кидайтесь в другую крайность, придержите маятник.
Политруки были разные. Признаю это, хоть и зол я был всегда на "замполитов-политруков-а-по-прежнему-комиссаров", когда работал на советское государство.
Организации - партийные? кем создавались, известно - участниками Гражданской. Какими и для чего создавались, известно также. Неужели еще остаются вопросы. Журналы 60-х я тоже люблю, но была и есть и другая литература.
Детские мечты - пусть останутся в детстве. Я вот тоже мечтал - об СССР в пределах земшара. А один мой германский знакомый - о Рейхе от Бреста до Урала. Бывает.

[depilot]

sem123 - Отлично! Хорошо излагаешь... Да и в мемуарах встречается такое, что летчики не знают и знать не хотят разные технические (а то и физические) аспекты техники - ни к чему им это.
Это здесь все блещут "знаниями".

[=FPS=Vsadnik]

Народ, осмелюсь предложить свой вариант альтернативной истории:
Сталин не отказывается от доктрины Дуэ и подписывает приказ о запуске в серию Пе-8. Пакт о ненападении не разрывается, а Гитлер, видя, что в европейской части СССР создаются эскадры стратегических бомбардировщиков, не решается напасть на СССР и всю мощь военной машины Германии обрушивает на Великобританию и северную Африку. Англосаксы терпят одно поражение за другим и на помощь туманному Альбиону приходит его заокеанский союзник, направляя авианосные соединения в Атлантику. Англичане и американцы, объединив усилия, отбрасывают Германию из Африки и от Британских островов. Вермахт и люфтваффе ожесточенно сопротивляются, постепенно сдавая свои позиции в Европе, крингсмарине ведут подводную войну против ВМС США и Home fleet HMQ. При этом Гитлер не сомневается, что СССР не нападёт на него, т. к. эти две страны продолжают поддерживать тесное сотрудничество, преследуя каждый свои интересы.
Внезапно, на Советский Дальний Восток обрушивается милитаристская Япония, питающая надежды захватить Сахалин и Курилы, Камчатку и Дальний Восток. Тихоокеанский флот разгромлен, авианосцы микадо вольготно курсируют у побережья Советского Союза. Авиация СССР ведёт ожесточенные бои с ВВС Японии.
Германия и СССР ведут совместные разработки новых видов вооружения, в т. ч. реактивных самолётов. Ну и так далее…