F-104 летающий гроб?

[Man]

А на 2005 или 2007 год сколько?

Я написал только то, что написал. Про 2007 информации нет.

[Chizh]

Штрих к портрету безопасности полетов в СССР/РФ и США из публикации по ссылке Гостя.

http://vko.ru/DesktopModules/Article...ersion=Staging

[naryv]

Кстати, опять таки к теме, почитал ещё ветку на airliners.net и наткнулся на такую информацию :

About 110 CF-104/CF-104Ds were lost in accidents, out of 239 delivered - a loss rate of no less than 46 percent. However, it is only fair to point out that the Canadian CF-104s probably had the highest-flying time of any country operating the Starfighter. At the time of retirement, average airframe times were in the order of 6000 hours as compared to 2000 hours for the Luftwaffe

http://canadianstarfighterassociatio....com/story.htm
правильно ли я понимаю, что это означает 50 потерянных /100 000 часов F-104 у немцев и 16.7 потерянных /100 000 часов у канадцев?

Поискал ещё потери немцев и обнаружил, что они пишут следующее :

During its period of service with the German armed forces, about 270 German Starfighters were lost in accidents, just under 30 percent of the total force. About 110 pilots were killed. However, the attrition rate in German service was not all that much greater than that of the F-104 in service with several other air forces, including the United States Air Force. Canada had the unenviable record of losing over 50 percent of its 200 single-seat CF-104s in flying accidents. The loss rate of Luftwaffe Starfighters was not all that extraordinary, since the Luftwaffe had suffered a 36 percent attrition rate with the Republic F-84F Thunderstreak, the Starfighter's immediate predecessor.

http://www.starfighters.nl/history/f104_17.html Забавно, одни гордятся тем, что у них статистика потерянные/100т.ч. лучше, другие - что у них относительно всего кол-ва меньше побилось .

Что же касательно немецких потерь на 100т.ч. - в этой статье общей статистики нет, есть следующая -

In Luftwaffe service, the F-104G got a bad reputation because of the large number of accidents, many of them resulting in fatalities. Intensive flying operations with the Starfighter did not start in Germany until 1961, when only two crashes took place. There were seven crashes in 1962, 12 in 1964, and 28 in 1965, or more than two a month. By mid-1966, 61 German Starfighters had crashed, with a loss of 35 pilots. At the height of the crisis, the Starfighter accident rate peaked at 139 per 100,000 flying hours. As a result, the German press went into a feeding frenzy and the F-104G was given derogatory nicknames such as the "Flying Coffin" or the "Widowmaker", which brings to mind all of the flak that surrounded the Martin B-26 Marauder during World War 2.

Another part of the program to reduce the Starfighter accident rate was the revision of the training techniques and procedures. It soon began to pay off. The Starfighter accident rate dropped by about half in 1968. However, this was only temporary, and between 15 and 20 Starfighters crashed very year between 1968 and 1972. Crashes continued at a rate of 9 to 11 aircraft per year until the early 1980s, when all German F-104Gs began to be replaced by Tornados.

По другим странам потерянные/100т.ч. почему-то нет, есть потеряные/всего :
- Бельгия A total of 41 Belgian Starfighters, including three TF-104Gs, were lost in accidents, or nearly 37 percent of the force.
- Нидерланды Some 43 KLu Starfighters (35.8 percent of the force) were lost in accidents.
- Италия In late 1965, the 154o Grouppo based at Ghedi received a NATO Flight Safety Award after it had flown more than 5000 hours on the F-104G without a single accident. However, like the air forces of other European operators of the Starfighter, the accident rate of AMI single-seat F/RF-104Gs and two-seat TF-104Gs was fairly high, with about 37.5 percent of the force having been lost.
- Норвегия During their service with the KNL, only six of the 44 Starfighters were lost in accidents. 13.6%
- Дания Of the 51 Starfighters operated by the RDAF between 1965 and 1986, 12 were lost in accidents, a rate of 23.5 percent.
- Испания - 21 самолёт, все упоминают, что потерь не было.
Для Норвегии я считал, мог ошибиться, остальное - с сайта, по Греции, Турции, Тайваню статистики вроде нет.

Эти циферки вроде здесь ещё не звучали

[terror]

А вот американцы говорят о надёжности и качествах МиГ-21:
http://www.youtube.com/watch?v=reVZ9aPYi9A
Заметьте, не жалуются ни на надёжность, ни на сложности в пилотировании.

...This plane has an excellent speed and performance envelope...
...Simplicity, reliability and maintainability of this aricraft is outstanding. It represents an excellent engineering achievement....

Учитывая сложности пилотирования Ф-104 вопрос в том, который из самолётов является "летающим гробом", мне кажется, очевидным.

[Гость]

А вот какие данные приводятся в статье В.Марковского (этот автор вообще часто обращается к вопросу ЛП в своих работах) и И.Приходченко "Истребитель-бомбардировщик Су-7" ("Авиация и Космонавтика" 3/2007)... [это "выжимка", цитату набивать поленился]

В 1964 году налет на одно ЛП (аварию или катастрофу с потерей самолета) для Су-7 составил 1770 часов... Для МиГ-21 - 3225 часов, Су-9 - 3246 часов... В 1965 году у Су-7 - 2294 (разбито 17 машин Су-7Б из имевшихся в ВВС тогда 450), у МиГ-21 - 4650 часов... Всего за 65-й год ВВС СССР потеряли 158 машин...

В количество потерянных на 100000 часов налета пересчитать несложно... Для МиГ-21 это 31 потерянный самолет на 100 тыс. часов налета в 64-м, и 21,5 в 65-м... По ВВС США (и F-104) цифры такие - 64-й - 9 самолетов / 21,86 на 100 тыс. часов налета; 65-й - 21 / 36,47 (за весь период эксплуатации в ВВС США - 170 / 26,43)...

У других истребителей "сотой серии" показатели аварийности заметно лучше. У F-100 - 16,25 / 100 тыс часов налета (за весь период эксплуатации в ВВС США, далее аналогично); у F-101 - 9,63 / 100 тыс часов; у F-102 - 9,94 / 100 тыс часов; F-105 - 15,73 / 100 тыс часов; у F-106 - 7,43 / 100 тыс часов...

P.S. Источник по ВВС США:
http://afsafety.af.mil/stats/f_stats.asp
http://afsafety.af.mil/AFSC/RDBMS/Fl...aft_stats.html
Кому как повезет... У меня обе ссылки в последнее время не очень-то работают...

[Chizh]

Вот собственно говоря первые две страницы статьи из АиК с цифрами аварийности по некоторым типам и сравнение с американскими.

[Seal]

Вот собственно говоря первые две страницы статьи из АиК с цифрами аварийности по некоторым типам и сравнение с американскими.

А можно всю статью выложить?

[Mustang]

Чиж- прозвище "поставщик вдов" дали ероплану за красивые стойки шасси?
Уже всем известна репутация этого самолета, е мае...

[Chizh]

Чиж- прозвище "поставщик вдов" дали ероплану за красивые стойки шасси?
Уже всем известна репутация этого самолета, е мае...

Все самолеты тех времен были чрезвычайно аварийными по современным меркам.
Но если сравнивать цифры, то Старфайтер меньший "поставщик вдов" чем МиГ-21, Су-7 и тем более Як-38.

[Freddie]

прозвище "поставщик вдов" дали ероплану за красивые стойки шасси?
Уже всем известна репутация этого самолета, е мае...

По-моему, у кого-то тут явные проблемы с восприятием и анализом информации...
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...73#post1274773
Будем и дальше ориентироваться по прозвищам или обратимся к объективным данным и отзывам людей, лично имевших дело с обсуждаемым предметом?

[101]

По-моему, у кого-то тут явные проблемы с восприятием и анализом информации...
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...73#post1274773
Будем и дальше ориентироваться по прозвищам или обратимся к объективным данным и отзывам людей, лично имевших дело с обсуждаемым предметом?

А есть статистика по смертности на количество АП и катастроф?

[Mustang]

http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...73#post1274773

И какой же процент в этом списке составляют...истребители? Ответьте пожалуйста...в этой десятке я 104 не нашел..А речь в этой теме идет не о пассажирский лайнерах..Поэтому у меня проблем нет..

обратимся к объективным данным и отзывам людей, лично имевших дело с обсуждаемым предметом?

Замечательная фраза, я бы сказал, великолепная!! Но меня смущает одно, на форуме появялись люди имевшие дело с.. определенным предметом..( я говорю вообще). Я боюсь, и в данном случае уважаемый Чиж будет знать больше, чем человек, который имел с этим предметом дело....

чем МиГ-21, Су-7 и тем более Як-38.

Эээ.. ссылку можно на бывших пилотов этих истребителей? Сюда никто не сможет их пригласить? Серьезно, было бы очень интересно послушать их мнение..

А есть ли данные о потерях среди мирного населения после катастроф наших Мигов ( Союзе, России) и западногерманского F104?

[Sidor]

И какой же процент в этом списке составляют...истребители? Ответьте пожалуйста...в этой десятке я 104 не нашел..А речь в этой теме идет не о пассажирский лайнерах..Поэтому у меня проблем нет..

А чуть ниже посмотреть никак?
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....8&postcount=23

[Chizh]

Эээ.. ссылку можно на бывших пилотов этих истребителей? Сюда никто не сможет их пригласить? Серьезно, было бы очень интересно послушать их мнение..

Выше я выложил две страницы их монографии Су-7, там приведено несколько характерных цифр аварийности у "них" и у нас.
Ознакомься ради интереса.
Летчиков тоже безусловно интересно послушать, но они обычно не владеют статистическими данными по причине закрытости оных в ВВС.

А есть ли данные о потерях среди мирного населения после катастроф наших Мигов ( Союзе, России) и западногерманского F104?

Лично у меня нет.
Жертвы и разрушения в местах падения никак не относятся к характеристикам аварийности ЛА.

[Mustang]

А чуть ниже посмотреть никак?

Спасибо, посмотрел..Подскажите, а какое кол-во исребителей всего (имею в виду пригодных к службе) было у нас и у них в 1964-65гг. Т.е. Если в те года у нас МИгов 21 летало больше, ессесно и потери выше...Сколько истребителей стояло на вооружении в те года? () Миг 21 и F 104)

Вопрос №2
Freddie и Chizh-скажите пожалуйста, а почему в инете, газетах, журналах, СМИ можно увидеть и прочитать о том, что F-104 имел репутацию "поставщика вдов". С чем связано, что этот истребитель так называли? Мне на надо говорить об чрезвычайной аварийности самолетов тех времен, не надо сравнивать с другими самолетами, вопрос простой, почему F 104 имел такую репутацию.? Пожалуйста...Жду...

Но если сравнивать цифры, то Старфайтер меньший "поставщик вдов" чем МиГ-21, Су-7 и тем более Як-38.

Чиж, я все понимаю, но вот Як38 зачем сюда тулить? У нас F104 мог взлетать с палубы в том числе?

[Chizh]

Спасибо, посмотрел..Подскажите, а какое кол-во исребителей всего (имею в виду пригодных к службе) было у нас и у них в 1964-65гг. Т.е. Если в те года у нас МИгов 21 летало больше, ессесно и потери выше...

Вот для того чтобы можно было сравнивать разноколичественные парки, цифры аварийности приводят к налету часов. За базу у "них" берут 100 000 часов, у нас раньше, по моему, брали 10 000 часов, но не ручаюсь.
В любом случае одно легко пересчитывается в другое.

Freddie и Chizh-скажите пожалуйста, а почему в инете, газетах, журналах, СМИ можно увидеть и прочитать о том, что F-104 имел репутацию "поставщика вдов".
С чем связано, что этот истребитель так называли? Мне на надо говорить об чрезвычайной аварийности самолетов тех времен, не надо сравнивать с другими самолетами, вопрос простой, почему F 104 имел такую репутацию.? Пожалуйста...Жду...

Потому что в ВВС Германии в 60-х этот самолет имел действительно большой уровень аварийности. После нескольких громких катастроф журналисты придумали сей неувядающий термин.

Чиж, я все понимаю, но вот Як38 зачем сюда тулить? У нас F104 мог взлетать с палубы в том числе?

Я хочу сказать, что некоторые наши самолеты по аварийности были хуже немецкого "Старфайтера". Но по понятным причинам в СССР эта тема была абсолютно закрыта.

[101]

Потому что в ВВС Германии в 60-х этот самолет имел действительно большой уровень аварийности. После нескольких громких катастроф журналисты придумали сей неувядающий термин.

Дело не в аварийности, а в смертности.
Количество смертей, на количество аварий.

[Mustang]

Потому что в ВВС Германии в 60-х этот самолет имел действительно большой уровень аварийности

Спасибо, ваш ответ меня полностью удовлетворил...

Я хочу сказать, что некоторые наши самолеты по аварийности были хуже немецкого "Старфайтера". Но по понятным причинам в СССР эта тема была абсолютно закрыта.

Возможно, не спорю...Но мне кажется Як38 стоит в несколько другой категории , так как он и палубник.

[Tche]

Я кстати вообще не понимаю смысла дискуссии - 104 по сути рекордный самолет, но в продажных целях ему приписали массу ролей к которым он был в принципе не приспособлен. Все просто - 104 прекрасный рекордный самолет с чудовищной аварийностью. Т.е. микроскоп коим забивали гвозди.
Самолет - отличный.
Гроб - гарантированный по сути. Нет противоречия между утверждением что 104 прекрасный крафт и он же алюминиевый гроб.Вы уже мозг всем выели с этим спором. Нет тут противоречия. Вспомните о рекордах поставленных на этой машине. Да это не самолет солдат, это вообще не боевая машина. Но машина прекрасная.
То есть - хороший ли самолет 104 - да! Рекордный!
Гроб ли он в ВВС - да!
О чем спор?
Поспорьте о чем нибудь более интересном.
Вот я считаю - А10 говно. Опровергните. Сейчас Чиж скажет что это самый лучший штурмовик.

[Chizh]

Вот я считаю - А10 говно. Опровергните. Сейчас Чиж скажет что это самый лучший штурмовик.

Да, скажу. Но только доказывать это в субботу утром мне лениво, я это делал уже не раз.
Имеющий глаза да увидит.

[Mustang]

На airwar все подано достаточно тенденциозно, в классическом духе советской пропаганды.
Несколько лет назад на форуме авиабазы Крона примерно прикинули аварийность F-104 и его ровесника - МиГ-21. Выяснилось, что МиГи в строевых частях СССР бились не меньше.

А вот и начало, как легко можно уйти от аварийного 104-го к аварийному Миг21. ( хотя речь именно о 104-ом).

Почему Чиж никогда, на мой взгляд, не начинает дискуссию с примерно такой фразы:

Потому что в ВВС Германии в 60-х этот самолет имел действительно большой уровень аварийности

Спросите у него..

[Mustang]

Что не день, то катастрофа либо авария, ужасает количество людских потерь

Такое ощущение, что только в СССР-России, скрывают все и вся и количество аварий ужасает.. Во всем другом мире все пучком....Ну, ну...Может какую-нибудь африканскую страну возмет для статистики? Почему бы и нет?

А может обсудим как американцы лихо втулили 104-й ФРГ?

[SgSS]

На базе 104 была выпущена модификация NF-104A с дополнительным однотопливным ракетным двигателем тягой 2.7т и системой RCS для тренировки астронавтов. Из трёх самолётов разбились два. Однако, есть ли у нас аналоги самолётов для тренировки космонавтов с двигателями ориентации малой тяги?

З.Ы. Я на NF-104A полетал бы с удовольствием. И с не меньшим удовольствием освоил бы Як-38. Мечты, мечты...

[naryv]

Модераториал
Оффтоп про Як-38 и пр. вертикалки вынес сюда - http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=57561

Модераториал

[Дм. Журко]

Большое спасибо за труд. Так много лучше.